Сообщений в теме: 82

[Анатолий Белоусов]

Ну да, тоесть то, что Анатолий твердит и твердит о том, что религия, и темболее христианство, по сути не может быть философской школой, поскольку абсолютно не развиваеться уже не в счет?

Тут я немного слукавил, конечно же, каюсь...

В ветке про христианство, я вел речь именно о чисто религиозной стороне христианства (догматы, культ, обряды, верования и т.д.), полностью игнорируя христианскую философию...
Делалось это в надежде на то, что такой подход позволит облегчить дискуссию...
Но увы, оказалось, что запутались еще сильнее...

На самом деле, конечно же, христианская философия - это очень объемный философский пласт, зародившийся еще на стыке I и II веков н.э., тянущийся через все средневековье, вплоть до Эпохи Возрождения и Просвещения (и находящий отголоски даже в более поздних эпохах, вплоть до наших дней)...

Однако, смешивать христиаскую ФИЛОСОФИЮ и христиаство, как РЕЛИГИЮ - все же не стоит!
Так как это очень, очень разные вещи!..

[cTpaHHuk]

Тут я немного слукавил, конечно же, каюсь...

В ветке про христианство, я вел речь именно о чисто религиозной стороне христианства (догматы, культ, обряды, верования и т.д.), полностью игнорируя христианскую философию...
Делалось это в надежде на то, что такой подход позволит облегчить дискуссию...
Но увы, оказалось, что запутались еще сильнее...

На самом деле, конечно же, христианская философия - это очень объемный философский пласт, зародившийся еще на стыке I и II веков н.э., тянущийся через все средневековье, вплоть до Эпохи Возрождения и Просвещения (и находящий отголоски даже в более поздних эпохах, вплоть до наших дней)...

Однако, смешивать христиаскую ФИЛОСОФИЮ и христиаство, как РЕЛИГИЮ - все же не стоит!
Так как это очень, очень разные вещи!..

Ну вот, а потом и непонимание, значит стоить разбить тему на две?

Ответьте плиз на мой пост в этой теме согласны Вы со мной или нет?)

Тогда получается, что никакой миф не выбирается вообще. Так как они все одинаково плохи.
Любой "миф" будет противоречить вашему высказыванию, потому что будет принимать что-то за объективность. Вот такая загогулина

Да нет не получаеться. Они могут быть как все одинаково плохи, так и все одинаково хороши, просто судить мы можем только с субьективной точки зрения. Мы просто "не можем знать!" плохи они или хороши, и выбираем то, что хотим!
Ну да, вот я и говорю, отсюда следует, что любое мнение, и любая теория, какими бы они совершенными не казались, и сколько фактов и доводов не было бы в их пользу будут всего лишь субьективным отображением. Они могут претендовать на обьективность, и мы можем даже утверждать, что они на 100 % обьективны, но на самом деле это не будет значить ничего. Поскольку все это будет лишь субьективным мнением как в частности так и вообще.

[Анатолий Белоусов]

Ну вот, а потом и непонимание, значит стоить разбить тему на две?

Зачем?..
В ветке про христианство обсуждается именно христианская РЕЛИГИЯ...
Что до хритианской ФИЛОСОФИИ - то это совсем другая песня...
Принципиально другая!..
Потому я и предпринял попытку - вести речь именно о чисто религиозной стороне христианства (догматы, культ, обряды, верования и т.д.), полностью игнорируя христианскую философию...
Делалось это в надежде на то, что такой подход позволит облегчить дискуссию...
Но как я уже сказал, оказалось, что запутались еще сильнее...

Ответьте плиз на мой пост в этой теме согласны Вы со мной или нет?)

Я уже давал ответ на такой вопрос:

Любая человеческая точка зрения - относительна и неполна (с точки зрения Бога или с точки зрения объективной реальности). Но ценность такой субъективной мировоззренческой точки зрения конкретно для данного индивида будет заключаться в том, насколько успешно его взгляды (религиозные или философские) могут разрешать возникающие противречия между субективным миром индивида и внешней объективной реальностью. Чем лучше та или иная религия/философия справляется с задачей установления такой гармонии, тем охотнее ее принимает индивид...
Однако, делая свой выбор, индивид обычно руководствуется не только стремлением к Истине (объективности), но и некоторыми корыстными мотивами субъективного характера...

Полностью текст, с акцентом именно на христианство можно посмотреть здесь - http://forum.e-commers.ru/index.php?s=&showtopic=3345&view=findpost&p=71952


Так же, см. цитату из "Евангелие от Морфея" в этой ветке, выше...

[cTpaHHuk]

Я уже давал ответ на такой вопрос:

Любая человеческая точка зрения - относительна и неполна (с точки зрения Бога или с точки зрения объективной реальности). Но ценность такой субъективной мировоззренческой точки зрения конкретно для данного индивида будет заключаться в том, насколько успешно его взгляды (религиозные или философские) могут разрешать возникающие противречия между субективным миром индивида и внешней объективной реальностью. Чем лучше та или иная религия/философия справляется с задачей установления такой гармонии, тем охотнее ее принимает индивид...
Однако, делая свой выбор, индивид обычно руководствуется не только стремлением к Истине (объективности), но и некоторыми корыстными мотивами субъективного характера...

Полностью текст, с акцентом именно на христианство можно посмотреть здесь - http://forum.e-commers.ru/index.php?s=&showtopic=3345&view=findpost&p=71952


Так же, см. цитату из "Евангелие от Морфея" в этой ветке, выше...

Ну собственно я буду считать, что Вы согласны С некоторой оглядкой

[M.A.D.12Dog]

Да нет не получаеться. Они могут быть как все одинаково плохи, так и все одинаково хороши, просто судить мы можем только с субьективной точки зрения. Мы просто "не можем знать!" плохи они или хороши, и выбираем то, что хотим!
Ну да, вот я и говорю, отсюда следует, что любое мнение, и любая теория, какими бы они совершенными не казались, и сколько фактов и доводов не было бы в их пользу будут всего лишь субьективным отображением. Они могут претендовать на обьективность, и мы можем даже утверждать, что они на 100 % обьективны, но на самом деле это не будет значить ничего. Поскольку все это будет лишь субьективным мнением как в частности так и вообще.

Делим мир исключительно на чёрное и белое?

Хорошо... попробуем по другому.
Восприятие не может быть абсолютно субъективно, так как в таком случае человек не мог бы взаимодействовать с миром. Согласны?
Следовательно во всём, что мы видим, слышим, чувствуем есть частичка абсолютной истины. Значит и любое рассуждение(теория, взгляд), основанное на этих ощущениях, будет обладать большей или меньшей степенью объективности.
Этим и занимается философия - она ищет самую объективную теорию.

[cTpaHHuk]

Делим мир исключительно на чёрное и белое?

Хорошо... попробуем по другому.
Восприятие не может быть абсолютно субъективно, так как в таком случае человек не мог бы взаимодействовать с миром. Согласны?
Следовательно во всём, что мы видим, слышим, чувствуем есть частичка абсолютной истины. Значит и любое рассуждение(теория, взгляд), основанное на этих ощущениях, будет обладать большей или меньшей степенью объективности.
Этим и занимается философия - она ищет самую объективную теорию.

Ну это только если основываться на мнении, что сам мир являеться обьективным А если мир субьективен?

Я не говорю о том, что обьективности как таковой не существует. Я говорю о том, что если тянуть на вышку, то можно легко сказать, что любая теория субьективна, и потому сравнивать их между собой и утверждать, что одно лучше и истиней, чем второе не имеет смысла впринципе вообще. Потому что любое понимание обьективности человеком являеться субьективным.

Для сравнения - это тоже самое, что говорить о далеком будущем, оно то вроде и должно быть, но какова доля вероятности будет в наших рассуждениях?)

Философия ищет, но любая какая ни на есть из этих теорий всеравно не сможет быть доказана как полностью обьективная, или впринципе хотя бы частично

Я ошибаюсь?) Если да, то попробуйте пожайлусто доступными словами обьяснить в чем, постараюсь понять!

[M.A.D.12Dog]

Ну это только если основываться на мнении, что сам мир являеться обьективным А если мир субьективен?

Что значит "мир субъективен"? Даже мой извращённый мозг не может себе это представить.
Мир - это и есть объективная реальность, то что существует вне зависимости от нашего сознания.

Другой вопрос, что существуют теории, которые отрицают само существование чего бы то ни было, кроме самого мыслящего субъекта. Солипсизм например. Но мне эти теории кажутся...ммм...необоснованными.

Я не говорю о том, что обьективности как таковой не существует. Я говорю о том, что если тянуть на вышку, то можно легко сказать, что любая теория субьективна, и потому сравнивать их между собой и утверждать, что одно лучше и истиней, чем второе не имеет смысла впринципе вообще. Потому что любое понимание обьективности человеком являеться субьективным.

Во-первых, давайте разделим это на два вопроса:
1.Объективная объективность теории(не смог сформулировать по другому ). То есть объективность теории для субъекта вне системы, со стороны. (Надеюсь вы поняли, что я имею в виду)
2.Оценка объективности теории человеком.

По первому вопросу: Вы согласны, что некоторые теории объективнее, чем другие?

По второму вопросу:
Вы невнимательно читаете... или не хотите замечать. Вам уже писали: практика является критерием относительной истинности теории.
Вы например будете спорить, если я скажу, что отвёрткой закручивать шурупы гораздо удобнее, чем молотком?
А почему не будете? Потому что ваш опыт подсказывает, что это действительно так.

Философия ищет, но любая какая ни на есть из этих теорий всеравно не сможет быть доказана как полностью обьективная, или впринципе хотя бы частично

Я же в прошлом сообщение показал(и Анатолий говорил, да и вы сами говорили), что все теории имеют "объективное зерно"... Это были не доказательства?

[Анатолий Белоусов]

Ну это только если основываться на мнении, что сам мир являеться обьективным А если мир субьективен?

Я не говорю о том, что обьективности как таковой не существует. Я говорю о том, что если тянуть на вышку, то можно легко сказать, что любая теория субьективна, и потому сравнивать их между собой и утверждать, что одно лучше и истиней, чем второе не имеет смысла впринципе вообще. Потому что любое понимание обьективности человеком являеться субьективным.

Для сравнения - это тоже самое, что говорить о далеком будущем, оно то вроде и должно быть, но какова доля вероятности будет в наших рассуждениях?)

Философия ищет, но любая какая ни на есть из этих теорий всеравно не сможет быть доказана как полностью обьективная, или впринципе хотя бы частично

Я ошибаюсь?) Если да, то попробуйте пожайлусто доступными словами обьяснить в чем, постараюсь понять!

По-моему, Вы не совсем правильно понимаете сами термины "объективное" и "субъективное"...

Объективное - значит, существующее вне и независимо от сознания человека.
Субъективное - значит, отраженное в сознании человека.

Вы отрицаете существование объективной реальности, как таковой (солипсизм)?..
Или Вы отрицаете возможность познания этой объективной реальности человеком (агностицизм)?..

Уточните!..


А сравнивать теории между собой - достаточно просто...
Если одна теория говорит, что "если ты сунешь руку в огонь, то с твоей рукой ничего плохого не случится", а другая теория говорит, что "если ты сунешь руку в огонь, то получишь ожог!"...
Я полагаю, Вы без труда сможете убедиться - какая из двух этих теорий ИСТИННА, а какая ЛОЖНА...
Убедиться эмпирически, то есть, опытным путем...

То есть, критерием истинности здесь выступает именно ПРАКТИКА!..
Благодаря ей Вы получаете ПРАКТИЧЕСКУЮ ИСТИНУ...
Не абсолютную, которая человеку недоступна в принципе, а именно практическую...
В большинстве случаев для человека этой практической истины вполне достаточно...

Те теории, истинность или ложность которых проверить опытным путем невозможно - находятся как раз у той границы, за которой начинается ВЕРА...
ВЕРА - это то, что временно заменяет ЗНАНИЕ...
Но и сама такая вера, неизменно должа опираться на все предшествовавшие ей знания!..
То есть, теория, которую мы принимаем на веру, должна быть наиболее логична и опираться на максимально возможное количество доступных нам фактов...
Только в этом случае она не будет слепой!..

Пример: очень долго люди не могли ЭМПИРИЧЕСКИ убедиться в том, что Земля обращается вокруг Солнца, а не наоборот. Однако, уже Аристотель смог ЛОГИЧЕСКИ обосновать это! Еще более убедительно смогли это босновать, Бруно, Галилей, Коперник. ВЕРА(!!!) всех этих людей в то, что именно Земля обращается вокруг Солнца, ане наоборот - не была слепой! Она опиралась на ЛОГИКУ и ФАКТЫ!..
Однако, вплоть до XX века это была именно ВЕРА...
И только в XX веке, когда человек шагнул в космос, данная вера перешла в разряд ЗНАНИЯ, то есть - была подтверждена эмпирически, опытным путем...

[cTpaHHuk]

По-моему, Вы не совсем правильно понимаете сами термины "объективное" и "субъективное"...

Объективное - значит, существующее вне и независимо от сознания человека.
Субъективное - значит, отраженное в сознании человека.

Вы отрицаете существование объективной реальности, как таковой (солипсизм)?..
Или Вы отрицаете возможность познания этой объективной реальности человеком (агностицизм)?..

Уточните!..

Я вообще не отрицаю ни того ни другого, я говорю что такое возможно Тоесть и то возможно и то возможно. Не вижу как можно доказать обратное на практике.

А сравнивать теории между собой - достаточно просто...
Если одна теория говорит, что "если ты сунешь руку в огонь, то с твоей рукой ничего плохого не случится", а другая теория говорит, что "если ты сунешь руку в огонь, то получишь ожог!"...
Я полагаю, Вы без труда сможете убедиться - какая из двух этих теорий ИСТИННА, а какая ЛОЖНА...
Убедиться эмпирически, то есть, опытным путем...

То есть, критерием истинности здесь выступает именно ПРАКТИКА!..
Благодаря ей Вы получаете ПРАКТИЧЕСКУЮ ИСТИНУ...

Не абсолютную, которая человеку недоступна в принципе, а именно практическую...

В большинстве случаев для человека этой практической истины вполне достаточно...

Те теории, истинность или ложность которых проверить опытным путем невозможно - находятся как раз у той границы, за которой начинается ВЕРА...
ВЕРА - это то, что временно заменяет ЗНАНИЕ...
Но и сама такая вера, неизменно должа опираться на все предшествовавшие ей знания!..
То есть, теория, которую мы принимаем на веру, должна быть наиболее логична и опираться на максимально возможное количество доступных нам фактов...
Только в этом случае она не будет слепой!..

Пример: очень долго люди не могли ЭМПИРИЧЕСКИ убедиться в том, что Земля обращается вокруг Солнца, а не наоборот. Однако, уже Аристотель смог ЛОГИЧЕСКИ обосновать это! Еще более убедительно смогли это босновать, Бруно, Галилей, Коперник. ВЕРА(!!!) всех этих людей в то, что именно Земля обращается вокруг Солнца, ане наоборот - не была слепой! Она опиралась на ЛОГИКУ и ФАКТЫ!..
Однако, вплоть до XX века это была именно ВЕРА...
И только в XX веке, когда человек шагнул в космос, данная вера перешла в разряд ЗНАНИЯ, то есть - была подтверждена эмпирически, опытным путем...

Вот! Вот это то о чем я и говорю, именно об абсолютной истине не доступной человеку впринципе.

Ну как можно например сказать, что земля вращаеться вокруг солнца, если допустить, что не Земли не СОлнца не существует вообще? А все люди просто лежат себе где-то на мягкой травке и им всем сниться сон Или вообще их всех как таковых не существует, а существует всего два человека которым сняться разные сны Ну как можно это доказать или опровергнуть?)
Бред?) Может и бред, но теория

Что значит "мир субъективен"? Даже мой извращённый мозг не может себе это представить.
Мир - это и есть объективная реальность, то что существует вне зависимости от нашего сознания.

Другой вопрос, что существуют теории, которые отрицают само существование чего бы то ни было, кроме самого мыслящего субъекта. Солипсизм например. Но мне эти теории кажутся...ммм...необоснованными.

Вот, то что существует вне зависимости от нашего сознания не обезательно должен являться именно таковым как мы себе его представляем. Это я подразумеваю под "мир субьективен"

Во-первых, давайте разделим это на два вопроса:
1.Объективная объективность теории(не смог сформулировать по другому ). То есть объективность теории для субъекта вне системы, со стороны. (Надеюсь вы поняли, что я имею в виду)
2.Оценка объективности теории человеком.

По первому вопросу: Вы согласны, что некоторые теории объективнее, чем другие?

По второму вопросу:
Вы невнимательно читаете... или не хотите замечать. Вам уже писали: практика является критерием относительной истинности теории.
Вы например будете спорить, если я скажу, что отвёрткой закручивать шурупы гораздо удобнее, чем молотком?
А почему не будете? Потому что ваш опыт подсказывает, что это действительно так.

Согласен я с этим согласен, но я говорю совсем о другом. Блин. Слов не хватает просто Вот если я скажу, что молотка и отвертки не существует вообще как таковых так же как и шурупов, чи не пофигу тогда будет, чем удобней закручивать, а чем нет?

Я же в прошлом сообщение показал(и Анатолий говорил, да и вы сами говорили), что все теории имеют "объективное зерно"... Это были не доказательства?

Теоретически теоретически все теории имеют "обьективное зерно". Анатолий уже написал. Вот это то, о чем я подразумевал, на практике можно подтвердить истину, но человеческую истину понимаете!? А не абсолютную!

[Анатолий Белоусов]

Вот! Вот это то о чем я и говорю, именно об абсолютной истине не доступной человеку впринципе.

Ну так, против этого никто и не пытался возражать, вроде бы...
Все и так сошлись на том, что абсолютная истина - человеку недоступна...

Вот если я скажу, что молотка и отвертки не существует вообще как таковых так же как и шурупов, чи не пофигу тогда будет, чем удобней закручивать, а чем нет?

Скепсис Ваш относительно реального существавания молотка и отвертки может быть развеян очень просто...
Достаточно будет Вашему оппоненту стукнуть Вас молотком по лбу, чтобы Вы убедились в его реальном существовании, или же ткнуть Вас отверткой в попу, чтобы Вы убедились, что и отвертка - вполне реальна и осязаема...
Сие будет не абсолютная истина, разумеется, но - ПРАКТИЧЕСКАЯ, чего окажется вполне достаточно для того, чтобы Вы перестали солипсировать, схватили-таки отвертку и молоток, и проверили, так же, на практике - чем удобнее забивать, а чем удобнее закручивать...