Сообщений в теме: 318

[Анатолий Белоусов]

Толя, +1 тебе за 171-ый пост. Зачиталась...

Спасибо, Элечка!!!

[Анатолий Белоусов]

Если ты окажешься прав - я откажусь от своих представлений.

И как же (когда же) ты определишь - я оказался прав или нет?..

Впредь будет уроком - не ввязываться в подобные разговоры, когда можешь догадаться, чем это кончится.
Всем всего хорошего.

Лен, и чем "это" кончилось?..
Ну, поспорили, подискутировали...
И ЧТО???

Что плохого-то произошло?..

Почему у тебя каждый раз после жаркого конфронтационного диспута - такое разочарование (и даже как будто обида) появляется?..

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, извини, я устала от того, что ты игнорируешь мои слова (такие, как принимать человека со всеми его недостатками) и пересказываешь их так, будто только ты так думаешь.

Леночка, да нет же!
Сейчас поробую объяснить разницу между тем, что говоришь ты, и тем, что говорю я...

Ты говоришь, что надо принимать человека со всеми его недостатками.

Я на это возражаю, что подобное легко декларировать, но практически невозможно применить на практике.
Если жена, например, на дух табачного дыма не переносит, а муж - курит как сапожник, не получится у жены принять это!
Нет, она может, конечно же, пересилить себя и ДЕЛАТЬ ВИД, что ей плевать на табачный дым, но ведь внутренне она будет жутко страдать от этого!
По этому, твой постулат, согласно которому "надо принимать человека со всеми его недостатками" - я считаю УТОПИЧЕСКИМ, ложным!

Вместо этого я выдвигаю другой постулат: надо СТРЕМИТЬСЯ принимать человека со всеми его недостатками!
Это означает, что там, ГДЕ ВОЗМОЖНО, где не нужно "наступать себе на горло" - следует принимать человека таким, какой он есть...
Но в тех моментах, которые кто-то из партнеров КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПРИЕМЛЕТ - следует не мириться с этим, "наступая себе на горло", а ИСКАТЬ КОМПРОМИССЫ и ВЫСТРАИВАТЬ ДОГОВОРЕННОСТИ!..
Если брать уже озвученный выше пример с курением, жене не следует "принимать мужа с его недостатком" и "наступая себе на горло" - нюхать табачный дым (как предлагаешь делать ты, если я тебя правильно понял)!
Жене и мужу следует сесть, обсудить данную проблему и осуществить ряд ДОГОВОРЕННОСТЕЙ, выработав такой вариант, когда и муж сможет "остаться собой", то есть - продолжит курить, но и жена - не будет при этом нюхать табачный дым!
Например - можно договориться, что муж не будет курить в доме (на кухне, в туалете, в ванной), а будет выходить курить на балкон и курить - только на балконе!..
Таким образом, благодаря ДОГОВОРЕННОСТИ - и жена останется довольна (ей не придется давить себя и терпеть табачную вонь), и муж останется доволен (ему не придется мучать себя, ограничивая себя в курении против своей воли)...

Именно это я и подразумевал, декларируя в самом начале данной дискуссии принцип - "Живи сам и дай жить другому!" - http://info-forum.ru/index.php?s=&showtopic=12808&view=findpost&p=85990

Как видишь, разница в наших подходах ОГРОМНА!..
Так что, ты не права, говоря, будто я игнорирую твои слова (такие, как принимать человека со всеми его недостатками) и будто затем пересказываю их так, словно только я так думаю...

[Анатолий Белоусов]

Что касается описанных тут твоих ситуаций и выводов (раз ты уж сам на свою личность прешел) - то, скажу тебе откровенно: достатотчно бывает прочесть произведение человека и уточнить, насколько оно автобиографично, чтоб понять, какими человек обладает зацепками и какими идеализациями (при определенной подготовке).

Не обладает, а ОБЛАДАЛ!..
Как правило, выражая в произведении свои собственные зацепки и идеализации - человек таким образом ИЗБАВЛЯЕТСЯ от них!
То есть, когда произведение закончено - в произведении запечатлся прежний, давешний человек, а в реальности перед нами - уже совсем другой!
ОСВОБОЖДЕННЫЙ от обозначенных в произведении зацепок и идеализаций...

Это - не 100%-й закон, но так получается именно КАК ПРАВИЛО... ;-)

[mucho]

А если он все еще жив, то на фиг его,"вялого", так? Или будем "оживлять"?
А если он вышел из строя - заболел, например, в следствие чего стал вялым, тогда что- самой брать руль или на фиг?

Это должно либо оговариваться как обязанности при создании семьи. Что делается в случае болезни инвалидностьи итп.

Да разные у всех бывают ситуации, и нет никакого определенного рецепта для выхода из той или иной ситуации. А может тот, который для одной вялый, для другой- очень даже и живой. Или наоборот, с одной он вялый, а с другой глядишь: и куда вялость то делась?

Выясняется. Вялый потому что другая есть и в рамках этой семьи делать ниче больше не хочет, грубо говоря слагает с себя и обязательства и полномочия.
Или же появление "другой", явилось следствием конфликта или какой то ситуации которая его не устраивает в этой семье.

[mucho]

А о взаимной выгоде не было и речи. Если бы я искала выгоду, то вышла бы замуж за совсем другого человека. У которого в 18 лет уже был свой дом ( наследство от дяди) и машина хорошая.

А что выгода это только "свой дом ( наследство от дяди) и машина хорошая"? Я б вообще ради выгоды пошел бы и продал почку! Ан нет стоп почку то я бы потерял, ну и Вы что то бы потеряли в означенном вами варианте. Блин, че то сложно получается. Короче- рассматривайте понятие выгода шире.

[Лена]

И как же (когда же) ты определишь - я оказался прав или нет?..

Вероятно, что к весне следующего года некоторые вещи проясниться могут...

Лен, и чем "это" кончилось?..
Ну, поспорили, подискутировали...
И ЧТО???

Что плохого-то произошло?..

Почему у тебя каждый раз после жаркого конфронтационного диспута - такое разочарование (и даже как будто обида) появляется?..

Это досада на себя. Из-за неверного представления о людях (которое вполне могло бы быть верным).
За розовые очки, про которые верно подметила Эля.
(Эля вообще молодец - сечет фишку, только не всегда пока понимает к чему (как) приложить, ИМХО).

Думаешь, что люди действительно там достичь стараются всякого-разного духовного уровня.... и все такое ... и тут на чисто такие ... вещи наталкивашься (это я уже написала, не хочу повторяться)... - везде одно и то же.
Не очень нравится, когда дурака валяют... сначала пишут про идеальую любовь http://info-forum.ru/index.php?showtopic=12808&st=100 а потом через несколько страниц себя же и опровергают ...

Понятно, конечно, надо научиться мимо все это пропускать - но я еще не достигла того, чтоб всегда это получалось. Иногда получается, иногда - нет.
Да и фукции анализа в голове отключить не всегда удается (поведения человека и соответсвия слов действительности).
Разве что напиться...

Леночка, да нет же!
Сейчас поробую объяснить разницу между тем, что говоришь ты, и тем, что говорю я...

Ты говоришь, что надо принимать человека со всеми его недостатками.

Я на это возражаю, что подобное легко декларировать, но практически невозможно применить на практике.
Если жена, например, на дух табачного дыма не переносит, а муж - курит как сапожник, не получится у жены принять это!
Нет, она может, конечно же, пересилить себя и ДЕЛАТЬ ВИД, что ей плевать на табачный дым, но ведь внутренне она будет жутко страдать от этого!
По этому, твой постулат, согласно которому "надо принимать человека со всеми его недостатками" - я считаю УТОПИЧЕСКИМ, ложным!

Вместо этого я выдвигаю другой постулат: надо СТРЕМИТЬСЯ принимать человека со всеми его недостатками!
Это означает, что там, ГДЕ ВОЗМОЖНО, где не нужно "наступать себе на горло" - следует принимать человека таким, какой он есть...
Но в тех моментах, которые кто-то из партнеров КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПРИЕМЛЕТ - следует не мириться с этим, "наступая себе на горло", а ИСКАТЬ КОМПРОМИССЫ и ВЫСТРАИВАТЬ ДОГОВОРЕННОСТИ!..
Если брать уже озвученный выше пример с курением, жене не следует "принимать мужа с его недостатком" и "наступая себе на горло" - нюхать табачный дым (как предлагаешь делать ты, если я тебя правильно понял)!
Жене и мужу следует сесть, обсудить данную проблему и осуществить ряд ДОГОВОРЕННОСТЕЙ, выработав такой вариант, когда и муж сможет "остаться собой", то есть - продолжит курить, но и жена - не будет при этом нюхать табачный дым!
Например - можно договориться, что муж не будет курить в доме (на кухне, в туалете, в ванной), а будет выходить курить на балкон и курить - только на балконе!..
Таким образом, благодаря ДОГОВОРЕННОСТИ - и жена останется довольна (ей не придется давить себя и терпеть табачную вонь), и муж останется доволен (ему не придется мучать себя, ограничивая себя в курении против своей воли)...

Именно это я и подразумевал, декларируя в самом начале данной дискуссии принцип - "Живи сам и дай жить другому!" - http://info-forum.ru/index.php?s=&showtopic=12808&view=findpost&p=85990

Как видишь, разница в наших подходах ОГРОМНА!..
Так что, ты не права, говоря, будто я игнорирую твои слова (такие, как принимать человека со всеми его недостатками) и будто затем пересказываю их так, словно только я так думаю...

Да, чет похоже я одна тут такая "белая ворона" (если не сказать прямо и честно - дура).
Не понимаю, вообще о чем речь... разве это не в пределах нормы: если близкому человеку не нравится дым - избавить его от этого дыма и уйти на балкон? Это что - проблема какая-то? Недостатки?
Недостатки это (ИМХО) - причины, например, этого курения. Почему потребность такая? Какая неудовлетворенность и в чем компенсируется этим?
Но это мелочи, тоже.

Недостатки - это: зацепки, идеализации, неверные представления, которые приводят к: агрессии, депрессии, требовательности, обидам, ревности и т.д.
То есть все то, что человеку мешает стать гармоничныи.

А сигареты и открытая зубная паста (или еще чего-то там) - это индивидуальные особенности.
Если на себя сильно в принципе по жизни настроенным быть - эт, конечно, повод для развода.
А если для тебя это втроично - то не придаешь этому особого значения.


А вот если рядом с тобой такой идеальный муж: не пьет, не курит и все пучком, но цель его жизни - семья и ты для него собственность, тогда, уже закуришь и паст наоткрывашь...



Но если ВСЕ считают как-то по-другому, то, конечно, это со мной что-то не так. И пора спускаться, действительно.
Луше стать, как все. Легче и понятней. Брак ради брака. Семья ради семьи. Все на своих местах.

[Olendra]

Это должно либо оговариваться как обязанности при создании семьи. Что делается в случае болезни инвалидностьи итп.

Вы это серьезно? Да кто же на начальном этапе отношений скажет своей второй половине, что если ты вдруг станешь инвалидом, то я тебя сразу же брошу? Конечно, никто не скажет. Пообещать можно что угодно, а сделать совсем противоположное. Не знаю, существует ли практика, чтобы составлялся такой договор и юридически закреплялся, а в случае его нарушения второй половиной -первая половина подает в суд. ( Бросила жена больного мужа, а он в суд на нее!) Так, что-ли, нужно делать?

А что выгода это только "свой дом ( наследство от дяди) и машина хорошая"? Я б вообще ради выгоды пошел бы и продал почку! Ан нет стоп почку то я бы потерял, ну и Вы что то бы потеряли в означенном вами варианте. Блин, че то сложно получается. Короче- рассматривайте понятие выгода шире.

Конечно же, я понимаю, что выгода бывает не только материальная! А почему я написала "дом, машина", так это потому, что если рассматривать выгоду в психологическом аспекте, то тогда получается, что браков, основанных только на любви, не существует вообще в природе. Анатолий пишет, что брак, основанный только на одной лишь любви- обречен, а получается, что взаимовыгоду имеет каждый, вступающий в брак ( в психологическом плане), правильно? Ведь каждый же наверняка думает, что с человеком, которого он любит, ему будет морально комфортно и хорошо ? И что получается?
Взаимовыгоду имеет каждый изначально. Допустим, обязанности расписали, договорились и стали неукоснительно их выполнять. И что, это гарантия удачного брака? Ан, нет! Что-то не сходиться. Не так все просто.

[MaxeL]

Да, чет похоже я одна тут такая "белая ворона" (если не сказать прямо и честно - дура).
Не понимаю, вообще о чем речь... разве это не в пределах нормы: если близкому человеку не нравится дым - избавить его от этого дыма и уйти на балкон? Это что - проблема какая-то? Недостатки?

Лен! Да проблема! Из-за этого начинаются ругани и ссоры! Только мизерная часть людей будет искать суть и первоисточники, основная масса будет нервно кричать и отстаивать свои позиции!!! Никто головой думать не хочет, никто не ищет осознанности в своих действиях, это делают только единицы(Сужу из своего опыта).

Недостатки это (ИМХО) - причины, например, этого курения. Почему потребность такая? Какая неудовлетворенность и в чем компенсируется этим?
Но это мелочи, тоже.

Для тебя мелочи, а для другого ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ.

Недостатки - это: зацепки, идеализации, неверные представления, которые приводят к: агрессии, депрессии, требовательности, обидам, ревности и т.д.
То есть все то, что человеку мешает стать гармоничныи.

Повторюсь, Лен. Так анализируют свои поступки ЕДИНИЦЫ!!!!!!!! Большинство даже причинно-следственные связи установить не пожет, не говоря уже о способах их решения!!! В СУТИ мало кто разбирается.

А вот если рядом с тобой такой идеальный муж: не пьет, не курит и все пучком, но цель его жизни - семья и ты для него собственность, тогда, уже закуришь и паст наоткрывашь...

Что тут плохого??!!! Человек стремиться делать для тебя только самое лучшее, постоянно выполняет свои обязанности, вносит в твою жизнь сюрпризы и разноообразе, проводит с тобой время, доставляет тебе радость и счастье. Что тут плохого??!!

Но если ВСЕ считают как-то по-другому, то, конечно, это со мной что-то не так. И пора спускаться, действительно.
Луше стать, как все. Легче и понятней. Брак ради брака. Семья ради семьи. Все на своих местах.

Лен, ты у нас и так особенная Честно говоря, я не встречал женщин с таким мышлением, поэтому ты и так выпадаешь за рамки Просто необходимо реально оценить ситуацию, а не идеализровать её (ИМХО).

Бизнес строится ради определенной цели, любим мы тоже для определенной цели, всё мы делаем ради определенной цели. Так почему же такое ответственное мероприятие, как создание семьи, не должно также строиться ради определенной цели на основании четких договоренностей.

[Лена]

Лен! Да проблема! Из-за этого начинаются ругани и ссоры! Только мизерная часть людей будет искать суть и первоисточники, основная масса будет нервно кричать и отстаивать свои позиции!!! Никто головой думать не хочет, никто не ищет осознанности в своих действиях, это делают только единицы(Сужу из своего опыта).




Для тебя мелочи, а для другого ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ.


Повторюсь, Лен. Так анализируют свои поступки ЕДИНИЦЫ!!!!!!!! Большинство даже причинно-следственные связи установить не пожет, не говоря уже о способах их решения!!! В СУТИ мало кто разбирается.

Да я понимаю, понимаю...
Я исходила из того, что Аселя взрослый человек.
Кроме того, было написано: одному нравится одна еда, другому - другая. Научусь, если надо будет (как-то так, если я верно поняла).
То есть, человек понимает, что у каждого могут быть свои особенности.

Если женщине это нужно (семья) - это не такая уж проблема. Можно привыкнуть. Ко многим вещам. Было бы ради чего...

Что тут плохого??!!! Человек стремиться делать для тебя только самое лучшее, постоянно выполняет свои обязанности, вносит в твою жизнь сюрпризы и разноообразе, проводит с тобой время, доставляет тебе радость и счастье. Что тут плохого??!!

Да ничего. Все хорошо. Внешне.
А внутренне - не хочется чего-то себя вещью ощущать.
Зачем вообще жить тогда? Чтоб семья, чтоб как у всех? А зачем..?

Лен, ты у нас и так особенная Честно говоря, я не встречал женщин с таким мышлением, поэтому ты и так выпадаешь за рамки Просто необходимо реально оценить ситуацию, а не идеализровать её (ИМХО).

Спасибо, Максик...
Я пока не очень сумела разобраться, где я ее идеализирую.
Если начинаю прикладывать к себе то, что написал Анатолий (ну и как это чувствую) - у меня получается что я как бы ... часть себя - теряю.
Причем не какую-то более внешнюю часть (Анатолий, конечно, мастер по этому делу - выявлять и цеплять за недостатки), а именно часть внутренней части, мне как бы присущей (мне так кажется) ... не знаю, чего-нибудь понятно...
Ну вот, получается разрушение а взамен - ничего. А этих разрушений в принципе и в других местах хватает.
Вот... хочется от этого всего закрыться поэтому просто и не париться.
А как? Сделать как все, наверное... или еще совет часто слышала: "думать надо поменьше"...

Извиняюсь, что заэмоциональничала эту ветку. Но я старалась придерживаться темы.

Бизнес строится ради определенной цели, любим мы тоже для определенной цели, всё мы делаем ради определенной цели. Так почему же такое ответственное мероприятие, как создание семьи, не должно также строиться ради определенной цели на основании четких договоренностей.

Так я говорю про цели... уже давно... много раз уже ...
Сначала (говорю) - надо с целью определиться. А для чего тебе вообще семья нужна. Ведь для каждого по-разному может быть.
А уже потом, само собой, надо договоренности "оговорить".
А тут упор пошел на эти договоренности...