Сообщений в теме: 318

[Анатолий Белоусов]

Романтика может и заканчивается, но это не значит, что и любовь проходит.

А я разве говорил, что любовь при вступлении в брак ОБЯЗАТЕЛЬНО и ОДНОЗНАЧНО проходит?..
Нет, не говорил!
Как правило - да, любовь идет на убыль и перерастает в совершенно другое чувство - в чувство привязанности, комфорта, единения и т.д. и т.п.
Очень часто - с вступлением в брак любовь действительно мгновенно улетучивается, не выдержав реалий совместного быта!
Но не редкость и то, когда став супругами - люди продолжают любить пламенной любовью друг друга до самой смерти (хотя подобный расклад и встречается - в одной семье на миллион)...

А других вариантов нет? У всех, кто женится по любви, финал такой, что-ли?

Разумеется - других ариантов море!!!
Но этот - наиболее часто встречающийся... Увы...

Так мы ведь говорили о паре, которая любит друг друга. Поэтому пункты 3 и 4 отпадают, он этого не сделает и не скажет никогда, если любит, верно?

Нет, не верно!
Любовь - субстанция эфемерная...
Он мог любить искренне - ЕЁ, но он может совершенно не желать детей! Что пересилит - любовь к ней или нежелание иметь детей?
Очень часто в реальной жизни пересиливает именно последнее!

Вы женщины - мыслите совершенно иначе, чем мы - мужчины!..
Вы идеализируете все, просто до невероятности!..
Не забывайте, что как говорится в поговорке - ОТ ЛЮБВИ ДО НЕНАВИСТИ - ОДИН ШАГ!!!
А человек - существо непостояное...
Сегодня он любит - завтра вдруг может разлюбить...
Знаю лично несколько случаев, когда сначала мужик соблязнял женщину, искренне уверял ее, что хочет от нее ребенка, а затем - когда она оказывалась беременна - вдруг наотрез отказывался становиться отцом и говорил: либо делай аборт, либо будешь растить ребенка одна!
Так что, не нужно упрощать и идеализировать жизнь!..

Может когда-то и были. Сейчас это успешные состоявшиеся люди за 30. Ничего, бытовуха их чувства не убила ни на грамм.

Еще раз скажу - что искренне рад за них!
Но это - РЕДЧАЙШЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ!!!
А строить теории на исключениях из правил, а не на закономерностях - полный абсурд!..

[Лена]

Ради того же, ради чего люди собираются в племена, городища, государства, а не мыкаются по миру в поисках пищи в одиночку!..

Чтоб покучней и не мыкаться?..

Нет, не прав!
Кому необходимо пить - пусть пьёт!!!
Это его жизненный урок! Который он должен пройти и приодолеть!
Если же вместо этого человека загнать в церковь и зомбифицировать там - для окружающего его социума, возможно, это илучше, но вот для самого этого человека - ХУЖЕ!!!
Не пройдя данного кармического урока, в следующей жизни ему придется-таки его проходить, но условия будут уже на порядок тежелее!

Да... тут уже другие разногласия сейчас пойдут ... по поводу кармы... поэтому сейчас, наверное, лучше мимо пройти...

Лена, я вообще-то говорил не про разводы...

Но это - только усугубляет их положение. Провоцирует ругань в семье, взаимные претензии, обвинения, обиды и т.д. и т.п. А в итоге, как минимум в половине случаев приводит к разводу - непосильным оказывается семейное бремя!..
А ведь отдавай эти люди себе отчет с самого начала, что любовь, романтика, встречи, совместный досуг и пр. - это одно, а вот семья - это совсем другое, это ответственность, обязанности, обязательства и т.п., понимай они всё это - то и в брак бы вступали ОСОЗНАННО (либо - вообще не вступали бы!), принимая на себя всю ответственность за это СОВМЕСТНОЕ ХОЗЯЙСТВО, и разводов стало бы на порядок меньше!..

Ты просто не хочешь (или не можешь) меня понять...

Тож самое могу сказать...

Я говорил про то, что - если нужна гармония в семье, необходимо С ОДНОЙ СТОРОНЫ: неукоснительно и ответственно соблюдать свои семейные обязанности, а С ДРУГОЙ СТОРОНЫ: стремиться делать как можно больше хорошего и приятного своему партнеру сверх этих обязанностей (по доброй воле, по внуренемустремлению)...
Вот что я говорил!

Да понятно это ... семья-то для чего? Ясно, раз семья - пусть будет гармония.
Чего вот ты наезжаешь, типа: незачем в церковь ходить, чтоб пирожок дать, а сам тут рассказываешь, что надо приятное делать - не дураки ж тут собрались и не эгоисты заядлые... ИМХО...

Но если хочешь - можно поговорить и о том, зачем вообще человеку брак...

Да ёлки-палки, это ж главное. Сначала - для чего вообще, а потом уже как. Я ж об этом уже несколько постов говорю... а ты все:

Да, быть семьей - далеко не ограничивается лишь ведением совместного хозяйства!
Есть еще множество другого в семье - как приятного, так и не очень...
Но ведение совместного хозяйства - это ФУНДАМЕНТ, БАЗИС, на котором и строится семья!
Без этого БАЗИСА - семья невозможноа!
Без него - мы будем иметь все, что угодно, но только не семью!

Я лично веду разговор о том, как сделать брак - прочным и главное ГАРМОНИЧНЫМ!!!!

Вопрос - зачем? Ради чего все? Он же во главе угла...
А уже потом КАК. Как гармоничным, какой базис и т.п. - это СРЕДСТВА реализации.

Если цель задана (обозначена, понята) неверно - то хоть ты все обои правилами испиши, хоть обгормоничься (на самом деле вряд ли это в таком случае удастся) - все псу под хвост...

Брак - это социальная, историческая и биологическая данность!
Так природой задумано было!
Так исторически сложилось!
И сейчас - можно либо вообще отказаться от брака (кстати, даная тенденция, тенденция атомизации общества, очень набирает сейчас обороты на Западе!!!), либо же - сохранить институт брака, но сделать его более ОСОЗНАННЫМ, более гармоничным и комфортным...

Да я же специально сказала - не про прошлое...
Есть люди, у которых задачи - прошлое сохранять: традиции и все такое. Я не об этом.

Всего - не скажу, чего я там наузнавал, "не имею права"...
Но сообщу следующее: в настоящее время человеческое общество стоит у той черты, после которой его развитие может пойти по нескольким альтернативным дорожкам...
И одна из таких альтарнатив - институт брака может вобще кануть в Лету! Произойдет полная атомизация общества (в Западной Цивилизации эти тенденции уже набирают силу!!!). Мельчайшей ечейкой общества станет уже не семья, а ИНДИВИД... Далее - там вообще вырисовываются такие сценарии развития, которые тебе, Лена, точно не понравятся!..
Но есть и вариант - когда семья сохраняется и прогрессирует!..

Ну... может еще варианты есть... с индивидуумами, но шоб понравилось...

[Анатолий Белоусов]

Да понятно это ... семья-то для чего? Ясно, раз семья - пусть будет гармония.
Чего вот ты наезжаешь, типа: незачем в церковь ходить, чтоб пирожок дать, а сам тут рассказываешь, что надо приятное делать - не дураки ж тут собрались и не эгоисты заядлые... ИМХО...
Да ёлки-палки, это ж главное. Сначала - для чего вообще, а потом уже как. Я ж об этом уже несколько постов говорю...
Вопрос - зачем? Ради чего все? Он же во главе угла...
А уже потом КАК. Как гармоничным, какой базис и т.п. - это СРЕДСТВА реализации.

Лена, на тему - ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНА семья - я вообще не говорил!!!
Я исходил как раз из того положения, что вот - есть семья как некая ДАННОСТЬ. Задача - как сделать, чтобы эта семья была прочной и гармоничной...

Ну, а вопрос ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНА СЕМЬЯ? - это очень объемный вопрос!
Для этого, боюсь, придется отдельную втку заводить, так как сам по себе эт вопрос имеет множетство ответвлений...
Например, дле чего нужна семья КОМУ?
Индивиду, социуму, Богу?..

С точки зрения индивида - каждый ищет в создании семьи что-то своё...
Кто-то реализовывает какие-то свои мечты или стереотипы...
Кто-то создаетсемью, потому что "так положено! Так делают все!"...
Кто-то стремится в семье спастисьот одиночества...
Кто-то ищет материальной поддержки...
И т.д. и т.п.
Наверное каждый семейный человек - даст свой собственный ответ на вопрос, зачем он создал семью...

С точки зрения социума - семья возникла исторически, с распадом родо-племенного строя и установление патриархальных отношений...
Точно сейчас не вспомню, но на эту тему можно поштудировать литературу по истории, антропологии, социологии...
Уверен - там найдется достаточно всевозможных теорий, пытающихся обосновать - каую выгоду получает ОБЩЕСТВО (социум) от того, что его мельчайшей ячейкой является именно семья...

С точки зрения Бога - это можно вообще зарыться в рассуждения, для чего Бог на даном этапе эволюции человечества организовал такую форму сосуществования людей, как нынешняя патриархальная семья...
Вот только расуждения эти будут носить глубоко спекулятивный характер и лично мне тратить время на эо сейчас - просто жаль...

[Лена]

это меня наши форумные женщины не понимают в силу специфики своих женских мозгов, или же это я на самом деле так тупо и бестолково все объясняю, что меня в принципе понять невозможно?!?!?!

Ах так?...

Специфика не устраивает?...

Женщины искажения нутром чуют, но объяснить сложно бывает...
... тем более на личности не переходим...

Чего ты все с этим своим постом... ты сам его внимательно прочти:

"Для семьи любовь и общность интересов не являются основопологающими факторами".
Для какой семьи? Ты о себе говоришь, или о семьях города Ижевска?
Зачем ты свой индивидуальный опыт (свое понимание) на всех-то распространяешь? Тебе - не являются, другим, может, являются.
Не надо из частного случая обобщения делать... ИМХО...

Лена, на тему - ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНА семья - я вообще не говорил!!!
Я исходил как раз из того положения, что вот - есть семья как некая ДАННОСТЬ. Задача - как сделать, чтобы эта семья была прочной и гармоничной...

Ты - не говорил, другие говорили.

В теме написано: ваши советы.
Ты - даешь советы, как семью сделать гармоничной. Другие говорят: Вы хотите замуж - а зачем (почему)? С точки зрения индивида как раз и говорим.

Сообщение отредактировал Лена: 15 Июль 2009 - 22:21

[Анатолий Белоусов]

"Для семьи любовь и общность интересов не являются основопологающими факторами".
Для какой семьи? Ты о себе говоришь, или о семьях города Ижевска?

Для любой семьи патриархального типа, где предусмотрено совместное проживание мужчины и женщины, совместное владение имуществом, совместное ведение хозяйства и возможно - совместное выращивание и воспитание ребенка(детей)...

Сьмьи из геев и лесбиянок, а равно всевозможные коммуны, где семьей может называться совместное проживание сразу множества мужчин и женщин - я не рассматривал!

Зачем ты свой индивидуальный опыт (свое понимание) на всех-то распространяешь? Тебе - не являются, другим, может, являются.

Я никакого индивидуального опыта не распространяю!
Я вообще - расуждал отвлеченно и строго логически!!!
Я высказываю СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ!!!
Соглашаться с ней или нет - это уже личное дело каждого!

Не надо из частного случая обобщения делать... ИМХО...

А я и не пытался!
Напротив!!!!!
Я пытался сделать некое ОБОБЩЕНИЕ...

Ты - не говорил, другие говорили.

Это меня не интересует...
Этим другим - и предъявляй претензии...

Ты - даешь советы, как семью сделать гармоничной.

ДА!

Другие говорят: Вы хотите замуж - а зачем (почему)? С точки зрения индивида как раз и говорим.

Я подобное как раз и не обсуждаю по той простой причине - что это сугубо индивидуально!!!
Здесь невозможно дать совет!
Каждый САМ должен решать - надо ему создавать семью или нет, если надо - то зачем, если нет - то почему...
КАЖДЫЙ - САМ!!!!!!

Мои советы о том, как сделать семью устойчивой и гармоничной - предназначены исключительно тем, кто уже принял решение создать семью (причины такого решения - почему и зачем, меня вообще не волнуют!)...

[Анатолий Белоусов]

"Для семьи любовь и общность интересов не являются основопологающими факторами".
Тебе - не являются, другим, может, являются.

Лена, кажется, я понял причину нашего недопонимания...
Ты говоришь о семье, рассматривая ее через призму ИНДИВИДУУМА - то есть, какой хочет видеть семью тот или иной индивид...
Я же - рассматриваю семью как некий ОБЪЕКТИВНЫЙ ФЕНОМЕН - рассматриваю МЕХАНИЗМ функционирования и возможного распада семьи!..
Причем опираюсь - далеко не на свой личный опыт (вернее, и на него тоже, но в самой минимальной степени), а в первую очередь на ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ...

В этом вся и разница!

Я говорю о том, что слонов надо кормить морковками и капустой, так как если слонов кормить шоколадом - у слона выпадут зубы и он умрет...
Ты же говоришь о том, что слону может нравиться есть шоколад, так зачем его лишать этого удовольствия время от времени...
Из-за этого и недопонимание!
Мы говорим вроде бы об одном и том же, но рассматриваем предмет обсужденя под совершенно разными угами!..

[Лена]

Для любой семьи патриархального типа, где предусмотрено совместное проживание мужчины и женщины, совместное владение имуществом, совместное ведение хозяйства и возможно - совместное выращивание и воспитание ребенка(детей)...

Сьмьи из геев и лесбиянок, а равно всевозможные коммуны, где семьей может называться совместное проживание сразу множества мужчин и женщин - я не рассматривал!

Я никакого индивидуального опыта не распространяю!
Я вообще - расуждал отвлеченно и строго логически!!!

СТРОГО логически должны быть учтены все варианты.
А ты не учел того, что для некоторых людей наличие в семье любви и взаимопонимания являются необходимыми условиями (не исключая наличия обязанностей).
Ты не учел того, что некоторые люди могут как личности просто задохнуться в такой семье, как ты описал.

И если говоришь - для ЛЮБОЙ семьи - то тут и надо подразумевать индивидуальности людей, которые в эту семью вступают.


Поэтому обобщение

Я пытался сделать некое ОБОБЩЕНИЕ...

не катит.


Как раз вот поэтому:

это сугубо индивидуально!!!

ИМХО

Этим другим - и предъявляй претензии...

Как скажете, товарищ Админ.

Ты говоришь о семье, рассматривая ее через призму ИНДИВИДУУМА - то есть, какой хочет видеть семью тот или иной индивид...

Неправильно ты меня понимаешь. Не какой "хочет видеть" - а что нужно для самосовершенствования и развития (а это вовсе далеко не всегда то, что хочет видеть). Это уже, как минимум, два подхода: с точки зрения индивида и с точки зрения Бога.

Я говорю о том, что слонов надо кормить морковками и капустой, так как если слонов кормить шоколадом - у слона выпадут зубы и он умрет...
Ты же говоришь о том, что слону может нравиться есть шоколад, так зачем его лишать этого удовольствия время от времени...
Из-за этого и недопонимание!

Опять не так...
Одним слонам нужны морковки и капуста, а другим - пальмочковые листики, бананчики и ... чего еще там... не знаю.
Все от слоника зависит, от того где он живет и что делает. Я не в курсе, но возможно, цирковые слоны как-то по-особому питаются; те, что в зоопарке в другом климате - тоже какие-нибудь добавки получают.

Сообщение отредактировал Лена: 15 Июль 2009 - 23:11

[Анатолий Белоусов]

А ты не учел того, что для некоторых людей наличие в семье любви и взаимопонимания являются необходимыми условиями (не исключая наличия обязанностей).

Учел, Лена, учёл!
Да, наличие в семье любви и взаимопонимания являются необходимыми условиями существования семьи!
НО НЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ!!!
ФУНДАМЕНТ - это именно распредеоение обязанностей!
А вот любовь и взаимопонимание - необходимые условия, но далеко не ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ!

Акцент же на этих самых любви и взаимопонимании я делать не стал по той простой причине, что это и так ясно, что мало кто решится организовать семью с человеком, которого не любишь и не понимаешь!
С любви и взаимопонимания и начинается семья!
Но вот если после этого начала - не будет четкого распределения обязанностей - любви и взаимопонмания, увы, может оказасться совсем недостаточно для того, чтобы семья устояла, а не распалась!..

Ты не учел того, что некоторые люди могут как личности просто задохнуться в такой семье, как ты описал.

В КАКОЙ???????????
В семье - где каждый знает и четко выполняет свои обязанности???????

Лена, у меня создается устойчивое ощущение, что я тебе пытаюсь Фому обрисовать, а ты упорно видишь Ерёму...

Давай так - опиши мне ту семью, которую КАК ТЕБЕ ПОКАЗАЛОСЬ, я описал...
Опиши ее же - но своими словами!
Посмотрим и сравним - одно и то же мы ВИДИМ или же - нечто совершенно разное...

Неправильно ты меня понимаешь. Не какой "хочет видеть" - а что нужно для самосовершенствования и развития (а это вовсе далеко не всегда то, что хочет видеть). Это уже, как минимум, два подхода: с точки зрения индивида и с точки зрения Бога.

Лена, о каких самосовершенствовании и развитии ты говоришь?????
90% (если не все 99%) людей - такими категориями вообще не мыслят!!!!!!!!
Спустись с неба на землю!
А уж СЕМЬЯ - как место для самосовершенствования и развития - это вообще нонсенс!!!!!!!
Самосовершенствование - это глубоко ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ процесс! Семья - может служить лишь ФОНОМ для него (позитивным или негативным), не более того!
Опроси 100 российских семей и они назовут тебе какие угодно цели существования их семьи, но уж никак не самосовершенствование и развитие!

Вот и еще один момент нашего недопонимания вскрылся...
Ты говоришь о какой-то ИДЕАЛЬНОЙ семье, а я - о самых что ни на есть реальных реалиях нашего скорбного мира!

Опять не так...
Одним слонам нужны морковки и капуста, а другим - пальмочковые листики, бананчики и ... чего еще там... не знаю.
Все от слоника зависит, от того где он живет и что делает. Я не в курсе, но возможно, цирковые слоны как-то по-особому питаются; те, что в зоопарке в другом климате - тоже какие-нибудь добавки получают.

Всё!
Проехали!
Больше времени на "игру в слова" - у меня нет...
Похоже, мы говорим о чем-то совершенно разном...

[Olendra]

Точно так же - только идиотка-жена может требовать от мужа добработницу, угрожая в случае отказа уйти от него. Любой нормальный мужик просто выпнет под зад коленом такую жену и найдет себе новую!

Ха! А вот это совсем не факт! Да он может просто взять и нанять ей эту домработницу, если может себе это позволить и любит жену ,и не хочет ее потерять! Запросто. Она может поэтому и ставит такой ультиматум, в полной уверенности, что будет по ее, зная, что муж ее любит и выполнит любой ее каприз. Ну, к примеру, он такой жадный-прежадный, она-то это знает, что деньги у него есть, просто жаба давит.....Анатолий, многие женщины всю жизнь именно так от своих скупых мужей всего добиваются, в ультимативной форме. И ничего. Что-то мужья их не пинают под зад! Или вот еще пример. Муж одной моей знакомой просил ее родить второго ребенка. Она, наконец, согласилась при условии, что он наймет няню на каждый день с 10-00 до 21-00. Он согласился. Или он должен был " выпнуть ее под зад коленом и найти себе новую? " И пусть она родит ему второго, а первого- на фиг!

А Вы думали!
Думали в сказку попали?
Вон, за звезд и на крупных бизнесменов посмотрите - как они друг у дружки жирные куски сосояния при разводе оттяпывают!..

А некоторые люди просто бросают ВСЕ и уходят. Ничего они не оттяпывают, не отсуживают, оставляют все второй половине и начинают с нуля. Я знаю таких людей. Задыхались они в семье, хотя было совместное хозяйство и достаток. Машины, квартира, гаражи.....взял только сумку со своими вещами, все оставил жене и ребенку, и начал с нуля....

Ответьте - для чего ЛИЧНО ВЫ выходили замуж?

Анатолий, я лично никогда не стала бы жить в семье только ради какого-то совместного хозяйства, или ради материальных благ только....Это я наверняка могу сказать.

ЕСЛИ В СЕМЬЕ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, НО НЕ СОБЛЮДАЮТСЯ ОБЯЗАННОСТИ - ВЕРОЯТНОСТЬ РАСПАДА ТАКОЙ СЕМЬИ НАЧИНАЕТ ВОЗРАСТАТЬ НЕИМОВЕРНО!!!

А это как, Анатолий? Например? Если любовь есть, то и обязанности будут соблюдаться! Одно выходит из другого. Или я не права? Иногда женщина выходит замуж, не умея картошки поджарить, но если она любит, то она начнет выполнять свои обязанности и научиться и готовить, и всему остальному. А вот если любви нет, то и обязанности могут не выполняться (а могут и выполняться, это уж от людей зависит, от степени их ответственности).

[alex smol]

Вы слышали споры в толпе? Что утверждают спорящие? Они утверждают собственную правоту. Они не заинтересованы в истине. Так уж устроен человек, что он должен быть прав. Он неправ только тогда когда он мёртв.
В высказываниях участников данной темы есть все. Эмоции, драматизации, непонимание друг друга. Нет одного, а именно ключевых данных на основе которых можно сделать какой-либо вывод применительно к данной теме.