Сообщений в теме: 316

[Анатолий Белоусов]

Романтика может и заканчивается, но это не значит, что и любовь проходит.

А я разве говорил, что любовь при вступлении в брак ОБЯЗАТЕЛЬНО и ОДНОЗНАЧНО проходит?..
Нет, не говорил!
Как правило - да, любовь идет на убыль и перерастает в совершенно другое чувство - в чувство привязанности, комфорта, единения и т.д. и т.п.
Очень часто - с вступлением в брак любовь действительно мгновенно улетучивается, не выдержав реалий совместного быта!
Но не редкость и то, когда став супругами - люди продолжают любить пламенной любовью друг друга до самой смерти (хотя подобный расклад и встречается - в одной семье на миллион)...

А других вариантов нет? У всех, кто женится по любви, финал такой, что-ли?

Разумеется - других ариантов море!!!
Но этот - наиболее часто встречающийся... Увы...

Так мы ведь говорили о паре, которая любит друг друга. Поэтому пункты 3 и 4 отпадают, он этого не сделает и не скажет никогда, если любит, верно?

Нет, не верно!
Любовь - субстанция эфемерная...
Он мог любить искренне - ЕЁ, но он может совершенно не желать детей! Что пересилит - любовь к ней или нежелание иметь детей?
Очень часто в реальной жизни пересиливает именно последнее!

Вы женщины - мыслите совершенно иначе, чем мы - мужчины!..
Вы идеализируете все, просто до невероятности!..
Не забывайте, что как говорится в поговорке - ОТ ЛЮБВИ ДО НЕНАВИСТИ - ОДИН ШАГ!!!
А человек - существо непостояное...
Сегодня он любит - завтра вдруг может разлюбить...
Знаю лично несколько случаев, когда сначала мужик соблязнял женщину, искренне уверял ее, что хочет от нее ребенка, а затем - когда она оказывалась беременна - вдруг наотрез отказывался становиться отцом и говорил: либо делай аборт, либо будешь растить ребенка одна!
Так что, не нужно упрощать и идеализировать жизнь!..

Может когда-то и были. Сейчас это успешные состоявшиеся люди за 30. Ничего, бытовуха их чувства не убила ни на грамм.

Еще раз скажу - что искренне рад за них!
Но это - РЕДЧАЙШЕЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ!!!
А строить теории на исключениях из правил, а не на закономерностях - полный абсурд!..

[Лена]

Ради того же, ради чего люди собираются в племена, городища, государства, а не мыкаются по миру в поисках пищи в одиночку!..

Чтоб покучней и не мыкаться?..

Нет, не прав!
Кому необходимо пить - пусть пьёт!!!
Это его жизненный урок! Который он должен пройти и приодолеть!
Если же вместо этого человека загнать в церковь и зомбифицировать там - для окружающего его социума, возможно, это илучше, но вот для самого этого человека - ХУЖЕ!!!
Не пройдя данного кармического урока, в следующей жизни ему придется-таки его проходить, но условия будут уже на порядок тежелее!

Да... тут уже другие разногласия сейчас пойдут ... по поводу кармы... поэтому сейчас, наверное, лучше мимо пройти...

Лена, я вообще-то говорил не про разводы...

Но это - только усугубляет их положение. Провоцирует ругань в семье, взаимные претензии, обвинения, обиды и т.д. и т.п. А в итоге, как минимум в половине случаев приводит к разводу - непосильным оказывается семейное бремя!..
А ведь отдавай эти люди себе отчет с самого начала, что любовь, романтика, встречи, совместный досуг и пр. - это одно, а вот семья - это совсем другое, это ответственность, обязанности, обязательства и т.п., понимай они всё это - то и в брак бы вступали ОСОЗНАННО (либо - вообще не вступали бы!), принимая на себя всю ответственность за это СОВМЕСТНОЕ ХОЗЯЙСТВО, и разводов стало бы на порядок меньше!..

Ты просто не хочешь (или не можешь) меня понять...

Тож самое могу сказать...

Я говорил про то, что - если нужна гармония в семье, необходимо С ОДНОЙ СТОРОНЫ: неукоснительно и ответственно соблюдать свои семейные обязанности, а С ДРУГОЙ СТОРОНЫ: стремиться делать как можно больше хорошего и приятного своему партнеру сверх этих обязанностей (по доброй воле, по внуренемустремлению)...
Вот что я говорил!

Да понятно это ... семья-то для чего? Ясно, раз семья - пусть будет гармония.
Чего вот ты наезжаешь, типа: незачем в церковь ходить, чтоб пирожок дать, а сам тут рассказываешь, что надо приятное делать - не дураки ж тут собрались и не эгоисты заядлые... ИМХО...

Но если хочешь - можно поговорить и о том, зачем вообще человеку брак...

Да ёлки-палки, это ж главное. Сначала - для чего вообще, а потом уже как. Я ж об этом уже несколько постов говорю... а ты все:

Да, быть семьей - далеко не ограничивается лишь ведением совместного хозяйства!
Есть еще множество другого в семье - как приятного, так и не очень...
Но ведение совместного хозяйства - это ФУНДАМЕНТ, БАЗИС, на котором и строится семья!
Без этого БАЗИСА - семья невозможноа!
Без него - мы будем иметь все, что угодно, но только не семью!

Я лично веду разговор о том, как сделать брак - прочным и главное ГАРМОНИЧНЫМ!!!!

Вопрос - зачем? Ради чего все? Он же во главе угла...
А уже потом КАК. Как гармоничным, какой базис и т.п. - это СРЕДСТВА реализации.

Если цель задана (обозначена, понята) неверно - то хоть ты все обои правилами испиши, хоть обгормоничься (на самом деле вряд ли это в таком случае удастся) - все псу под хвост...

Брак - это социальная, историческая и биологическая данность!
Так природой задумано было!
Так исторически сложилось!
И сейчас - можно либо вообще отказаться от брака (кстати, даная тенденция, тенденция атомизации общества, очень набирает сейчас обороты на Западе!!!), либо же - сохранить институт брака, но сделать его более ОСОЗНАННЫМ, более гармоничным и комфортным...

Да я же специально сказала - не про прошлое...
Есть люди, у которых задачи - прошлое сохранять: традиции и все такое. Я не об этом.

Всего - не скажу, чего я там наузнавал, "не имею права"...
Но сообщу следующее: в настоящее время человеческое общество стоит у той черты, после которой его развитие может пойти по нескольким альтернативным дорожкам...
И одна из таких альтарнатив - институт брака может вобще кануть в Лету! Произойдет полная атомизация общества (в Западной Цивилизации эти тенденции уже набирают силу!!!). Мельчайшей ечейкой общества станет уже не семья, а ИНДИВИД... Далее - там вообще вырисовываются такие сценарии развития, которые тебе, Лена, точно не понравятся!..
Но есть и вариант - когда семья сохраняется и прогрессирует!..

Ну... может еще варианты есть... с индивидуумами, но шоб понравилось...

[Анатолий Белоусов]

Да понятно это ... семья-то для чего? Ясно, раз семья - пусть будет гармония.
Чего вот ты наезжаешь, типа: незачем в церковь ходить, чтоб пирожок дать, а сам тут рассказываешь, что надо приятное делать - не дураки ж тут собрались и не эгоисты заядлые... ИМХО...
Да ёлки-палки, это ж главное. Сначала - для чего вообще, а потом уже как. Я ж об этом уже несколько постов говорю...
Вопрос - зачем? Ради чего все? Он же во главе угла...
А уже потом КАК. Как гармоничным, какой базис и т.п. - это СРЕДСТВА реализации.

Лена, на тему - ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНА семья - я вообще не говорил!!!
Я исходил как раз из того положения, что вот - есть семья как некая ДАННОСТЬ. Задача - как сделать, чтобы эта семья была прочной и гармоничной...

Ну, а вопрос ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНА СЕМЬЯ? - это очень объемный вопрос!
Для этого, боюсь, придется отдельную втку заводить, так как сам по себе эт вопрос имеет множетство ответвлений...
Например, дле чего нужна семья КОМУ?
Индивиду, социуму, Богу?..

С точки зрения индивида - каждый ищет в создании семьи что-то своё...
Кто-то реализовывает какие-то свои мечты или стереотипы...
Кто-то создаетсемью, потому что "так положено! Так делают все!"...
Кто-то стремится в семье спастисьот одиночества...
Кто-то ищет материальной поддержки...
И т.д. и т.п.
Наверное каждый семейный человек - даст свой собственный ответ на вопрос, зачем он создал семью...

С точки зрения социума - семья возникла исторически, с распадом родо-племенного строя и установление патриархальных отношений...
Точно сейчас не вспомню, но на эту тему можно поштудировать литературу по истории, антропологии, социологии...
Уверен - там найдется достаточно всевозможных теорий, пытающихся обосновать - каую выгоду получает ОБЩЕСТВО (социум) от того, что его мельчайшей ячейкой является именно семья...

С точки зрения Бога - это можно вообще зарыться в рассуждения, для чего Бог на даном этапе эволюции человечества организовал такую форму сосуществования людей, как нынешняя патриархальная семья...
Вот только расуждения эти будут носить глубоко спекулятивный характер и лично мне тратить время на эо сейчас - просто жаль...

[Лена]

это меня наши форумные женщины не понимают в силу специфики своих женских мозгов, или же это я на самом деле так тупо и бестолково все объясняю, что меня в принципе понять невозможно?!?!?!

Ах так?...

Специфика не устраивает?...

Женщины искажения нутром чуют, но объяснить сложно бывает...
... тем более на личности не переходим...

Чего ты все с этим своим постом... ты сам его внимательно прочти:

"Для семьи любовь и общность интересов не являются основопологающими факторами".
Для какой семьи? Ты о себе говоришь, или о семьях города Ижевска?
Зачем ты свой индивидуальный опыт (свое понимание) на всех-то распространяешь? Тебе - не являются, другим, может, являются.
Не надо из частного случая обобщения делать... ИМХО...

Лена, на тему - ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНА семья - я вообще не говорил!!!
Я исходил как раз из того положения, что вот - есть семья как некая ДАННОСТЬ. Задача - как сделать, чтобы эта семья была прочной и гармоничной...

Ты - не говорил, другие говорили.

В теме написано: ваши советы.
Ты - даешь советы, как семью сделать гармоничной. Другие говорят: Вы хотите замуж - а зачем (почему)? С точки зрения индивида как раз и говорим.

Сообщение отредактировал Лена: 15 Июль 2009 - 22:21

[Анатолий Белоусов]

"Для семьи любовь и общность интересов не являются основопологающими факторами".
Для какой семьи? Ты о себе говоришь, или о семьях города Ижевска?

Для любой семьи патриархального типа, где предусмотрено совместное проживание мужчины и женщины, совместное владение имуществом, совместное ведение хозяйства и возможно - совместное выращивание и воспитание ребенка(детей)...

Сьмьи из геев и лесбиянок, а равно всевозможные коммуны, где семьей может называться совместное проживание сразу множества мужчин и женщин - я не рассматривал!

Зачем ты свой индивидуальный опыт (свое понимание) на всех-то распространяешь? Тебе - не являются, другим, может, являются.

Я никакого индивидуального опыта не распространяю!
Я вообще - расуждал отвлеченно и строго логически!!!
Я высказываю СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ!!!
Соглашаться с ней или нет - это уже личное дело каждого!

Не надо из частного случая обобщения делать... ИМХО...

А я и не пытался!
Напротив!!!!!
Я пытался сделать некое ОБОБЩЕНИЕ...

Ты - не говорил, другие говорили.

Это меня не интересует...
Этим другим - и предъявляй претензии...

Ты - даешь советы, как семью сделать гармоничной.

ДА!

Другие говорят: Вы хотите замуж - а зачем (почему)? С точки зрения индивида как раз и говорим.

Я подобное как раз и не обсуждаю по той простой причине - что это сугубо индивидуально!!!
Здесь невозможно дать совет!
Каждый САМ должен решать - надо ему создавать семью или нет, если надо - то зачем, если нет - то почему...
КАЖДЫЙ - САМ!!!!!!

Мои советы о том, как сделать семью устойчивой и гармоничной - предназначены исключительно тем, кто уже принял решение создать семью (причины такого решения - почему и зачем, меня вообще не волнуют!)...

[Анатолий Белоусов]

"Для семьи любовь и общность интересов не являются основопологающими факторами".
Тебе - не являются, другим, может, являются.

Лена, кажется, я понял причину нашего недопонимания...
Ты говоришь о семье, рассматривая ее через призму ИНДИВИДУУМА - то есть, какой хочет видеть семью тот или иной индивид...
Я же - рассматриваю семью как некий ОБЪЕКТИВНЫЙ ФЕНОМЕН - рассматриваю МЕХАНИЗМ функционирования и возможного распада семьи!..
Причем опираюсь - далеко не на свой личный опыт (вернее, и на него тоже, но в самой минимальной степени), а в первую очередь на ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ...

В этом вся и разница!

Я говорю о том, что слонов надо кормить морковками и капустой, так как если слонов кормить шоколадом - у слона выпадут зубы и он умрет...
Ты же говоришь о том, что слону может нравиться есть шоколад, так зачем его лишать этого удовольствия время от времени...
Из-за этого и недопонимание!
Мы говорим вроде бы об одном и том же, но рассматриваем предмет обсужденя под совершенно разными угами!..

[Лена]

Для любой семьи патриархального типа, где предусмотрено совместное проживание мужчины и женщины, совместное владение имуществом, совместное ведение хозяйства и возможно - совместное выращивание и воспитание ребенка(детей)...

Сьмьи из геев и лесбиянок, а равно всевозможные коммуны, где семьей может называться совместное проживание сразу множества мужчин и женщин - я не рассматривал!

Я никакого индивидуального опыта не распространяю!
Я вообще - расуждал отвлеченно и строго логически!!!

СТРОГО логически должны быть учтены все варианты.
А ты не учел того, что для некоторых людей наличие в семье любви и взаимопонимания являются необходимыми условиями (не исключая наличия обязанностей).
Ты не учел того, что некоторые люди могут как личности просто задохнуться в такой семье, как ты описал.

И если говоришь - для ЛЮБОЙ семьи - то тут и надо подразумевать индивидуальности людей, которые в эту семью вступают.


Поэтому обобщение

Я пытался сделать некое ОБОБЩЕНИЕ...

не катит.


Как раз вот поэтому:

это сугубо индивидуально!!!

ИМХО

Этим другим - и предъявляй претензии...

Как скажете, товарищ Админ.

Ты говоришь о семье, рассматривая ее через призму ИНДИВИДУУМА - то есть, какой хочет видеть семью тот или иной индивид...

Неправильно ты меня понимаешь. Не какой "хочет видеть" - а что нужно для самосовершенствования и развития (а это вовсе далеко не всегда то, что хочет видеть). Это уже, как минимум, два подхода: с точки зрения индивида и с точки зрения Бога.

Я говорю о том, что слонов надо кормить морковками и капустой, так как если слонов кормить шоколадом - у слона выпадут зубы и он умрет...
Ты же говоришь о том, что слону может нравиться есть шоколад, так зачем его лишать этого удовольствия время от времени...
Из-за этого и недопонимание!

Опять не так...
Одним слонам нужны морковки и капуста, а другим - пальмочковые листики, бананчики и ... чего еще там... не знаю.
Все от слоника зависит, от того где он живет и что делает. Я не в курсе, но возможно, цирковые слоны как-то по-особому питаются; те, что в зоопарке в другом климате - тоже какие-нибудь добавки получают.

Сообщение отредактировал Лена: 15 Июль 2009 - 23:11

[Анатолий Белоусов]

А ты не учел того, что для некоторых людей наличие в семье любви и взаимопонимания являются необходимыми условиями (не исключая наличия обязанностей).

Учел, Лена, учёл!
Да, наличие в семье любви и взаимопонимания являются необходимыми условиями существования семьи!
НО НЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ!!!
ФУНДАМЕНТ - это именно распредеоение обязанностей!
А вот любовь и взаимопонимание - необходимые условия, но далеко не ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ!

Акцент же на этих самых любви и взаимопонимании я делать не стал по той простой причине, что это и так ясно, что мало кто решится организовать семью с человеком, которого не любишь и не понимаешь!
С любви и взаимопонимания и начинается семья!
Но вот если после этого начала - не будет четкого распределения обязанностей - любви и взаимопонмания, увы, может оказасться совсем недостаточно для того, чтобы семья устояла, а не распалась!..

Ты не учел того, что некоторые люди могут как личности просто задохнуться в такой семье, как ты описал.

В КАКОЙ???????????
В семье - где каждый знает и четко выполняет свои обязанности???????

Лена, у меня создается устойчивое ощущение, что я тебе пытаюсь Фому обрисовать, а ты упорно видишь Ерёму...

Давай так - опиши мне ту семью, которую КАК ТЕБЕ ПОКАЗАЛОСЬ, я описал...
Опиши ее же - но своими словами!
Посмотрим и сравним - одно и то же мы ВИДИМ или же - нечто совершенно разное...

Неправильно ты меня понимаешь. Не какой "хочет видеть" - а что нужно для самосовершенствования и развития (а это вовсе далеко не всегда то, что хочет видеть). Это уже, как минимум, два подхода: с точки зрения индивида и с точки зрения Бога.

Лена, о каких самосовершенствовании и развитии ты говоришь?????
90% (если не все 99%) людей - такими категориями вообще не мыслят!!!!!!!!
Спустись с неба на землю!
А уж СЕМЬЯ - как место для самосовершенствования и развития - это вообще нонсенс!!!!!!!
Самосовершенствование - это глубоко ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ процесс! Семья - может служить лишь ФОНОМ для него (позитивным или негативным), не более того!
Опроси 100 российских семей и они назовут тебе какие угодно цели существования их семьи, но уж никак не самосовершенствование и развитие!

Вот и еще один момент нашего недопонимания вскрылся...
Ты говоришь о какой-то ИДЕАЛЬНОЙ семье, а я - о самых что ни на есть реальных реалиях нашего скорбного мира!

Опять не так...
Одним слонам нужны морковки и капуста, а другим - пальмочковые листики, бананчики и ... чего еще там... не знаю.
Все от слоника зависит, от того где он живет и что делает. Я не в курсе, но возможно, цирковые слоны как-то по-особому питаются; те, что в зоопарке в другом климате - тоже какие-нибудь добавки получают.

Всё!
Проехали!
Больше времени на "игру в слова" - у меня нет...
Похоже, мы говорим о чем-то совершенно разном...

[Olendra]

Точно так же - только идиотка-жена может требовать от мужа добработницу, угрожая в случае отказа уйти от него. Любой нормальный мужик просто выпнет под зад коленом такую жену и найдет себе новую!

Ха! А вот это совсем не факт! Да он может просто взять и нанять ей эту домработницу, если может себе это позволить и любит жену ,и не хочет ее потерять! Запросто. Она может поэтому и ставит такой ультиматум, в полной уверенности, что будет по ее, зная, что муж ее любит и выполнит любой ее каприз. Ну, к примеру, он такой жадный-прежадный, она-то это знает, что деньги у него есть, просто жаба давит.....Анатолий, многие женщины всю жизнь именно так от своих скупых мужей всего добиваются, в ультимативной форме. И ничего. Что-то мужья их не пинают под зад! Или вот еще пример. Муж одной моей знакомой просил ее родить второго ребенка. Она, наконец, согласилась при условии, что он наймет няню на каждый день с 10-00 до 21-00. Он согласился. Или он должен был " выпнуть ее под зад коленом и найти себе новую? " И пусть она родит ему второго, а первого- на фиг!

А Вы думали!
Думали в сказку попали?
Вон, за звезд и на крупных бизнесменов посмотрите - как они друг у дружки жирные куски сосояния при разводе оттяпывают!..

А некоторые люди просто бросают ВСЕ и уходят. Ничего они не оттяпывают, не отсуживают, оставляют все второй половине и начинают с нуля. Я знаю таких людей. Задыхались они в семье, хотя было совместное хозяйство и достаток. Машины, квартира, гаражи.....взял только сумку со своими вещами, все оставил жене и ребенку, и начал с нуля....

Ответьте - для чего ЛИЧНО ВЫ выходили замуж?

Анатолий, я лично никогда не стала бы жить в семье только ради какого-то совместного хозяйства, или ради материальных благ только....Это я наверняка могу сказать.

ЕСЛИ В СЕМЬЕ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, НО НЕ СОБЛЮДАЮТСЯ ОБЯЗАННОСТИ - ВЕРОЯТНОСТЬ РАСПАДА ТАКОЙ СЕМЬИ НАЧИНАЕТ ВОЗРАСТАТЬ НЕИМОВЕРНО!!!

А это как, Анатолий? Например? Если любовь есть, то и обязанности будут соблюдаться! Одно выходит из другого. Или я не права? Иногда женщина выходит замуж, не умея картошки поджарить, но если она любит, то она начнет выполнять свои обязанности и научиться и готовить, и всему остальному. А вот если любви нет, то и обязанности могут не выполняться (а могут и выполняться, это уж от людей зависит, от степени их ответственности).

[alex smol]

Вы слышали споры в толпе? Что утверждают спорящие? Они утверждают собственную правоту. Они не заинтересованы в истине. Так уж устроен человек, что он должен быть прав. Он неправ только тогда когда он мёртв.
В высказываниях участников данной темы есть все. Эмоции, драматизации, непонимание друг друга. Нет одного, а именно ключевых данных на основе которых можно сделать какой-либо вывод применительно к данной теме.

[Аселя]

От всей души желаю Вам найти свою половинку и построить счастливую семейную жизнь, чтобы и в старости вы с мужем с любовью смотрели в глаза друг друга.

Спасибо

[Аселя]

Анатолий, я полагаю, вы не имели в виду то, что семью можно создавать без любви? Я не говорю о брачных аферистах, альфонсах и охотницах за денежками. Потому что как раз таки, когда мужчина не любит, нормальной семьи быть не может. Женщина еще может выжить по принципу: стерпится - слюбится, а мужчина... (если он - Мужчина). Просто не поверю.
Если я вас правильно поняла, я во многом с вами согласна. К семье, к ее созданию надо относится спокойно, серьезно. Здесь одной влюбленности недостаточно, необходимы и распределение обяз-стей и т.д. и т.п. И многие весьма прозаические вещи. Я, например, весьма влюбчива, но прекрасно отдаю себе отчет в том, что эти вещи весьма временны. А муж мне нужен надолго, желательно навсегда . И это действительно определенное соглашение, я бы лучше назвала - завет. Брачный завет. Я считаю глупо создавать семью на пике влюбленности и страсти, когда оба не в состоянии объективно оценивать друг друга и что их ждет. И лучше заранее настроится на реалии жизни, в особенности помнить про быт, и, быть готовым к худшему , как то- носки где попало, не вынес мусор и т.д. тогда семейная жизнь окажется намного приятнее чем ожидаешь.

Однако по поводу этого высказывания:

"С другой стороны - если они все же решают организовать семью (то есть - решают начать вести совместное хозяйство), то в этом случае на первый план выходят уже ОБЯЗАННОСТИ (а любовь и взаимопонимание - отходят на второй план), так как если не поставить на первый план именно ОБЯЗАННОСТИ - совместное хозяйство быстро развалится!

Еще раз: пойми простую вещь - СЕМЬЯ, это ведение совместного хозяйства, не более того!!!!!
А любовь и взаимопонимание - могут прикладываться к этому, а могут и нет! "

То, что обязанности выходят на первый план, совсем не означает, что любовь и взаимопонимание отходят на второй, они должны идти параллельно, если этого нет - бытовуха и обязанности раздавят брак. Ведь даже и наличие детей не шибко-то удерживает от развода, как показывает жизнь. Семья в таком формате как "ведение совместного хозяйства, не более того", не жизнеспособна. Странное высказывание: "могут прикладываться, а могут и нет", а зачем таковые вступают в брак именно с этим лицом тогда? Хоть у одного -то из них будут чувства не так ли? Мы ведь не говорим о браках ради слияния капиталов.

Сообщение отредактировал Аселя: 16 Июль 2009 - 10:34

[Olendra]

Анатолий, я полагаю, вы не имели в виду то, что семью можно создавать без любви?

Аселя, именно это Анатолий и утверждает. Он пишет, что очень хорошо, если и любовь присутствует, это идеально, но МОЖНО и без любви.

Потому что как раз таки, когда мужчина не любит, нормальной семьи быть не может. Женщина еще может выжить по принципу: стерпится - слюбится, а мужчина... (если он - Мужчина).

Полностью с Вами согласна! Так и есть. Женщины и адаптируются быстрее после развода, быстрее начинают строить новую жизнь, а для мужчин это бывает трагедия всей жизни зачастую, и далеко не каждый выкарабкивается из этого, а сколько спиваются....

То, что обязанности выходят на первый план, совсем не означает, что любовь и взаимопонимание отходят на второй, они должны идти параллельно, если этого нет - бытовуха и обязанности раздавят брак. Ведь даже и наличие детей не шибко-то удерживает от развода, как показывает жизнь. Семья в таком формате как "ведение совместного хозяйства, не более того", не жизнеспособна. Странное высказывание: "могут прикладываться, а могут и нет", а зачем таковые вступают в брак именно с этим лицом тогда? Хоть у одного -то из них будут чувства не так ли?

И здесь я согласна. Хоть у одного чувства будут. Не зря говорят, что один любит, а другой позволяет себя любить. А дети еще ни одного не удержали.

Сообщение отредактировал Olendra: 16 Июль 2009 - 11:24

[Анатолий Белоусов]

Если любовь есть, то и обязанности будут соблюдаться! Одно выходит из другого. Или я не права?

Нет, на мой взгляд - в корне не правы!
Имею пред глазами огромное кличество примеров обратного!
Любили безумно друг друга, сошлись, надеялись жить счастливо... Но как оказались под одной крышей - начинаются споры и ругань. Кто мусор вынесет, кто с ребенком посидит... Она ужин не приготовила - он орёт!.. Он зарплату принес маленькую - она орёт!.. и т.д. и т.п. В итоге, жиувут вместе полгода-год и разбегаются...

Так что, хоть что Вы тут говорите, мой жизненный опыт и наблюдение за БОЛЬШИНСТВОМ семей вокоуг однозначно говорит мне о том, что ЛЮБОВЬ - СО ВРЕМЕНЕМ ПРОХОДИТ!!! И ОДНОЙ ЛЮБВИ - ДЛЯ НОРМАЛЬНОЙ СЕМЬИ СОВЕРШЕННО НЕ ДОСТАТОЧНО!

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, я полагаю, вы не имели в виду то, что семью можно создавать без любви?

НЕТ!!!
Я имел в виду то, что одной лишь любви для поддержания семьи - совершенно не достаточно!!!
Что помимо любви, при начале совместного сожительства - необходимо сразу и четко разграничивать обязанности и неукоснительно их выполнять!
Любовь - проходит со временем! Или как минимум - претекает в свою "спокойную" (пассивную) фазу...
И если семья строилась исключительно НА ЧУВСТВАХ, а не на ОБЯЗАТЕЛЬСТВАХ друг перед другом, не на ВЗАИМНОЙ ВЫГОДЕ - семья может с легкостью развалиться!..
Нет ничего более эфемерного и изменчивого, чем ЧУВСТВА (в том числе и любовь)...
Строить здание семьи, опираясь исключительно на чувства, это все равно, что строить замок на песке (без фундамента)...
Далеко не случайны данные статистики, которые показывают, что большинство семей рушатся в первые пять лет существования (именно пять лет - первый критический уровень, когда чувства - угасают. И если семья держалась на одних лишь чувствах - она рушится!)...

[Анатолий Белоусов]

Иногда женщина выходит замуж, не умея картошки поджарить, но если она любит, то она начнет выполнять свои обязанности и научиться и готовить, и всему остальному. А вот если любви нет, то и обязанности могут не выполняться (а могут и выполняться, это уж от людей зависит, от степени их ответственности).

Да что Вы прицепились к этому "нет любви"?!?!
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЛЮБВИ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!! Я ГОВОРЮ, ЧТО ЛЮБОВЬ ДЛЯ НОРМАЛЬНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ СЕМЬИ - ВТОРИЧНА!!! ОНА - ЕСТЬ, НО НЕ НА НЕЙ СЕМЬЯ ДЕРЖИТСЯ!!! ЛЮБОВЬ - ДЕЛАЕТ ЖИЗНЬ СЕМЬИ РАДОСТНОЙ И ПРИЯТНОЙ, НО ДЛЯ НОРМАЛЬНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ СЕМЬИ ОНА ВТОРИЧНА!!! ТАК КАК ЛЮБОВЬ - ЭТО ЭМОЦИЯ!!! А НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ИЗМЕНЧИВОГО и НЕНАДЕЖНОГО, ЧЕМ ЭМОЦИИ!!!

[Анатолий Белоусов]

Если я вас правильно поняла... К семье, к ее созданию надо относится спокойно, серьезно. Здесь одной влюбленности недостаточно, необходимы и распределение обяз-стей и т.д. и т.п. И многие весьма прозаические вещи.

Именно так! ИМЕННО!!!!!
Жирный +1 Вам!!!!!!!!
Наконец-то нашелся человек, который понял - что именно я имею в виду!
ИМЕННО ТАК ВСЁ!!!!!!!!!

Я, например, весьма влюбчива, но прекрасно отдаю себе отчет в том, что эти вещи весьма временны.
А муж мне нужен надолго, желательно навсегда

ДА!!!
ТЫСЯЧУ РАЗ ДА!!!
ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ!!!
Что если строить семью, опираясь исключительно и только на любовь - то такая семья будет разваливаться каждые пять лет!..
Утихла любовь - распалась семья...
Затем - новая любовь, новая семья...
И так - до бесконечности!


С другой стороны - если изначально семья будет опираться на ОБЯЗАННОСТИ и ОБЩНОСТЬ ВЗАИМНЫ ВЫГОД - даже угасание любвине приведет к развалу семьи!
А со временем, угасшая любовь может возродиться и зажечься снова, без смены своего партнера на нового!..

Я считаю глупо создавать семью на пике влюбленности и страсти, когда оба не в состоянии объективно оценивать друг друга и что их ждет.

Именно так!!!!!!!!
Вы - умница!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И лучше заранее настроится на реалии жизни, в особенности помнить про быт, и, быть готовым к худшему
, как то- носки где попало, не вынес мусор и т.д. тогда семейная жизнь окажется намного приятнее чем ожидаешь.

ДА!!!!!!
ИМЕННО ТАК!!!!!!!
Договоренности и распределение обязанностей - лучший способ избежать огромного количества конфликтов и разочарований в семейной жизни!
А любовь - приятное дополнение к семейной жизни, не более того!..
Любовь - приходит и уходит, и снова приходит...
Любовь - эфемерна инепостоянна, как любая эмоция!..

То, что обязанности выходят на первый план, совсем не означает, что любовь и взаимопонимание отходят на второй, они должны идти параллельно, если этого нет - бытовуха и обязанности раздавят брак. Ведь даже и наличие детей не шибко-то удерживает от развода, как показывает жизнь. Семья в таком формате как "ведение совместного хозяйства, не более того", не жизнеспособна.

Да, возможно - здесь я высказался излишне категорично...
Просто, хотелось особо подчеркнуть, что распределение обязанностей - важнее для поддержания семьи, чем эмоции (в т.ч. и любовь)...

Странное высказывание: "могут прикладываться, а могут и нет", а зачем таковые вступают в брак именно с этим лицом тогда? Хоть у одного -то из них будут чувства не так ли? Мы ведь не говорим о браках ради слияния капиталов.

Чувства (любовь) - это то, что притягивает людей, сводит их вместе...
Но далее, когда чувства свою "сводническую" функцию выполнили - в игру должны вступать другие "музыкальные инструменты" - разум и ответственность!..
Чувства после этого - отходят уже на второй план (не исчезают полностью, не отбрасываются, а просто - становятся уже "надстройкой" на "базис" хозяйственных отношений в семье)...

[Анатолий Белоусов]

>>>>Анатолий, я полагаю, вы не имели в виду то, что семью можно создавать без любви?

Аселя, именно это Анатолий и утверждает. Он пишет, что очень хорошо, если и любовь присутствует, это идеально, но МОЖНО и без любви.

Olendra, не надо отвечать ЗА МЕНЯ!
Я сам в состоянии ответить на обращенный ко мне вопрос и уже сделал это!

Так и есть. Женщины и адаптируются быстрее после развода, быстрее начинают строить новую жизнь, а для мужчин это бывает трагедия всей жизни зачастую, и далеко не каждый выкарабкивается из этого, а сколько спиваются....

Глупый ЛОЖНЫЙ(!!!) стереотип!!!

[Анатолий Белоусов]

...Семьдесят пять лет тому назад французский император Наполеон III племянник Наполеона Бонапарта, влюбился в Марию-Евгению-Августину-Игнасию де Монтихо, графиню Тобскую, самую красивую женщину в мире и женился на ней. Его советники указывали, что она является всего-навсего дочерью незначительного испанского графа. Но Наполеон ответил: "Ну, и что же из этого!" Ее грация, ее юность, ее очарование, ее красота наполняли его божественным счастьем. Никогда священный огонь брака не пылал с большим жаром.

Но, увы, священное пламя вскоре затрепетало, жар остыл и превратился в пепел. Наполеон мог сделать Евгению Императрицей, но ничто во всей прекрасной Франции не могло - ни сила его любви, ни мощь его трона - не могли удержать ее от бесконечных нападок на него.

Терзаемая ревностью, пожираемая подозрительностью, она глумилась над его приказами, отказывала ему даже в видимости уединения. Она врывалась в его кабинет, когда он занимался государственными делами. Она прерывала его важнейшие совещания. Она отказывалась оставлять его одного, вечно опасаясь, что он будет встречаться с другой женщиной.

Часто она прибегала к своей сестре, жалуясь на своего мужа, сетуя, плача, упрекая его, угрожая. Врываясь в его кабинет она поносила и упрекала его. Наполеон, владелец дюжины роскошных дворцов, император Франции, не мог найти уголка, где бы он мог остаться наедине с собой.

И чего Евгения достигла всем этим?

Вот ответ. Я цитирую захватывающую книгу И. Э. Рейнгарда "Наполеон и Евгения. Трагикомедия Империи".

"И вот нередко случалось, что по вечерам Наполеон, в мягкой шляпе, надвинутой на глаза, украдкой выходил из дворца через маленькую боковую калитку, в сопровождении одного из своих приближенных и отправлялся к какой-нибудь прекрасной даме, действительно ожидавшей его или просто бродил по улицам, проходя по таким местам, какие императоры встречают только в сказках, и дышал атмосферой несбывшихся желаний".


---

Толстой был так знаменит, что его почитатели следовали за ним днем и ночью и стенографировали каждое его слово. Даже если он говорил: "Пойду-ка я спать", его слова записывались. Теперь русское правительство печатает каждую написанную им фразу и собрание его сочинений составляет сто томов.

Кроме славы, у Толстого и его жены были богатство, высокое социальное положение, дети. Ни один брак не расцветал под столь безоблачными небесами. Вначале их счастье казалось совершенным, слишком большим, чтобы долго продолжаться. Они вместе преклоняли колени и молились всемогущему богу, чтобы счастье их не кончалось.

Затем произошла удивительная вещь. Толстой постепенно изменился. Он стал совершенно другим человеком. Ему стало стыдно за написанные книги и с этого времени он посвятил свою жизнь написанию статей, в которых призывал к миру, к прекращению войн и уничтожении бедности.

Этот человек, признавшийся однажды, что в юности он совершал любой вообразимый грех - даже убийство - стал пытаться следовать учению Иисуса.

Он роздал все свои земли и жил как бедняк. Он работал в поле, нахал, косил. Он чинил свою обувь, подметал свою комнату, ел из деревянной миски и пытался любить своих врагов.

Жизнь Льва Толстого превратилась в трагедию и причиной этой трагедии стала его женитьба. Его жена любила роскошь, которую он презирал. Она жаждала славы и рукоплесканий, а для него это были ничего не значащие пустяки. Она желала денег и драгоценностей, а он верил в то, что богатство и частная собственность - грех. В течение многих лет она кричала, тиранила, изводила его за то, что он хотел безвозмездно отказаться от своих авторских прав. Она требовала денег, которые он мог получать за свои книги.

Когда он возражал ей, она устраивала истерики, каталась по полу с флаконом опиума у рта и клялась, что покончит с собой, что бросится в колодец.

В их жизни были сцены, представляющиеся мне одними из самых патетических в истории. Как я уже сказал, вначале своей супружеской жизни они были несказанно счастливы, но теперь, сорок восемь лет спустя, он с трудом мог ее выносить. Иногда вечером его старая, убитая горем жена, жаждущая любви приходила, становилась на колени и просила прочитать вслух те изумительные слова любви, которые он писал о ней в своем дневнике пятьдесят лет назад. И когда он читал о тех, навсегда ушедших, счастливых, прекрасных днях, оба плакали. Как резко отличалась жизненная действительность от романтической мечты.

В конце концов в возрасте 88 лет, Толстой оказался не в состоянии вынести трагического несчастья своей женитьбы, своей семейной жизни, и в снежную октябрьскую ночь 1910 года убежал от своей жены в холод и мрак, сам не зная, куда направляется.

Одиннадцать дней спустя он скончался на маленькой железнодорожной станции. Перед смертью он требовал, чтобы ее не допускали к нему...

++++++++++++

И контр-пример:

++++++++++++

"Я мог совершить в жизни много глупостей, - говорил Дизраэли, - но я никогда не собирался жениться по любви".

И он не женился по любви. Он остался холостяком до 35 лет. И тогда он сделал предложение одной богатой вдове. Вдове, старше его всего на 15 лет.

Она знала, что он не любит ее, знала, что он женится на ней из-за денег!

Поэтому поставила только одно условие: попросила его подождать год, чтобы дать ей возможность познакомиться с его характером. И в конце срока вышла за него замуж.

В течение 30 лет Мэри Энн жила для Дизраэли и только для него. Даже свое богатство она ценила только потому, что оно облегчало ему жизнь. И она стала его героиней. Он получил графскую корону уже после ее смерти, но когда он был еще членом палаты общин, он убедил королеву Викторию даровать Мэри Энн дворянский титул. И в 1868 году она стала виконтессой Биконсфилд.

Какой бы глупой или легкомысленной она не казалась иногда перед обществом, он не критиковал ее. Он не произносил ни слова упрека, и если кто-нибудь осмеливался высмеивать ее, он яростно бросался на ее защиту.

Дизраэли никогда не скрывал, что Мэри Энн для него дороже всего на свете. Результат? "Благодаря его отношению ко мне, - говорила Мэри Энн, моя жизнь представляла лишь непрерывную ленту счастья".

Случалось они шутили между собой:

"Ты знаешь, как-никак я женился на тебе только из-за твоих денег". говорил Дизраэли. И Мэри Энн улыбаясь отвечала: "Да, но если бы ты снова должен был сделать это, ты женился бы на мне по любви, не правда ли?"

И он признавался, что да это так.

Как говорит Генри Джейн: "Первое, что необходимо усвоить про общении с людьми - это не мешать им жить в свое удовольствие, так, как они к этому привыкли, если только эти привычки не приходят в чересчур резкое противоречие с вашими".

Это настолько важно, что хочется повторить сказанное Генри Джейном.

Или, как заметил Лиланд Форстер Вуд в своей книге "Воспитание в семье": "Для успеха в браке нужно больше, чем найти подходящего партнера, нужно также самому быть подходящим партнером".

Поэтому, если захотите счастливой семейной жизни, применяйте правило 2: НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ПЕРЕДЕЛАТЬ СВОЕГО ПАРТНЕРА.

--------------------

(с) Дейл Карнеги.

[Лена]

Да что Вы прицепились к этому "нет любви"?!?!

Да ты издеваешься все-таки что ли, Анатолий?

Любовь и взаимопонимание - это один пласт отношений! Семья (брак) - это совершенно другой пласт отношений! Отношения между мужчиной и женщиной могут развиваться как в любом из этих пластов, не затрагивая другого, так и одновременно в обоих!

Не затрагивая дргугого - значит семья может и без любви и взаимопонимания существовать. Потому что это другой пласт взаимоотношений. Совершенно причем (по твоим словам). Который может, не затрагивая другого быть (в котором отношения между мужчиной и женщиной могут развиваться).

(с) Дейл Карнеги.

Прекрасные примеры. Как раз демонстрируют вот это, ИМХО:

Я подразумевала общность интересов в смысле смысла жизни.
Для кого-то важны обывательские цели в жизни - они на первом месте для кого-то. Ничего плохого. Просто они такие.
Для кого-то - самосовершенствование, развитие, самореализация.
Если эти цели находятся для двух людей в семье в диаметрально противоположных так сказать сторонах - то кто-то вынужден будет подстариваться (рано или поздно, вероятнее всего, такое произойдет).
Причем подстраиваться таким образом, что придется изменить СЕБЕ. Своей СУТИ (которую предусмотрительно не хочет потерять в браке Аселя).
Тут просто под сутью разные вещи можно еще понимать (я подозреваю, например, что я и Аселя несколько по-разному каждая для себя суть обозначает).

Особенно вот здесь хорошо описано:

Толстой постепенно изменился. Он стал совершенно другим человеком. Ему стало стыдно за написанные книги и с этого времени он посвятил свою жизнь написанию статей, в которых призывал к миру, к прекращению войн и уничтожении бедности.

Этот человек, признавшийся однажды, что в юности он совершал любой вообразимый грех - даже убийство - стал пытаться следовать учению Иисуса.

Он роздал все свои земли и жил как бедняк. Он работал в поле, нахал, косил. Он чинил свою обувь, подметал свою комнату, ел из деревянной миски и пытался любить своих врагов.

Жизнь Льва Толстого превратилась в трагедию и причиной этой трагедии стала его женитьба. Его жена любила роскошь, которую он презирал. Она жаждала славы и рукоплесканий, а для него это были ничего не значащие пустяки. Она желала денег и драгоценностей, а он верил в то, что богатство и частная собственность - грех.

Так что, "не сойдутся"?..

Мне кажется, все же, что люди с ДИАМЕТРАЛЬНО противоположными целями - просто не ойдутся и семьи у них изначально не возникнет...
Сходятся и образуют семьи обычно те, у кого векторы этих целей если и не в одном направлении, то хотя бы - не в противоположных...

Если Сахаров придумал водородную бомбу - это вовсе не означает, что он сам должен ее испытывать (тем более - на себе)!
Если кто-то учит тому, что пьянство - ЗЛО, а сам при этом пьет безбожно, из этого вовсе не следует, что его утверждение ошибочно (пьянство-то, на самом деле зло!)...
Я лично знаю одного очень хорошегопсихолога, который своими консультациями спас от развала множество семей, но сам при этом - собственой семьи сохранить не смог!..
Так что, не нужно этой демагогии про то, что "если что-то утверждаешь, то и сам должен следовать этому, иначе твое утверждение ложь"...

Да и нам тоже не надо лапшу на уши вешать...

Небось, хороший психолог подходит индивидуально к каждой семье?
Или он постулатами общего характера раскидывается: обозначьте обязанности, соблюдайте инструкции?
А мож это у него просто на двери прям так и написано?

Лена, о каких самосовершенствовании и развитии ты говоришь?????
90% (если не все 99%) людей - такими категориями вообще не мыслят!!!!!!!!
Спустись с неба на землю!

Прекрасный аргументик
В стиле Алексея: "нас окружают христиане".

Лена, у меня создается устойчивое ощущение, что я тебе пытаюсь Фому обрисовать, а ты упорно видишь Ерёму...

Давай так - опиши мне ту семью, которую КАК ТЕБЕ ПОКАЗАЛОСЬ, я описал...
Опиши ее же - но своими словами!
Посмотрим и сравним - одно и то же мы ВИДИМ или же - нечто совершенно разное...

У меня-то это ощущение еще более устойчивое.
Только я поподробнее опишу: кроме семьи еще и ситуацию в целом (как вижу это я, если вдруг кому-то интересно)

Дело было так.
Приходит Аселя и говорит: я хочу замуж, ваши советы, мужчины как вам понравиться?
То се, пятое-десятое блондинка-брюнетка, Алексей сказал про детскость, Денис про то, что нужно быть самой собой и т.д.
Дальше я спрашиваю: а почему сейчас возникла необходимость? И - для чего конкретно замуж хотите? Потому что все так делают, потому что одиноко и т.д. Ну и далее по теме...
Пообщавшись с человеком возникают определенные мысли (хотя, бывает, некоторым трудно представить порой, что у женщин случаются мысли).
Какое-то представление о человеке возникает. И разговор идет.

Тут появляется главный админ форума и начинает оперируя словами "сожитель" и "сожительница" постулировать обобщения со своей точки зрения на семью. О чем была речь вообще до этого, кто с кем разговаривает - некогда, видимо, вникать (такое ощущение складывется).
Надо высказать свою точку зрения. Да не просто так, а еще поднапичкать постик Кастанедкой.

Что тут постулируется?
"Товарищи, соблюдайте правила дорожного движения!"
Обозначьте обязанности и выполняйте их. Соблюдайте инструкции к прибору под названием "семья" и не путайте это "брак" и "семью" с любовью и взаимопониманием!
Ибо для существования семьи ни любовь ни взаимопонимания не являются фундаментальными условиями (почему "фундаментальными" тож не очень понятно, поскольку речь сначала шла о "необходимых", что, обычно, дополняется "достаточными").
Нет, приятненько, конечно, шоб это было - но вообще-то нет такой необходимости для существования семьи.

Закономерно возмущенные таким подходом женщины начинают возражать.
А им в ответ: перечитайте! Да вообще тупите тут. Все не так.

Ну да ладно. Женщинам вообще-то не привыкать, что мужчины умнее по определению (а если кто вдруг засомневался - то см. определение).

Но дело-то главное, ИМХО, совершенно не в этом.
А дело-то в том что оппонет и не подразумеват под словом любовь - понятие любовь. Под любовью считается: влечение, страсть, потребность ... - все, что угодно, что люди НАЗЫВАЮТ любовью (это по постам видно, что подразумевается).

А любовь, вообще-то, для некоторых людей (и женщин в том числе) бывает ЛЮБОВЬЮ. Желанием отдавать.
И даже потребностью отдавать.
И видением любимого глазами любви... это когда знаешь недостатки, все равно видишь (стараешься видеть) в человеке Душу.
Видишь его таким, каким его задумал Бог. И этим помогать ему стать самим собой. Открыть в себе все лучшее.
Такие понятия как самосовершенствоавние, духовное совершенствование тоже включает в себя ЛЮБОВЬ (ИМХО).
И тут уж, извините, "стараться сделать приятное" - ну просто смешно смотрится на этом фоне.

Да, для кого-то "стараться сделать приятное" - это прогармма максимум. В этом воплощении.
Поэтому все верно. В принципе.
Распределите обязанности, не мешайте друг другу, старайтесь делать приятное. Наверное, для 99,(9) % семей (или сколько там).

Но мы здесь (ИМХО) конкретные люди не просто так, надо полагать собравшиеся, говорим с конкретным человеком и о конкретной ситуации.
И каждый из нас тут (конкретный человек, и женщины в том числе) вроде как имют право на свою конкретную точку зрения и на свое конкретное прочтение чужих постов...

Если ж это не так - предлагаю этот пост удалить за ненадобностью на этом форуме.


Ситуация, как вижу ее я, своими словами.
Извиняюсь, если кому неприятно, но это - правда.

Хотя могу переписать так, чтоб было приятно. Чтоб все довольны.

Всё!
Проехали!
Больше времени на "игру в слова" - у меня нет...
Похоже, мы говорим о чем-то совершенно разном...

Как скажешь.

[Анатолий Белоусов]

Да ты издеваешься все-таки что ли, Анатолий?

Нет, Лена! Я - НЕ издеваюсь!
У меня складывается такое впечатление, что издеваетесь надо мной Вы с Olendr'ой!

Не затрагивая дргугого - значит семья может и без любви и взаимопонимания существовать. Потому что это другой пласт взаимоотношений. Совершенно причем (по твоим словам). Который может, не затрагивая другого быть (в котором отношения между мужчиной и женщиной могут развиваться).

Да, Лена!
Семья БЕЗ ЛЮБВИ существовать - МОЖЕТ!!!
Более того - это МОЖЕТ быть очень успешная и счастливая семья!
Я специально не поленился, отыскал книжку Д. Карнеги и привел выше пример про Мэри Энн и Дизраэли!

НО РАЗВЕ Я ГДЕ-ТО ГОВОРИЛ, ЧТО СЕМЬЯ - ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА БЫТЬ БЕЗ ЛЮБВИ????
Нет, не говорил!!!
А Вы мне приписываете именно это! Будто я говорю, что семья - ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть без любви!

Я говорю лишь то, что семья - может быть с любовью внутри, а может быть и без!..
Но вот семья без четкого соблюдения ОБЯЗАННОСТЕЙ и ОБЯЗАТЕЛЬСТВ - развалится с вероятностью близкой к 90%...
Либо же, если не развалится, будет представлять собой такой АД, что живущих в этом аду людей - можно будет только пожалеть...

Но дело-то главное, ИМХО, совершенно не в этом.
А дело-то в том что оппонет и не подразумеват под словом любовь - понятие любовь. Под любовью считается: влечение, страсть, потребность ... - все, что угодно, что люди НАЗЫВАЮТ любовью (это по постам видно, что подразумевается).
А любовь, вообще-то, для некоторых людей (и женщин в том числе) бывает ЛЮБОВЬЮ. Желанием отдавать.
И даже потребностью отдавать.
И видением любимого глазами любви... это когда знаешь недостатки, все равно видишь (стараешься видеть) в человеке Душу.
Видишь его таким, каким его задумал Бог. И этим помогать ему стать самим собой. Открыть в себе все лучшее.
Такие понятия как самосовершенствоавние, духовное совершенствование тоже включает в себя ЛЮБОВЬ (ИМХО).
И тут уж, извините, "стараться сделать приятное" - ну просто смешно смотрится на этом фоне.

Лена, лично я - уже давно спустился снебес на землю...
В юности - я тоже, как ты сейчас (как и все женщины, если верить тебе) - верил в какую-то идеальную, возвышенную ЛЮБОВЬ, возможную между мужчиной и женщиной...
Когда обжегся на этом первый раз - выводов не сделал. Ну, всякое бывает в жизни...
Когда наступил на те же грабли второй раз - веры в возможность этой ИДЕАЛЬНОЙ любви между мужчиной и женщиной - зачительно поубавилось...
Когда же и в третий раз получил теми же граблями по той же морде - выводы, наконец, сделал!

Так вот, моя личная (субъективная) точка зрения на этот счет сейчас такая: истинная, бескорыстная, ИДЕАЛЬНАЯ любовь, возможна лишь в отношении человека и БОГА!..
Все остальное, что мы, люди, принимаем за любовь - есть лишь именно эмоции, влечение, страсть, потребность и т.п.
Можно меня расстрелять сейчас, но в ИДЕАЛЬНУЮ (возвышенную и бескорыстную любовь между мужчиной и женщиной, в ВЕЧНУЮ любовь между мужчиной и женщиной) - Я НЕ ВЕРЮ и НЕ ПОВЕРЮ!!!
То, что проиходит между мужчиной и женщиной и что ты представила выше как:

А любовь, вообще-то, для некоторых людей (и женщин в том числе) бывает ЛЮБОВЬЮ. Желанием отдавать.
И даже потребностью отдавать.
И видением любимого глазами любви... это когда знаешь недостатки, все равно видишь (стараешься видеть) в человеке Душу.
Видишь его таким, каким его задумал Бог. И этим помогать ему стать самим собой. Открыть в себе все лучшее.
Такие понятия как самосовершенствоавние, духовное совершенствование тоже включает в себя ЛЮБОВЬ (ИМХО).

...в моем понимании - УТОПИЯ!!!
Красивая, замечательная сказка!
САМОВНУШЕНИЕ!!!
Несбыточный идеал, доступный лишь 0,01% живущих на Земле людей...
Остальные 99,99% людей - никогда такой любви НЕ ПОЛУЧАТ!!!
И думать, будто я такой уникальный, что попаду в этот заоблачный 0,01% - я не могу!
Слишком ДОРОГО обходится подобное заблуждение!
Слишком больно потом разочаровываться!

По этому, извините меня, дорогие женщины, но любовью ИДЕАЛЬНОЙ - я люблю лишь Бога, Вселенную, Окружающий Меня Мир!
Любовь же между мужчиной и женщиной - рассматриваю и буду рассматривать исключительно как ЭМОЦИЮ, как СОЦИАЛЬНО-БИОЛОГИЧЕСКИЙ инстинкт, направленный на поддежания человеческой популяции на этой планете...
На худой конец - как некую СДЕЛКУ между М и Ж, но не боле того!!!
И как бы эта ЭМОЦИЯ, этот ИНСТИНКТ ни прятались за разные идеалистические ширмочки - больше на эти грабли я не наступлю!

И по этому, боже упаси меня от женщины, которая лезет ко мне ВОТ С ТАКОЙ "любовью":

А любовь, вообще-то, для некоторых людей (и женщин в том числе) бывает ЛЮБОВЬЮ. Желанием отдавать.
И даже потребностью отдавать.
И видением любимого глазами любви... это когда знаешь недостатки, все равно видишь (стараешься видеть) в человеке Душу.
Видишь его таким, каким его задумал Бог. И этим помогать ему стать самим собой. Открыть в себе все лучшее.
Такие понятия как самосовершенствоавние, духовное совершенствование тоже включает в себя ЛЮБОВЬ (ИМХО).

За этой красивой вывеской на голову тебе свалится "мамочка", которая будет постояно пытаться давить на тебя своей "любовью", которая будет постоянно пытаться переделать тебя под выдуманный ею образ, которая будет непрестанно изводить тебя своим неуёмным стремлением сотворить из тебя нечто идеальное и которую в итоге ты просто возненавидишь!!!

НА ХРЕН МНЕ ЛИЧНО НЕ НУЖНА ТАКАЯ ЛЮБОВЬ!!!!!!!!

Знаешь, Лена, что такое НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ между мужчиной и женщиной?
Это - когда люди принимают друг друга такими, какие они есть! Когда не пытаются переделать друг друга! Когда любят не за какие-то КАЧЕСТВА, а любят - ПРОСТО ТАК, НИ ЗА ЧТО!!!
Это когда, даже если любимый муж вдруг перестал бриться, мыться, начал напиваться каждый день, потерял работу, квартиру, пошел бомжевать, деградировал - любящая его жена - все равно не бросает его! А остается рядом с ним и вместе с ним! Причем - не пилит его, не ставит ультиматумов, не пытается силой переделать его в "хорошего"... А просто остается с ним рядом и продолжает любить его той же любовью - НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО!!!
Много ты встречала в реальной жизни подобной любви?
Я лично - НИ РАЗУ!!!!!!!
И какой бы "идеальной" ни была любовь, если тот же муж, к примеру, вдруг перестал бриться, мыться, начал напиваться каждый день, потерял работу, квартиру, пошел бомжевать, деградировал - любовь исчезает! Женщина рано или поздно бросает такого опустившегося мужа-лузера и уходит от него!
На фиг, решает она, я буду тратить свою жизнь на возню с этим животным!..

(А вот БОГ - продолжает любить даже этого опустившегося лузера - той же любовью, что и раньше! Ни на йоту не меньше! Будь я гений, миллионер, святой, или же - нищий спившийся дебил-бомж - Бог будет все равно любить меня ТАК ЖЕ, ОДИНАКОВО!!! Это вот и есть НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ! Которая на данном этапе развития нашей Эволюционной Волны между мужчиной и женщиной - НЕВОЗМОЖНА!!!)

Вывод - отношения между М и Ж - меркантильные, корыстные, обусловленные личными выгодами и биологическими/социальными инстинктами!
Так что - не фиг на это вполне земное ЧУВСТВО напяливать то идеальное, что может возникнуть в душе индивида лишь между НИМ и БОГОМ!!!
Нет никакой ЛЮБВИ между М и Ж. Есть лишь - любовь (а не ЛЮБОВЬ), не более того!..

И каждый из нас тут (конкретный человек, и женщины в том числе) вроде как имют право на свою конкретную точку зрения и на свое конкретное прочтение чужих постов...

Так никто вас (конкретных человеков, и женщин в том числе) вроде бы и не лишает права на вашу точку зрения!
С вами - спорят, дискутируют, но ведь не затыкают же вам рот!
Разве не так?..

[Olendra]

Что помимо любви, при начале совместного сожительства - необходимо сразу и четко разграничивать обязанности и неукоснительно их выполнять!

То есть это как? Аселя спросила, как выйти замуж. Нужно так и говорить в самом начале совместной жизни: " Так, мой дорогой (ая), давай теперь распределим обязанности, кто и что будет делать, кто и какую работу обязан выполнять." ? Так это на практике должно быть? Кстати, я даже где-то читала про такую семью: они все на бумаге прописали, даже подписи свои поставили.
Когда я выходила замуж, мы никакие обязанности не разграничивали, ни сразу, ни потом, ни четко, ни туманно, и вообще об этом не думали. И ничего, как-то все само собой распределилось, и каждый свои обязанности выполняет.

И если семья строилась исключительно НА ЧУВСТВАХ, а не на ОБЯЗАТЕЛЬСТВАХ друг перед другом, не на ВЗАИМНОЙ ВЫГОДЕ - семья может с легкостью развалиться!..

А о взаимной выгоде не было и речи. Если бы я искала выгоду, то вышла бы замуж за совсем другого человека. У которого в 18 лет уже был свой дом ( наследство от дяди) и машина хорошая.

Да что Вы прицепились к этому "нет любви"?!?!

Я прицепилась к любви в равной степени, как и Вы прицепились к "обязанностям" и " взаимовыгоде" , ни больше, ни меньше.

[Olendra]

У меня складывается такое впечатление, что издеваетесь надо мной Вы с Olendr'ой!

Тогда загадайте желание. Вы между двумя Ленами!

[Анатолий Белоусов]

То есть это как? Аселя спросила, как выйти замуж. Нужно так и говорить в самом начале совместной жизни: " Так, мой дорогой (ая), давай теперь распределим обязанности, кто и что будет делать, кто и какую работу обязан выполнять." ? Так это на практике должно быть? Кстати, я даже где-то читала про такую семью: они все на бумаге прописали, даже подписи свои поставили.

Не обязательно это сразу говорить или записывать...
Но необходимо СРАЗУ держать это в голове, ПОНИМАТЬ, и быть готовой(готовым) к подобному развороту событий...
Иначе - может повезти (как Вам, и как другим счастливым семьям) и все сложится само собой как надо, а может и НЕ повезти - в семье начнется АД, а люди даже понимать не будут, как из этого ада выкарабкаться...

Когда я выходила замуж, мы никакие обязанности не разграничивали, ни сразу, ни потом, ни четко, ни туманно, и вообще об этом не думали. И ничего, как-то все само собой распределилось, и каждый свои обязанности выполняет.

Если получилось "сразу и само собой" - замечательно! Живите и радуйтесь!..
Ничего больше вам делать не надо...

Вот только у 90% семей подобное "сразу" и "само собой" - не получается!
Возникают конфликты, взаимные претензии, наезды, попытки перекладывать те или иные обязанности друг на друга...
Вот именно к таким 90% семей я и обращался, пытаясь подсказать - КАК можно исправить положение и привнести в семью гармонию...

Я просто полагаю, что если у человека и так все нормально в семье - он не станет холить по форумам и просить советов...
А если ходит и просит - значит, что-то не совсем в порядке!
Значит - он ищит способ, как этот порядок в семье навести...

А о взаимной выгоде не было и речи. Если бы я искала выгоду, то вышла бы замуж за совсем другого человека. У которого в 18 лет уже был свой дом ( наследство от дяди) и машина хорошая.

Olendra, выгода - это не только МАТЕРИАЛЬНАЯ выгода...
Выгода психологического характера - может стократно перевешивать любые материальные выгоды!

Ответьте сами себе на вопрос - ПОЧЕМУ ИМЕННО Вы вышли замуж за этого человека, а не за другого (богатого и с домом) - вот Вам и будет ответ на вопрос - КАКИЕ ИМЕННО ВЫГОДЫ Вы хотели получить (и получили)...

[MaxeL]

Толя Я за тебя! Мне твоя точка зрения близка! +1