Сообщений в теме: 318

[MaxeL]

Да я понимаю, понимаю...
Я исходила из того, что Аселя взрослый человек.
Кроме того, было написано: одному нравится одна еда, другому - другая. Научусь, если надо будет (как-то так, если я верно поняла).
То есть, человек понимает, что у каждого могут быть свои особенности.

Если женщине это нужно (семья) - это не такая уж проблема. Можно привыкнуть. Ко многим вещам. Было бы ради чего...

На счет Асели, честно говоря, особы выводов не делал. Мне больше интересна семья как таковая.

А вот на счет привыкнуть... Зачем привыка и терпеть? надо искать пути решения и договариваться. Именно о таких договоренностях я шла речь.

Да ничего. Все хорошо. Внешне.
А внутренне - не хочется чего-то себя вещью ощущать.
Зачем вообще жить тогда? Чтоб семья, чтоб как у всех? А зачем..?

А почему ты ставишь себя в позицию жертвы???!!!!! Договоренности равнозначны и для мужчины и для женжины! Семья нужна ради продления рода, созидания и творения. Разве это не прерасно пораждать новую жизнь и всячески способствовать её развитию? Это только малая часть от того, что можно делать в семье... Необходимо получать удовольствие от ПРОЦЕССА а не от достижения цели!!!!!

Спасибо, Максик...
Я пока не очень сумела разобраться, где я ее идеализирую.
Если начинаю прикладывать к себе то, что написал Анатолий (ну и как это чувствую) - у меня получается что я как бы ... часть себя - теряю.
Причем не какую-то более внешнюю часть (Анатолий, конечно, мастер по этому делу - выявлять и цеплять за недостатки), а именно часть внутренней части, мне как бы присущей (мне так кажется) ... не знаю, чего-нибудь понятно...
Ну вот, получается разрушение а взамен - ничего. А этих разрушений в принципе и в других местах хватает.
Вот... хочется от этого всего закрыться поэтому просто и не париться.
А как? Сделать как все, наверное... или еще совет часто слышала: "думать надо поменьше"...

Не совсем понял, что именно ты теряшь.... Можно как-то перефразировать?

Так я говорю про цели... уже давно... много раз уже ...
Сначала (говорю) - надо с целью определиться. А для чего тебе вообще семья нужна. Ведь для каждого по-разному может быть.
А уже потом, само собой, надо договоренности "оговорить".
А тут упор пошел на эти договоренности...

Ставя различные цели (любовь, положение, безопасность или ещё что-либо), можно заметь слово семья другими понятиями (брак, роман и т.п.). Поэтому и было очень важно дать исчерпыващее определение понятию семья. И как сейчас следует из определения: если только любовь - то это роман, а вот когда хозяйство и обязанности, то это семья.

Сообщение отредактировал MaxeL: 17 Июль 2009 - 12:27

[MaxeL]

Ну и что б скрастить ситуацию

Для тебя

 for_Lena.MP3   5,62МБ   623 Количество загрузок:

[mucho]

Вы это серьезно? Да кто же на начальном этапе отношений скажет своей второй половине, что если ты вдруг станешь инвалидом, то я тебя сразу же брошу? Конечно, никто не скажет. Пообещать можно что угодно, а сделать совсем противоположное. Не знаю, существует ли практика, чтобы составлялся такой договор и юридически закреплялся, а в случае его нарушения второй половиной -первая половина подает в суд. ( Бросила жена больного мужа, а он в суд на нее!) Так, что-ли, нужно делать?

Да я серьезно! Речь не в коем случае не о юридической стороне, а именно о моральной. Человек должен ясно себе представлять как партнер будет себя вести и чувствовать не только в радости а и в горе тоже, и в моих интересах, чтобы партнер не имел розовых очков в отношении меня. Причем здесь суд- в законах это и так все есть. А то как всегда у нас в "неожиданно наступила зима", "неожиданно заболела жена/муж" а он подлец!!!! Как он мог. Должна быть своего рода "декларация о намерениях" на разные случаи жизни

Сообщение отредактировал mucho: 17 Июль 2009 - 12:51

[Olendra]

И как сейчас следует из определения: если только любовь - то это роман, а вот когда хозяйство и обязанности, то это семья.

А если и то, и другое, тогда это семейный роман или романтичная семья!

[Лена]

На счет Асели, честно говоря, особы выводов не делал. Мне больше интересна семья как таковая.

Ну... а я вот ... поконретнее старалась. Если б была девушка молодая - одно дело. Взрослый человек уже имеющий опыт семейной жизни - другое дело.

А вот на счет привыкнуть... Зачем привыка и терпеть? надо искать пути решения и договариваться. Именно о таких договоренностях я шла речь.

Привыкать не равно терпеть (ИМХО).

А почему ты ставишь себя в позицию жертвы???!!!!! Договоренности равнозначны и для мужчины и для женжины! Семья нужна ради продления рода, созидания и творения. Разве это не прерасно пораждать новую жизнь и всячески способствовать её развитию? Это только малая часть от того, что можно делать в семье... Необходимо получать удовольствие от ПРОЦЕССА а не от достижения цели!!!!!

Видимо, не совсем совпадают понятия "договоренности" и "цели".
Вот там пример был про Толстого. У него одна цель (смысл в жизни), у жены - другая (хотя, мне кажется, не так уж все однозначно, как там описано...).
Они хоть сто раз договориться могут, кто что будет делать.
Все равно - если в разных направлениях по жизни в принципе идут все эти договореннсти - шелуха просто.
Потому что это неравнозначные вещи, разных уровней вещи.
Потому что цель (смысл) жизни первичней по отношению ко всяким там договоренностям.

Не совсем понял, что именно ты теряшь.... Можно как-то перефразировать?

Да это я уже ... чего-то ... очень в глубины полезла ... личностные - думаю, через интернет трудно это объяснить

Ставя различные цели (любовь, положение, безопасность или ещё что-либо), можно заметь слово семья другими понятиями (брак, роман и т.п.). Поэтому и было очень важно дать исчерпыващее определение понятию семья. И как сейчас следует из определения: если только любовь - то это роман, а вот когда хозяйство и обязанности, то это семья.

Я про другие цели... более глобальные.
Просто не поняла почему здесь об этом говорится.

Аселя (как я поняла) - взрослый человек и отдает себе отчет в том, что такое семья... (может, я ошибаюсь..? тогда сорри - не поняла).

А тема не носит, например, такого названия: "Проблемы семьи", "Прочность брака", "Необходимые и достаточные условия существования семьи", "Как избежать развода" ну и т.д.

Ну и что б скрастить ситуацию

Для тебя

 for_Lena.MP3   5,62МБ   623 Количество загрузок:

[Olendra]

Да я серьезно! Речь не в коем случае не о юридической стороне, а именно о моральной. Человек должен ясно себе представлять как партнер будет себя вести и чувствовать не только в радости а и в горе тоже, и в моих интересах, чтобы партнер не имел розовых очков в отношении меня. Причем здесь суд- в законах это и так все есть. А то как всегда у нас в "неожиданно наступила зима", "неожиданно заболела жена/муж" а он подлец!!!! Как он мог. Должна быть своего рода "декларация о намерениях" на разные случаи жизни

Ну Вы даете! Значит, чтобы партнер не имел розовых очков в отношении Вас, Вы ему прямо сразу так в лоб: " Предупреждаю тебя, дорогая,: если ты вдруг заболеешь и не сможешь выполнять свои прямые обязанности, которые, как мы условились, ты обязана выполнять, то я сразу же тебя брошу, найду другую-здоровую, так и знай!" Так что-ли? Мда........Что же....По крайней мере, это честно. А она наверняка подумает, что это у Вас такой юмор.......Конечно, подобный расклад имеет право на существование, но к любви это не имеет никакого отношения, это уж точно.
Вообще-то каждый человек, вступая в брак, надеется, что и в горе его партнер не оставит. Это с одной стороны. С другой же, человек не может знать наверняка, как он поступит в той или иной ситуации, пока он в этой ситуации не окажется. Он может предполагать, но не знать.

[Анатолий Белоусов]

Это досада на себя. Из-за неверного представления о людях (которое вполне могло бы быть верным).
За розовые очки, про которые верно подметила Эля.

Лена, никогда не следует думать, что тот или иной человек для тебя - "открытая книга"...
Я понимаю, большинству людей свойственно стремиться инвентаризировать всех, с кем они взаимодействуют, но...
Но по большому счету - это весьма порочная практика!
Тем более, что если нарываешься в своей инвентаризации на сталкера - вообще крышу может снести...

Поверь мне, ВЕРНОГО представления о людях - у тебя все равно никогда не будет!..
Все равно будет присутствовать достаточно большая степень искажения...
Пусть мир и оружающие люди остаются для тебя ЗАГАДКОЙ (а не будут восприниматься, как "открытая книга"). Это - намного интересней и правильнее!..

Думаешь, что люди действительно там достичь стараются всякого-разного духовного уровня.... и все такое ... и тут на чисто такие ... вещи наталкивашься (это я уже написала, не хочу повторяться)... - везде одно и то же.

Лена, я уже миллион раз говорил, что "всякого-разного духовного уровня" достичь стараются лишь 0,01% от общей человеческой массы. Остальные 99,99% глубоко плевали на "всякие-разные духовные уровни". Их интересуют и занимают исключительно материальные, бытовые, сиюминутные вещи...

И опять же - чем скорее ты поймешь и примешь этот простой факт, чем быстрее перестанешь идеализировать окружающих - тем легче станет тебе жить и общаться с людьми...

Не очень нравится, когда дурака валяют... сначала пишут про идеальую любовь как вот здесь а потом через несколько страниц себя же и опровергают ...

Еще одна проблема твоего восприятия, это ОДНОЗНАЧНЫЕ трактовки, попытка жеской привязки смыслов к словам...
Лен, попробуй заглядывать дальше, чем просто слова...
Попробуй вылавливать тот СМЫСЛ, ту СУТЬ, которые собеседник пытается тебе при помощи этих слов передать...

По приведенной тобой ссылке, к примеру, речь шла совсем о другой "идеальной любви", о которой затем начала говорить ты...
Ну вот вчитайся же внимательно (ловя смысл не только от отдельных слов, но от предложений и даже от всего абзаца сразу):

>Так как недостатков любимого(ой) - не видишь, не сталкиваешься с ними; конфронтации и разногласий - не возникает; любишь ИДЕАЛЬНОЙ любовью...
>Когда же все время рядом - идеальная любовь сталкивается с противоречиями материальных реалий, вылезают недостаки объекта любви, начинаются противоречия...


Здесь под "идеальной" подразумевается любовь, существующая лишь в голове человека, оторванная от своего реального объекта. То есть, человек создал у себя в голове некий идеальный ОБРАЗ и любит именно этот ОБРАЗ. Вот что здесь подразумевалось под "идеальной любовью"...

Ну а "через несколько страниц" - опровергалось совсем другое!
Опровергалось твое утверждение, что идеальной любовью можно любить не только созданный в своемсознании идеальный ОБРАЗ, но и реального человека!
Вот какая "идеальная любовь" опровергалась "через несколько страниц"!!!

Так ведь, Леночка, это же самое опровержение было и в моей первой фразе (ссылку на которую ты здесь дала)!!!
Вчитайся еще раз внимательно (ловя смысл не только от отдельных слов, но от предложений и даже от всего абзаца сразу):

>Так как недостатков любимого(ой) - не видишь, не сталкиваешься с ними; конфронтации и разногласий - не возникает; любишь ИДЕАЛЬНОЙ любовью...
>Когда же все время рядом - идеальная любовь сталкивается с противоречиями материальных реалий, вылезают недостаки объекта любви, начинаются противоречия...


Ведь здесь же отчетливо говорится то же самое, что и "несколько страниц спустя", а именно - что ИДЕАЛЬНАЯ любовь возможна только в идеальном мире, в мире идей; что при попытке проецировать свою идеальную любовь на реального (материального) человека - эта попытка неизбежно потерпит крах! Так как не может реальный человек во всем сответствовать тому идеальному образу, что ты рисуешь в своей голове...

Понятно, конечно, надо научиться мимо все это пропускать - но я еще не достигла того, чтоб всегда это получалось. Иногда получается, иногда - нет.

Надо стремиться!..

Да и фукции анализа в голове отключить не всегда удается (поведения человека и соответсвия слов действительности).

Отключать это не надо...
Надо лишь перестать абсолютизировать данный метод анализа (гы! это твоя зацепка, - как ты сама выразилась бы )...
Не забывай, что ты - в ИНТЕРНЕТЕ!!!
Здесь - действительность как раз и выражена СЛОВАМИ...
Ты не можешь наблюдать здесь "поведение человека" напрямую...
Ты в любом случае - наблюдаешь это поведение ЧЕРЕЗ СЛОВА...
И далеко не факт что твои интерпритации этих слов - были всегда верными...

Разве что напиться...

А вот этого не надо!..
Напиться - не выход...
Напиться - это бегство...

Не понимаю, вообще о чем речь... разве это не в пределах нормы: если близкому человеку не нравится дым - избавить его от этого дыма и уйти на балкон? Это что - проблема какая-то? Недостатки?

Увы, Лена, на 99,99% людей - это НЕ в пределах нормы!..
Большинство людей будут считать, что - "если мне нравится дым, то и тебе он должен нравиться", или - "не нравится - не нюхай, встань и уйди", или "мне тоже в тебе много чего не нравится, я же терплю, вот и ты терпи мой дым"... И т.д. и т.п.

Если б все люди думали друг о друге так, как это описываешь ты ("разве это не в пределах нормы: если близкому человеку не нравится... бла-бла-бла...") и поступали бы так же - на земле давно коммунизм бы наступил! Не было бы ни войн, ни преступности, ни прочей ерунды... Все бы любили друг друга и не планета у нас была бы, а просто рай земной!..

Недостатки это (ИМХО) - причины, например, этого курения. Почему потребность такая? Какая неудовлетворенность и в чем компенсируется этим?

Лен, большинство курильщиков такими катеориями и не мыслят даже!
Он курит, просто потому, что ему это нравится. И точка! И свое право КУРИТЬ - он воспринимает как неотъемлемую часть своих гражданских свобод. И попытку пресечь эти свободы (ограничить его право курить в собственном доме) он воспримет как посягательство на эти свободы!
А о причинах курения, компенсации неудовлетворенности и т.д. и т.п. - он и думать не будет!

Ты снова, Лена, смотришь на людей исключительно со своей колокольни (через розовые очки), неимоверно идеализируешь их и думаешь, что если ты такая умненькая и одухотворенненькая, то и все остальные - такие же...
Да нет, Лена, не такие!
99,99% людей интересуют и занимают исключительно материальные, бытовые, сиюминутные вещи...

Недостатки - это: зацепки, идеализации, неверные представления, которые приводят к: агрессии, депрессии, требовательности, обидам, ревности и т.д.
То есть все то, что человеку мешает стать гармоничныи.

Лена, 99,99% людей - вообще не поймут о чем речь, если ты чскажешь им ЭТО!..
99,99% людей интересуют и занимают исключительно материальные, бытовые, сиюминутные вещи...

А вот если рядом с тобой такой идеальный муж: не пьет, не курит и все пучком, но цель его жизни - семья и ты для него собственность, тогда, уже закуришь и паст наоткрывашь...

Стоп, стоп, стоп!
Чёт ты все в одну кучу свалила!
Разве плохо, если муж "не пьет, не курит и все пучком"?..
Разве плохо, если цель его жизни - семья?!.
И почему вдруг ты делаешь такой вывод, что если цель его жизни семья, то ты для него - "собственность"????

Луше стать, как все. Легче и понятней.

Нет, Лена, стать как все - не лучше!!!
Лучше - быть собой, но не пытаться видеть себя в других! (не делать всех - собой)
Лучше - просто отдавать себе отчет в том, что 99,99% людей интересуют и занимают исключительно материальные, бытовые, сиюминутные вещи...
Лучше - не идеализировать и не абсолютизировать окружающих!..


Все сказанное - ИМХО, разумеется...

Да ничего. Все хорошо. Внешне.
А внутренне - не хочется чего-то себя вещью ощущать.
Зачем вообще жить тогда? Чтоб семья, чтоб как у всех? А зачем..?

Да почему ты считаешь, что если в семье есть договоренности и распределение обязанностей, то тебя считают вещью???????
Что за логика-то такая странная???
Договоренности-то и обязанности - носят ДВУСТОРОННИЙ характер!
Причем тут "себя вещью ощущать"???????

Я пока не очень сумела разобраться, где я ее идеализирую.

Лена ты идеализируешь окружающих, пытаясь видеть их такими же возвышенно настроенными, устремлеными к самосовершенствованию, как ты сама...
Просто пойми, что 99,99% людей интересуют и занимают исключительно материальные, бытовые, сиюминутные вещи...
Вот и всё!

Сначала (говорю) - надо с целью определиться. А для чего тебе вообще семья нужна. Ведь для каждого по-разному может быть.
А уже потом, само собой, надо договоренности "оговорить".

Лен, семью каждый, действительно, заводит - руководсвуясь собствеными целями и представлениями о семье...
Насколько понимаю, возможные ЦЕЛИ заведения семи - мы еще и не обсуждали толком...
Мы дискутировали в русле - как сделать семью гармоничной и крепкой, если эта семья УЖЕ создана...
А возможные цели - пока просто оставались за кадром...
Если тебе интересно - можем и на эту тему подискутировать, на тему ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО вообще заводят люди семью...

Если б была девушка молодая - одно дело. Взрослый человек уже имеющий опыт семейной жизни - другое дело.

Именно потому я и начал делать упор на причины, по которым семьи разваливаются!
А не стал развивать тему - зачем вообще создавать семью, и надо ли это делать...

Вот там пример был про Толстого. У него одна цель (смысл в жизни), у жены - другая (хотя, мне кажется, не так уж все однозначно, как там описано...).
Они хоть сто раз договориться могут, кто что будет делать.
Все равно - если в разных направлениях по жизни в принципе идут все эти договореннсти - шелуха просто.

Да нет же!
Если б Толстой и его жена воспринимали семью именно как - СОВМЕСТНО ХОЗЯЙСТВО, а не романтизировали бы ее, не пытались бы переделать один другого под себя - все было бы пучком!
Семья - являлась бы для каждого из них "надежным тылом", "крепостью", а вот свои амбиции, цели, устремления - каждый из них прекрасно мог бы реализовывать ВНЕ семьи (пошел, повоевал во вне за свои цели, а затем вернулся в семью - просто отдохнуть от этой внешней битвы и перевести дух, набраться сил...)!

Цель (смысл) жизни первичней по отношению ко всяким там договоренностям.

А причем тут СМЫСЛ ЖИЗНИ (цель жизни) и семья???????????
Семья - не может быть целью и смыслом жизни в принципе!
Тот, кто так думает (что семья - цель и смысл жизни) - это глубоко несчастный человек! Раб семьи!
Семья - всего лишь средство, способ совместного сосуществования, не более того!..
Гармонично огрганизованная семья - ПОМОГАЕТ реализовывать свой смысл жизни...
НЕ гармоничная семья - МЕШАЕТ этому!..
Вот и всё...

[TEGE]

Вообще-то каждый человек, вступая в брак, надеется, что и в горе его партнер не оставит. Это с одной стороны. С другой же, человек не может знать наверняка, как он поступит в той или иной ситуации, пока он в этой ситуации не окажется. Он может предполагать, но не знать.

А ненадо торопится с браком. Прежде узнать надо получше друг друга, а брак зарегистрировать, это уже когда точно знаешь как твой возлюбленный или как ты сам поступят в той или иной ситуации, а для этого надо время.

[Лена]

Всё, Анатлий, всё.
Спасибо, конечно, что потратил свое драгоценное время на столь подробный пост, но я не вижу смысла отвечать.
По нескольким причинам. Не буду говорить каким. А то переход на личности гарантирован.

Скажу только, что если кто-то не является (не хочет становиться) сталкером - это не означает, что этот кто-то и просечь ничего не может вовсе.
Так что, пока крышу не снесло - прекрати, пожалуйста, свои штучки (это просьба). А то тошнит очень.

[Анатолий Белоусов]

Всё, Анатлий, всё.
Спасибо, конечно, что потратил свое драгоценное время на столь подробный пост, но я не вижу смысла отвечать.
По нескольким причинам. Не буду говорить каким. А то переход на личности гарантирован.

А что, можно и на личности перейти, если уж на то пошло...
СлабО или не слабО?..

Шучу, шучу...

Скажу только, что если кто-то не является (не хочет становиться) сталкером - это не означает, что этот кто-то и просечь ничего не может вовсе.

Это означает, что он обречен быть добычей сталкера!
Шучу, шучу!..

Так что, пока крышу не снесло - прекрати, пожалуйста, свои штучки (это просьба). А то тошнит очень.

Ладно, как скажешь...
Могу вообще выйти из дискуссии в данной ветке...