Сообщений в теме: 92

[MaxeL]

Конечно, воспринимаешь индивидуально.
Но есть объективные вещи.
Например, агрессия (сексуальная агрессия).
Если кто-то воспринять ее индивидуально не в состоянии (потому как, например, это привычное состояние человека, которое он считает нормой), то это не значит, что норм (критериев) быть вообще никаких не может.


ИМХО

Можно конкретный пример, не совсем представляю себе конкретную ситуацию.

[Лена]

Да, здесь повторюсь - матерные слова в ПРЯМОМ, а не переносном значении, используются достаточно редко!..

Кем они используются редко? Какое процентное соотношение людей, использующих в переносном значении по отношению к тем, кто их использует (подразумевает) их в прямом значении?
Допустим, что тех, что используют в прямом, очень мало.
Но, когда они используют, и подразумевают другой смысл, откда известно, что не "проводят" изначальный?
Делая утверждения - чем ты руководствуешься?
НА ВСЕХ ПЛАНАХ, доступных твоему восприятию, ты посмотрел?...

Можно конкретный пример, не совсем представляю себе конкретную ситуацию.

Не знаю, как привести здесь пример...
Агрессия ощущается как агрессия ... сексуальность - как сексуальность... одухотворенность, как одухотворенность...

Или пример нужен - про нормы?..

Сообщение отредактировал Лена: 28 Март 2009 - 23:12

[Анатолий Белоусов]

Вопрос:
Толь, в каких ситуациях допустимо использование мата?

Не могу дать какой-то однозначный ответ...

Для меня лично, наверное, главный критерий допустимости использования мата - это, чтобы мат не оскорблял чувства моего собеседника...
То есть, я никогда не стану выражаться матом в присутствии того человека, которому мат неприятен...
Если я знаю, что данному моему собеседнику мат неприятен - найду тысячу других слов-синонимов, но материться не буду!..

Допустимо материться - в беседе с теми, кто воспринимает мат нормально и нормально на него реагирует, при этом - сам не стесняется отвечать взаимностью (т.е., материться)...
Публичное употребление мата считаю недопустимым (так как - невозможно знать, кто из публики приемлет мат, а кто - нет)...
Но при этом - считаю допустимым использование мата в творчестве (литература, музыка, кино), но при условии, что это действительно необходимо для передачи того или иного образа, настроения, состояния (кому не нравится - пусть просто не читает, не слушает, не смотрит данное произведение)...

Резюмируя: мат допустим и уместен, если не оскорбляет при этом ни чьих чувств. Если же присутствует хотя бы один человек, которому мат неприятен - лучше воздержаться от употребления мата (исключение: творчество - литература, музыка, кино)...


Примерно так, наверное, я себе это представляю, если навскидку...

[Анатолий Белоусов]

Кем они используются редко? Какое процентное соотношение людей, использующих в переносном значении по отношению к тем, кто их использует (подразумевает) их в прямом значении?
Допустим, что тех, что используют в прямом, очень мало.
Но, когда они используют, и подразумевают другой смысл, откда известно, что не "проводят" изначальный?
Делая утверждения - чем ты руководствуешься?
НА ВСЕХ ПЛАНАХ, доступных твоему восприятию, ты посмотрел?...

Ниччччё не понял, если честно...

Наверное, пора уже спать ложться...
Всем - спокойной ночи!..

[MaxeL]

Не знаю, как привести здесь пример...
Агрессия ощущается как агрессия ... сексуальность - как сексуальность... одухотворенность, как одухотворенность...

Или пример нужен - про нормы?..

Отрезок диалога из какой-либо ситуации, где ясно можно понять твою мысль. (Я пока понять не могу)

[Лена]

Отрезок диалога из какой-либо ситуации, где ясно можно понять твою мысль. (Я пока понять не могу)

Отрезок диалога, это, пожалуй, сложновато (потому что не уверена, что это будет понятно).

Моя мысль заключалась в следующем: я так поняла, что было сделано утверждение - норм никаких нет и быть не может - все слишком субъективно.

Но, например, люди, имеющие какие-либо способности (ясновидение, яснослышание, яснознание и т.п.) могут увидть (определить), к примеру, агрессию, объективно (есть она или нет).
Или можно ее просто почувствовать (женщины, как правило, более чувствительны).
Если кто-то агрессию не чувствует (а воспринимает только слово - как какой-либо смысл), то это не значит, что агрессии - нет.

[MaxeL]

Отрезок диалога, это, пожалуй, сложновато (потому что не уверена, что это будет понятно).

Моя мысль заключалась в следующем: я так поняла, что было сделано утверждение - норм никаких нет и быть не может - все слишком субъективно.

Но, например, люди, имеющие какие-либо способности (ясновидение, яснослышание, яснознание и т.п.) могут увидть (определить), к примеру, агрессию, объективно (есть она или нет).
Или можно ее просто почувствовать (женщины, как правило, более чувствительны).
Если кто-то агрессию не чувствует (а воспринимает только слово - как какой-либо смысл), то это не значит, что агрессии - нет.

Речь шла о восприятии мата. Восприятие субьективно. Поэтому общественные нормы для мата создать невозможно

[Лена]

Речь шла о восприятии мата. Восприятие субьективно. Поэтому общественные нормы для мата создать невозможно

Одно не обязательно следует из другого.
Нормы создать в принципе - можно (сами нормы, а не то, как их выполнить - возможно или нет).
Другое дело, насколько эти нормы отражают то, что они "нормируют".

В СССР какие-никакие (не обсуждаю "хорошо" или "плохо") нормы были. Возможно, они были чересчур (также как и секса - "не было").
После распада пошел перехлест в другую сторону.
Теперь многие вообще не могут не употреблять. Это стало нормой. До такой степени, что некоторые смысл фраз намного тяжелее понимают, если достаточного количества "доступрных для понимания" слов во фразе - нету.
В связи с этим, можно ли сказать что такое положение дел способствует продвижениею человека к изменению себя (к преобразованию себя, к другому качеству, к новой расе и т.п...).
Если ходить за примерами в 19 век (когда, я так поняла, народ воспринимался свысока грязным и грубым и барышни падали в обмороки и, вследствие этого, стояли определенные задачи и перед писателями и поэтами, в том числе) - если все время оглядываться на прошлое и там искать критерии истинности тех или иных процессов - то вряд ли это будет отражать текущую ситуацию и, поэтому, и критерии будут ошибочны, и, следовательно, и действия - тоже.
Я не отрицаю, что для достоверного отображения жизни деятелям культуры необходимо бывает показывать все таким, какое оно есть.
Но и излишнего вострога по этому поводу - не понимаю.
Неабсолютизация чего-либо, принятие всех сторон жизни - без отрицания и "замазывания" того, что не нравится - это один этап в развитии человека.
Но, научившись принимать в жизни ВСЕ и относится непредвзято КО ВСЕМУ - это не самая последняя ступень.
А выше идет целесообразность, исходящая из тенденций развития, текущим положением дел, и, в связи с этим, акцентированием (или не акцентированием) на определенных вещах.
Проще говоря: если перед Пушкиным стояла (допустим) задача мат "внедрить", то из этого совершенно не следует, что современным писателям его тоже надо интенсивно "внедрять"; а, возможно, даже - из-за переизбытка - наоборот, свести к минимуму и акцентироваться на других вещах.


Все ИМХО; обсуждать то, что серым - не буду.

Сообщение отредактировал Лена: 29 Март 2009 - 00:17

[Александр Ивановский]

http://www.youtube.com/watch?v=fhA2v4HnarM&feature=related

Жирик всегда был политиком-шоумэном, и любил отличиться и обратить на себя внимание.
А русский мат хоть защищай, хоть нет - он всегда был, есть и будет.
Что поделать, богат, велик и могуч русский язык =)

---------------------
Ищешь как заработать в Интернете? Сперва узнай как это делают другие!
40+ способов заработка в Сети. Бесплатно.
http://webdohod.info/kurs_1.html

[Сергей Дыдыкин]

Во отжигает чувак

[Анатолий Белоусов]

Мат - это признак....грубое слово напрашивается.........ограниченности людей,которые не могут пользоваться другими способами,для выражения своих мыслей.

Значит, Пушкин, Бунин, Довлатов, Ахматова, Чуковская, Ерофеев, Высоцкий, Сорокин, Мамлеев, Веллер и многие-многие другие величайшие деятели русской культуры (по сути - каждый второй) - ограниченные люди, неумеющие пользоваться другими словами для выражения своих мыслей?..




И наверное, я тоже - совсем не владею русским языком, пишу косноязычно и недоступно для понимания, когда мат не использую...
А вот Алана, к примеру, не матерится и русским владеет виртуозно!
Правда, почему-то ее постоянно все переспрашивают - что именно она имела в виду, и регулярно просят выражать свои мысли яснее...







...Юз Алешковский так определил свое отношение к мату в литературе: «Все-таки я реалист, и если персонажи изъясняются именно так, иначе их речь себе представить трудно. Особенно если это урка, или хулиган, или руководитель, который только матом и может поднять в народе трудовой энтузиазм, то попытки изменить их речь я бы считал плевком своей музе. Никогда в жизни я себе этого не позволял» (там же). Как бы вторя ему, об использовании нецензурной лексики высказался В. Попов: «Когда это весело и лихо, то дай Бог. Легкая матерщинка дает тексту лихость. А когда это тянут уныло и по обязанности, то - нет. «Фекализм» мне не близок. Хотя я враг всякой
цензуры, но есть слова, которые не смотрятся на бумаге. Они на заборе смотрятся. Особенно без нужды. Но когда изображаешь ханыгу, он должен говорить так, как он говорит, - изображение через мат» (Вопросы литературы, 2001, №6, с.215).
194



А.С. Пушкин, например, очень сожалел по поводу цензорских купюр в «Борисе Годунове»: «Все это прекрасно; одного жаль - в «Борисе» моем выпущены народные сцены, да матерщина французская и отечественная...» (Письмо П.Л.Вяземскому 2 января 1831 г.). А. С. Пушкин умело и со вкусом использовал русский мат в своих произведениях, например в «Телеге жизни». Вообще свою стратегию в отношении «неприличной» лексики он лапидарно выразил в следующих словах: «Коли уж ты пришел в кабак, то не прогневайся - какова компания, таков и разговор, ..А если ты будешь молчать с человеком, который с тобой разговаривает, то это с твоей стороны обида и гордость, недостойная доброго христианина» («Писатели, известные у нас под именем аристократов»).


Русский мат спас жизнь И.Л. Бунину в «окаянные» революционные годы Вот как он это описывал: «А в полдень в тот же день запылал скотный двор соседа, и опять сбежались со всего села, и хотели бросить меня в огонь, крича, что это я поджег, и меня спасло только бешенство, с которым я матерными словами кинулся на орущую толпу» (Бунин И.А., 1990, с. 83). Видимо, не зря писал его друг Н.Д. Телешов: «Милый Иван Алексеевич. С удовольствием тебе сообщаю, что один неведомый тебе читатель, ознакомившись с твоей повестью «Деревня», где напечатаны непечатные выражения, воскликнул: «Господин Бунин - известный матограф»! Поздравляю тебя с графским достоинством и крепко целую!» (Литературное наследство. М., 1973, т.84,кн. 1,с.596).


Об отношении И.А. Бунина к мату говорят его воспоминания о Куприне: «Ругался он виртуозно. Как-то пришел он ко мне. Ну, конечно, закусили, выпили. Вы же знаете, какая Вера Николаевна гостеприимная. Он за третьей рюмкой спрашивает: «Дамы-то у тебя приучены?» К ругательству, подразумевается. Отвечаю; «Приучены. Валяй!» Ну и пошел и пошел он валять. Соловьем заливается Гениально ругался. Бесподобно. Талант и тут проявлялся. Самородок. Я ему даже позавидовал» (Одоевцева И.В., 1989, с. 289). О «вольности» И.А. Бунина в выражениях вспоминала Н.Н. Берберова. После скабрезного рассказа Бунина она писала; «Рассказывание подобных историй кончилось довольно скоро: после двух-трех раз, когда он произнес вслух и как-то особенно вкусно «непечатные» (впрочем, давно на всех языках, кроме русского, печатные) слова - он любил главным образом так называемые детские слова на г. на ж, на с и так далее, - ... он совершенно перестал «рисоваться» передо мной....» (Берберова Н.Н., 1999, с 293). Употреблял Бунин непечатные слова и не только для рисовки: «Однажды Г.В. Иванов и я, будучи в гостях у Бунина, вынули с полки томик стихов о Прекрасной Даме; он был весь испещрен нецензурными ругательствами, такими словами, которые когда-то назывались «заборными». Это был комментарий Бунина к первому тому Блока»(Там же, с. 296).
195

И.А. Бунин, когда ему было присвоено звание почетного академика «в благодарность решил поднести Академии - «словарь матерных слов» - и очень хвастал этим словарем в присутствии своей жены...» (Чуковский К.И., 1991, с. 463). Для создания этого словаря «вывез он из деревни мальчишку, чтобы помогал ему собирать матерные слова и непристойные песни» (Там же, с. 464).


Тем же трудом занимался и известный лингвист А.А. Реформатский. Об этом вспоминает его супруга писательница Н.И. Ильина: «Наш язык, как известно, очень приспособлен для «сквернословий и молитв», и пройти мимо этого факта Александр Александрович намерен не был - составлялся словарь сквернословий» (Ильина Н.И., 1991, с. 569).


Да и известный филолог Ю.М. Лотман писал о мате, исходя из своего военного опыта, следующее: «Замысловатый, отборный мат - одно из важнейших средств, помогающих адаптироваться в сверх-сложных условиях. Он имеет бесспорные признаки художественного творчества и вносит в быт игровой элемент, который психологически чрезвычайно облегчает переживание сверхтяжелых обстоятельств» (Логман Ю.М. Не-мемуары // Лотмановский сборник. М., 1995, вып.1, с. 14).

[Анатолий Белоусов]

Думаю,да.Если они пользовались матом на бытовом уровне,особенно в присутствии женщин.

Алана, Вы читать точно умеете?..
А с пониманием как?..

Ведь НЕСКОЛЬКО РАЗ(!!!) в этой ветке повторено было: мат - имеет свою, строго очерченную область применения. И там, где это уместно, где это возможно - мат более чем приемлем и допустим. Но есть и такие сферы и ситуации, где мат КАТЕГОРИЧЕСКИ неприемлем!

http://info-forum.ru...w...ost&p=79709




P.S. А вообще, смешно! Даже если бы тот же Пушкин ругался бы матом на бытовом уровне (а он - ругался!) и даже в присутстви женщин - "ограниченным человеком, неумеющим пользоваться другими словами для выражения своих мыслей" - Вы его никак не назовете, Алана, как бы ни старались! Так как вся его жизнь и всё его творчество свидетельствуют нам именно об обратном!
Вообще, Ваше стремление делить мир только на черное и белое, Ваша бездумная приверженность к мнению большинства, к общественной морали и прочим условностям - говорят как раз не в пользу того, что Вы - "человек не ограниченный"...

[Анатолий Белоусов]

Хорошо,он умел выражать свои мысли,но у него были недостатки.

У всех без исключения людей есть недостатки...
Но думаю, что использование мата там и тогда где это уместно - не есть недостаток...
Да и сам по себе мат - тоже...

Мне понятно,что Вы, революционер - выделяетесь из большинства.

Здесь Вы не правы...
Выделяться я как раз не люблю...
Но я стараюсь иметь свое собственное ОСМЫСЛЕННОЕ(!!!) мнение...
И если это мнение часто расходится с мнением большинства - это не мои проблемы и меня это не волнует...

Мне непонятно,почему любое мнение большинства обязательно неверно?

Алана, я этого не говорил и не говорю!
Приверженность большинства к тому или иному мнению, не делает само по себе это мнение истинным или ложным...
Я о другом!
О том, что любое чужое мнение (а особенно, если это мнение является общепринятым), прежде чем принимать и использовать, сначала следует пропустить через свой разум, критически переосмыслить, осознать, взвесить...
И если после этого ты приходишь к выводу, что с данным мнение согласен - используй его!
Если же твой разум говорит, что данное мнение ложно - идти на поводу большинства - категорически не стОит!..
Вот о чем я...

я не хочу,что бы моя дочь слышала мат из каждого угла.
Ваше мне понятно.

Уверены, что понятно?..
Я - тоже совсем не хочу, чтобы моя дочь слышала мат из каждого угла!
И в семье у нас - тоже никто не выражается матом!..

Но вот в определенных кругах я пользуюсь матом весьма и весьма активно, и никого это не оскорбляет, а очень даже наоборот...
И в литературе - меня волнует не наличие/отсутствие мата, а то, как этот мат используется (если он есть) - и если использован он "к месту" и мастерски - у меня это вызывает исключительно позитивные эмоции...

[Анатолий Белоусов]

Филологическое... 

 

Однажды студент спросил у Дитмара Эльяшевича Розенталя:

 

— Скажите, пожалуйста, как пишется слово „пох*й“, слитно или раздельно?

 

— Если это характеристика моего отношения к Вам, молодой человек, — невозмутимо ответил Розенталь, — то слитно. А если обозначение глубины великой еврейской реки Иордан, то раздельно...