Сообщений в теме: 228

[руся]

Хм... нет, не согласен. Он говорит о мутации. Мутация - это кардинальное изменение.

http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36416.php

Из нового учебника биологии для 10-11 классов
Вертьянов С. Ю.

В организмах постоянно происходят мутации. Большое количество мутаций вызвано неблагоприятными внешними факторами — вредными излучениями и химическим воздействием. Но часть мутаций неразрывно связана с функционированием организма. При воспроизведении генов всегда происходят ошибки. Существует большое количество разнофункциональных ферментов, которые контролируют и исправляют повреждения генов. Изменения в геном вносят также происходящие при размножении рекомбинации (перетасовки генных блоков). Даже само прочтение имеющихся в организме генов может быть несколько различным при вмешательстве "мобильных генетических элементов", так называемых "прыгающих генов", хотя, строго говоря, эти элементы генами не являются. "Впрыгивая" в ген, они несколько изменяют считывание с него информации (транскрипцию, см. § 16). Перечисленные механизмы обеспечивают приспосабливаемость и дают богатство форм внутри вида.
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36416.php

Почему адекватные люди неосознанно стараются не использовать "не нормативную лексику" в присутствии детей (А до недавнего времени, мужчины - в присутствии женщин)?

[Алексей Шемшурин]

Так о какой мутации Горяев говорит? Или он сам еще не знает?

[Лена]

P.S. Мне всегда казалось, что разжевывать мысли, в какой-то степени даже не этично, люди должны сами находить логические пути к пониманию сути высказываемой мысли, тем более такой простой и очевидной:

Это не всегда удается - найти логические пути к пониманию сути. Потому что каждый смотрит под своим специфическим углом зрения, и то, что просто и очевидно для одного - вовсе может быть не так очевидно для другого.

Тут нужны "встречные" усилия: захотеть понять собеседника (с одной стороны) и захотеть/суметь объяснить так, чтоб было понятно (с другой стороны).

Когда оппонеты делают перевес на желании доказать свою правоту - взаимопонимание уменьшается в разы или вовсе сходит на нет...


ИМХО

[Татьяна Соколова]

Мендель сделал открытие чрезвычайной важности, и сам сначала был, по-видимому, в этом убеждён. Но потом он предпринял ряд попыток подтвердить это открытие на других биологических видах, и с этой целью провёл серию опытов по скрещиванию разновидностей ястребинки — растения семейства астровых, затем — по скрещиванию разновидностей пчёл. В обоих случаях его ждало трагическое разочарование: результаты, полученные им на горохе, на других видах не подтверждались.

Дорогая Руся, скажите пожалуйста: а вот то, что выделено Вами (см.цитату) красненьким и жирненьким - это, по всей видимости, призвано убедить читателей данной ветки в том, что учение Менделя не вполне верно или даже ошибочно?
(Не поверите, но я и сама, если бы было чуть больше времени, этот пример не преминула бы всем напомнить ).

Люди, почему бы тем, кто интересуется вопросами наследственности и изменчивости, не почитать наконец-то вместо бульварной жёлтой прессы ХОРОШИЙ УЧЕБНИК ПО ГЕНЕТИКЕ? Ну, чисто для разнообразия, уж коль к этой проблематике имеете столь горячий интерес...
А то лично меня уже опровергать контраргументы из 19 века несколько утомило!
Восхищаюсь людьми с стойкими знаниями школьной биологии (включая историю науки), которые здесь это делать делать продолжают.

Да, именно так. Даже добавить нечего.
...
Мне всегда казалось, что разжевывать мысли, в какой-то степени даже не этично, люди должны сами находить логические пути к пониманию сути высказываемой мысли, тем более такой простой и очевидной

Мне жаль, что Вы не поняли моего мягкого и вежливого намёка, и мне не удалось сподвигнуть Вас почитать хороший учебник по генетике и истории биологии прежде, чем продолжать "критиковать" гениального учёного, правота которого была доказана и подтверждена сотнями тысяч экспериментов генетиков разных стран на различный объектах (в том числе Вашей покорной слугой - менделевские расщепления я неоднократно наблюдала на арабидопсисе, в том числе такую возможность имели и мои студенты).

Дело в том, уважаемые друзья, что ястребинка - апомикт, а у пчёл - партеногенез!
Этого не мог знать в 19 веке Мендель, но это давным-давно не загадка в 21-ом, и сегодня приводить такие "контраргументы" против Менделя и генетики просто-напросто стыдно и смешно.

Никаких ошибок Мендель не допускал, ошибались ботаники, а не первый в мире генетик!

Авторитетный ботаник того времени Негели, ознакомившись с работой Менделя, написал августинскому монаху письмо, в котором усомнился в том, что открытые им закономерности расщепления гибридов универсальны. Он предложил Грегору Менделю попробовать использовать такой объект, как ястребинка. Тем самым он втравил Менделя в многочисленные и скурпулёзные опыты, которые в принципе не могли дать никакого результата - ведь нет никаких гибридов, размножение идёт БЕЗ оплодотворения!
На ястребинке Мендель почти потерял зрение (семена ястребинки очень мелкие) и во многом - веру в то, что он сделал поистине великое открытие!

Вдумайтесь, Мендель в средине 19 века писал о парных наследственных факторах! (Сегодня мы их называем генами). Напоминаю, до открытия ДНК пройдёт еще почти сто лет, а до бессомненного материального подтверждения существования и функции гена (выделения и внедрения трансгена в чужеродный геном с сохранением признака) - многим более ста лет!

... Кстати, имя Негели дошло до современников исключительно благодаря тому, что однажды он сел за стол и написал письмо великому Менделю...

Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 09 Апрель 2011 - 08:08

[руся]

Мне жаль, что Вы не поняли моего мягкого и вежливого намёка, и мне не удалось сподвигнуть Вас почитать хороший учебник по генетике и истории биологии прежде, чем продолжать "критиковать" гениального учёного

Мне жаль, Татьяна, что Вы не поняли не только намёка, но и развёрнутого объяснения того, что я критикую не Менделя, а таких ортодоксов от науки, как Вы.

[Анатолий Белоусов]

сегодня приводить такие "контраргументы" против Менделя и генетики просто-напросто стыдно и смешно.

Татьяна, здесь никто не выступает против генетики. Здесь критикуется подход к науке генетиков-ортодоксов, которые желают законсервировать генетику на ее текущем уровне и мешают ей развиваться (в частности, блокируя новые перспективные направления - такие, например, как волновая генетика).

[Татьяна Соколова]

Да бросьте, ребята! Что уж выкручиваться? Я очень изумилась, увидев "аргументы" и, не захотев обидеть, специально уточнила у Руси что именно она имела ввиду. А вы мне пояснили:

... я лично понял Ирину и выделенную цитату так: у того же Менделя результаты экспериментов тоже были не столь однозначны и просты, тоже были ошибки и непонятки...

То есть, как у Менделя - были верные выводы, а были и ошибки...

Да, именно так. Даже добавить нечего.

Вот я и говорю: НЕ БЫЛО ОШИБОК! Не было и нет. Их незачем искать в таблице умножения, нужно идти дальше, в мире (в том числе в области генетики) есть много непознанного.

Но я рада, что вы утомились критиковать гения и переходите от ревизии достижений Грегора Менделя к сегодняшним реалиям. (Спасибо, надеюсь в этом есть и моя заслуга).

К сожалению, поддержать Вас в этом обсуждении не могу, и не только по причине цейтнота. Я не собираюсь всерьез говорить о теории человека, который считает, что матерные слова изменяют генотип (волновую генетику Горяева), об этом, если и говорить - то только матом! Как не собираюсь, к примеру, исследовать особенности анатомического строения чебурашки. А вам - успехов!

Напомню только, что признание наследования благоприобретенных признаков само по себе критика, или нет - даже оскорбление принципов менделизма. Телегония и пр. - это не движение к новому, а наоборот - возврат представлений человека в доменделевскую эпоху, в 19-ый и более древние века. Как Лысенко с Мичуриным, так и телегонические, волновые и пр. бредни пытаются отбросить нас назад, сделав ревизию менделизму. Ибо генетика, менделизм и эти "новшества" из средневековья - вещи, увы, несовместимые.

[Алексей Шемшурин]

Телегония и пр. - это не движение к новому, а наоборот - возврат представлений человека в доменделевскую эпоху, в 19-ый и более древние века.

Мне тоже так кажется

[Анатолий Белоусов]

Да что вы прицепились к этой телегонии!
Речь не о телегонии, а конкретно о ВОЛНОВОЙ ГЕНЕТИКЕ!

[Татьяна Соколова]

Мне тоже так кажется

Алексей, спасибо за поддержку и за неутомимое отстаивание научно-обоснованного мирровоззрения, вопреки очевидному давлению администратора. (Анатолий, без обид, но так и есть).

Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 16 Апрель 2011 - 10:18

[Татьяна Соколова]

Да что вы прицепились к этой телегонии!

Отвечаю просто из вежливости, полагаю Вы и сами знаете, Анатолий, почему "прицепились"...
Волновую генетику на форуме первично упомянули именно в качестве "научного" обоснования телегонии (см. ветку о телегонии, где эта "теория" обсуждалась вполне исчерпывающе - http://www.info-forum.ru/index.php?/topic/15169-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B5-%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9/page__pid__144832__st__240#entry144832), поэтому темы взаимосвязаны - и на форуме, и по сути (суть - признание наследования модификаций или даже просто чудес "а-ля Лысенко").

Здесь я комментировала выпады в сторону Менделя и только. Повторюсь - обсуждать волновую генетику не хочу по причине категорического нежелания испортить присутствующим генотип:

Генетику можно еще и просто матом испортить )
http://kolohost.ru/?p=819

Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 16 Апрель 2011 - 10:48

[Татьяна Соколова]

Оффтоп.
Благодарю администрацию форума за то, что почистили тему от оскорбительных выпадов Руси. Жаль, что подобное поведение не отражается на репутации участников. Не могу же я, в самом деле, по-детсадовски обмениваться минусами в репутации с людьми, не умеющими себя вести.

[Анатолий Белоусов]

Алексей, спасибо за поддержку и за неутомимое отстаивание научно-обоснованного мирровоззрения, вопреки очевидному давлению администратора. (Анатолий, без обид, но так и есть).

Татьяна, в данной ветке я выступаю не как Администатор, а как обычный, рядовой форумчанин - участник дискуссии...

Волновую генетику на форуме первично упомянули именно в качестве "научного" обоснования телегонии (см. ветку о телегонии, где эта "теория" обсуждалась вполне исчерпывающе - "Зачем девушке быть нравственной"), поэтому темы взаимосвязаны - и на форуме, и по сути (суть - признание наследования модификаций или даже просто чудес "а-ля Лысенко").

Ну так я специально выделил тему в отдельную!
И тема названа - именно "Волновая Генетика"...
Естественно, телегонию можно рассматривать как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ проявления волновой генетики, но акцентировать внимание именно на телегонии - ИМХО, умышленно заужать обсуждаемую проблему!..

[руся]

По теме, как лексикон, в т.ч. "не нормативная лексика", могут влиять на геном человека.


"ГЕНЕТИКА ЭТИКИ И ЭСТЕТИКИ"
В.П. Эфроимсон
"...
В своей работе Эфроимсон делает основной упор на то, как может
зависеть от генотипа индивидуальная этика человека, его потенциальная способность к "добрым" или "злым" поступкам.
...
Следует не упустить из виду следующие генетические положения:
1. Нормальная психическая деятельность, в том числе нормальная
система этических реакций и мышление, возможна лишь при условии
нормального, не мутантного состояния многих сотен или тысяч генов.
Мышление снижается до уровня олигофрении (слабоумия) и начинают проявляться аномалии психики при гомозиготности по любому из сотен уже известных наследственных дефектов, а также при множестве самых разных аберраций хромосом.
...
становление любого признака, и поведенческого в особенности, происходит по следующему сценарию:
наследственная программа (гены) — чувствительный период (ы) —
предопределение пути развития — формирование признака («само-
обучение»). В этологии, науке о поведении животных, хорошо известно явление импринтинга. По аналогии с ним Эфроимсон предлагает
новый термин «импрессинг» для обозначения сверхранних впечатлений детства, которые действуют в чувствительный период и являются жизнеопределяющими. Чтобы «чувства добрые» проявлялись у взрослого человека, они должны быть пробуждены еще у ребенка. И напротив, этический код альтруизма и доброты может быть легко заглушен и извращен групповой этикой (классовой, национальной, узкорелигиозной и т.д.).
..." (с)


Гаряев своими исследованиями показывает взаимосвязь генетика<—>этика,
т.е.
и система этических реакций и мышление —> воздействуют на геном человека.
И он в этом не одинок.
Косвенно его утверждение подтверждается современными исследованиями учёных (учёных - без кавычек!).


"ГЕНЫ, КОТОРЫЕ МЫ МЕНЯЕМ"
Об авторе:
Олег Сеньков (Oleg Senkov) — нейрофизиолог, получил бакалаврскую и магистерскую научные степени в Санкт-Петербургском государственном университете, защитил докторскую диссертацию в Гамбургском университете (Германия), в данный момент — научный сотрудник Института нейрофизиологии и патофизиологии университетской клиники Эппендорф в Гамбурге.
Сфера научных интересов — исследование мозга, в частности, основ работы памяти и обучения на молекулярно-генетическом, клеточном и системном уровнях.

"По результатам новейших исследований, наши гены не статичны. Геном человека — открытая система, чутко реагирующая на особенности рациона, образа жизни, а также на внешние факторы, например на состояние окружающей среды.
...
Perpetuum mobile — все меняется и пребывает в вечном движении! Как ни странно это звучит, но наши гены тоже постоянно меняются. Нет, не сама информация, кодирующая белки, записанная в виде нуклеотидной последовательности ДНК (впрочем, и такое случается во время точечных мутаций, хромосомных аббераций, делеций и вставок, становясь основой генной эволюции, а также многих генных болезней), а состояние генов — они то активируются, то ингибируются, причем до полного выключения. Экспрессия одних из них в клетке может усиливаться плавно, скачкообразно или по какой-то иной сложной схеме, других в тот же момент — сходить на нет или держаться на определенном базальном уровне. И все это может происходить в пределах мгновений, или от нескольких минут до часов, иногда дней.

Каждый наш ген имеет свой, только ему присущий status quo, который зависит от тысячи разных факторов, как внутренних, так и внешних. И нужно совсем немного, чтобы изменить его, часто так незначительно мало, что поражаешься, насколько гены чувствительны к нашим действиям, к тому, что мы ели или пили, каким воздухом дышали, как спали, отдыхали или насколько активно провели день, даже к тому, о чем думали и мечтали, над чем умственно трудились или что эмоционально переживали. Все влияет в той или иной степени, рано или поздно, прямо или опосредованно. Ген больше не рассматривается как закрытый «черный ящик» — это довольно открытая система, тонко чувствующая нас самих и окружающую среду.

Конечно, каждая клетка как маленькая фабрика производит свой, только ей присущий набор белков и протеинов; нейрон нельзя заставить вдруг экспрессировать пищеварительные ферменты поджелудочной железы, хотя все эти гены у него есть, только они заблокированы, так же как клетки поджелудочной нельзя заставить синтезировать белки миелиновой оболочки аксонов или специфические синаптические макромолекулы нейронов. Все предопределено в процессе эмбрионального развития. Но управлять сложным оркестром из нескольких тысяч синтезируемых белков, которые каждая клетка экспрессирует ежеминутно, может невидимый дирижер — мы с вами, наш образ жизни плюс факторы окружающей среды.

Ученые уже давно подметили, что однояйцевые близнецы, рожденные с абсолютно одинаковым набором генов, отличаются друг от друга по многим параметрам, например предрасположенности к болезням, особенно таким как шизофрения, депрессия или биполярное аффективное расстройство, часто имеют разные характеры и привычки, даже антропоморфические показатели тела могут быть различными. И чем старше близнецы, чем больше расходятся условия и образ их жизни, тем ярче становится выражена эта неодинаковость. Получается, что окружающая среда, личный опыт, поведение, привычки, питание и т.д. во многом определяют нас самих, нашу глобальную молекулярно-генетическую картину организма — какие гены экспрессируются, где и как, а какие гены «спят». Так, например, если один из близнецов заболел раком, то шансы другого заболеть составляют всего 20%, что показывает, насколько минимально влияние генов per se, и высоко — среды, индивидуального опыта. Или другой пример: из эпидемиологических исследований последних 50 лет известно, что частота возникновения злокачественной опухоли легких, прямой кишки, простаты и груди гораздо выше в западных странах, чем в восточных; и наоборот, рак мозга, шеи и матки обычен в Индии, а рак желудка — в Японии. Причем миграция людей полностью меняет эту картину: мигранты начинают болеть болезнями страны, куда они приехали. Опять-таки налицо мощный фактор среды. Сегодня специалисты считают, что влияние генов, которые мы наследуем, на развитие хронических болезней составляет всего 15%, остальные 85% — «заслуга» нашего образа жизни. В англоязычной научной литературе недавно даже появился такой термин, как lifestyle diseases — болезни образа жизни, к которым сейчас относят диабет, ожирение, многие сердечно-сосудистые заболевания, астму, атеросклероз, инсульты, гипертонию, расстройства гормональной, пищеварительной и иммунной систем, болезнь Альцгеймера, депрессии и фобии, даже рак.

Сегодня ученые выделяют шесть главных факторов, непосредственно влияющих на картину экспрессии наших генов: еда, режим питания, физическая активность, уровень стресса, вредные привычки, окружающая среда (экология). Все эти факторы, помимо собственно генетики, отвечают за то, насколько мы здоровы. Как вода точит камень, так эти факторы постепенно, день за днем, «шлифуют», трансформируют наш генетический статус, что идет либо на пользу нашему организму, либо ему во вред.
..." (с)

[Татьяна Соколова]

Гаряев своими исследованиями...
Косвенно его утверждение подтверждается современными исследованиями учёных...


"Нет, не сама информация, кодирующая белки, записанная в виде нуклеотидной последовательности ДНК, а состояние генов — они то активируются, то ингибируются".

Люди, меня может кто-либо пристрелить, чтобы я не мучилась???!!!

Так что, Руся, работы Сенькова подтверждают тезисы Горяева о том, что "Матерный язык мутирует ДНК человека" (с)?!

С Вами просто бесполезно разговаривать о генетике - Вы же просто НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем пишите (как и в случае "уличения" Менделя в ошибках с ястребинкой и пчелами).
Призываю повторно: если имеете такой воспаленный интерес к проблеме наследственности и изменчивости - почитайте современный учебник по генетике. Пожалуйста!
И обратите внимание на разницу между мутациями и модификациями, а также на вопросы реализации генотипа в фонотипе в онтогенезе. Рекомендую, например, "Генетика" Б. Гуттман, Э.Гриффитс, Д.Сузуки, Т.Куллис. Иначе мои попытки что-то Вам объяснить напоминают красочную презентацию перед слепо-глухо-немым.

ИМХО, не стыдно чего-то не знать, стыдно упорствовать в заблуждении и невежестве, отталкивая книгу.

Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 20 Апрель 2011 - 09:49

[руся]

Люди, меня может кто-либо пристрелить, чтобы я не мучилась???!!!

Интересная просьба...

"Нет, не сама информация, кодирующая белки, записанная в виде нуклеотидной последовательности ДНК, а состояние генов — они то активируются, то ингибируются".

"Нет, не сама информация, кодирующая белки, записанная в виде нуклеотидной последовательности ДНК (впрочем, и такое случается во время точечных мутаций, хромосомных аббераций, делеций и вставок, становясь основой генной эволюции, а также многих генных болезней)"

Кстати, с Вами, Татьяна, я спорить не собиралась, потому как "Вы стесняетесь появляться в ветке, посвящённой Волновой генетике", к тому же никак не хотите или попросту не можете понять суть того, о чём, собственно, идёт речь. Даже после многократных попыток объяснить Вам это.


"Эпоха господства материализма (примеры в течение двух веков), может быть, и была необходимым этапом в развитии человечества, но это - чистилище человечества, а не конечный этап. Пытаться спасать, отступающее под напором идеализма, мировоззрение нет никакой надобности."
А. А. Любищев
"Генетика и этика"
(1968г.)

Сообщение отредактировал руся: 20 Апрель 2011 - 13:35

[Анатолий Белоусов]

Кстати, с Вами, Татьяна, я спорить не собиралась, потому как "Вы стесняетесь появляться в ветке, посвящённой Волновой генетике", к тому же никак не хотите или попросту не можете понять суть того, о чём, собственно, идёт речь. Даже после многократных попыток объяснить Вам это.

Полностью поддерживаю!
Убежденный материалист - опаснее религиозного фанатика!
И не менее зашорен, не менее слеп и глух, чем религиозный фанатик...

[Татьяна Соколова]

Руся, еще раз спрошу: зачем Вы это выделяете красненьким и крупненьким? Что подчеркивает, опровергает или подтверждает выделенное в Ваших цитатах?

Если всё ещё не поняли - бред Горяева о мутациях генотипа под влиянием матерных слов тезисы Сенькова никак не подтверждают и не иллюстрируют. Там речь вообще не о том - о модификациях, а не о мутациях, конкретнее - о реализации генотипа в рамках нормы реакции. Это вполне научное видение проблемы и я с ним в целом согласна (работ его не видела, веду речь только о цитируемом Вами отрывке).

При чем тут "суть" или "не суть"? Не веду речь ни о какой загадочной сути, а о вполне конкретных глупостях, которые тут кое-кто постит. В чем же суть, если Вы из прочитанных и процитированных Вами же текстов выводов правильных сделать не можете?

Кстати, с Вами, Татьяна, я спорить не собиралась...

А вот это правильно. Спорить со мною, человеком с ученым званием и ученой степенью по генетике, действительно не стоит - это проигрышное дело. Всегда лучше знать и понимать предмет спора.
Прочитайте рекомендованную книгу по генетике!

[Татьяна Соколова]

Анатолий, а можно по-существу обсуждаемых вопросов высказываться? А то мы, простые пользователи, тоже начнём брать пример и лозунги постить не в тему: "Миру - мир", "Наркотикам - нет", "Религия - опиум для народа" и пр...

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, а можно по-существу обсуждаемых вопросов высказываться? А то мы, простые пользователи, тоже начнём брать пример и лозунги постить не в тему: "Миру - мир", "Наркотикам - нет", "Религия - опиум для народа" и пр...

Во-первых, Татьяна, я Вам выше уже пояснил, что выступаю в данной ветке в роли точно такого же "простого пользователя". Так что - никакой разницы между мной и Вами здесь нет!

Во-вторых, я что, не достаточно внятно озвучил свою позицию "по существу обсуждаемых вопросов" выше в этой ветке?!.
Например: http://www.info-foru...post__p__144988

Танечка, солнышко...
По-моему, я сто раз уже говорил, что не являюсь поклонником или тем более фанатом Гаряева, что согласен далеко не со всем, о чем он утверждает (в частности - о негативном влиянии матерных слов - несогласен в корне, так как важно не само слово, а тот заряд, та энергетика, которая в данное слово вложена! Бывают матерные слова несущие негатив, а бывают ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПО ФОНЕТИКЕ матерные слова, которые несут позитив, и много еще чего могу сказать по данному вопросу)...
НО!..
Я убежденный сторонник именно ВОЛНОВОЙ ГЕНЕТИКИ, так как в качестве эзотерика-ПРАКТИКА - не "верю" в то, что информация с высших (тонкоматерильных) планов может с легкостью переписывать любую генетическую и пр. информацию на ФИЗИЧЕСКИХ НОСИТЕЛЯХ, а именно ЗНАЮ(!!!) это!..

Огромная же заслуга непосредственно Гарява заключается в том, что в отличие от генетиков-ортодоксов, которые сидят и "мышей не ловят" (или подались в разные пирамиды и ММММЛМы ), этот человек хоть как-то привлекает внимание к данной проблеме, хоть как-то пытается изучать и исследовать волновыое влияние в генетике!
За одно это он достоин всяческих похвал и поддержки!

А вот генетикам-ортодоксам давно следовало бы не просто поливать грязью и брызгать поносом на Гарява, а взяться самим и ТЩАТЕЛЬНО, ВСЕСТОРОННЕ заняться изучением проблемы ВОЛНОВОЙ ГЕНЕТИКИ!
А не объявлять это огульно псевдонаукой и глупостью или фантастикой...

Собственно, именно это и есть основная идея-призыв данной ветки!

Или тут: http://www.info-foru...post__p__145674

Вообще-то, я лично понял Ирину и выделенную цитату так: у того же Менделя результаты экспериментов тоже были не столь однозначны и просты, тоже были ошибки и непонятки, так какого черта современные генетики-ортодоксы требуют от того же Гаряева, чтобы у него немедленно и сразу все получилось (да еще в атмосфере этой жуткой травли!), чтобы его эксперименты были однозначны и недвусмысленны?!.

То есть, как у Менделя - были верные выводы, а были и ошибки, так же и у Гаряева!
Но как и вслучае с Менделем, с Гарявым будет так же - волновая генетика в итоге докажет свою состоятельность!

Что, моя позиция Вам до сих пор не ясна???







~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Спорить со мною, человеком с ученым званием и ученой степенью по генетике, действительно не стоит - это проигрышное дело.

Танечка, солнышко, почитайте на досуге Френсиса Бэкона. В частности то место его философии, где он излагает своё "учение об идолах"...

Если сложно читать Бэкона (о Вашем невосприятии классической музыки - я уже в курсе, допускаю, что и с восприятием философии у Вас те же проблемы), прочтите хотя бы мой вольный пересказ его теории:

...Процесс познания является самым сложным и противоречивым из всех исторических процессов. Едва ли можно представить себе более извилистый и тернистый путь, чем этот. Еще в начале XVII века английский философ Френсис Бэкон разработал учение об "идолах", отражающее основные препятствия с которыми сталкивается разум на своем пути к Истине. "Идолы", это ложные идеи и предрассудки, мешающие человеческому познанию.

Согласно точке зрения Бэкона, существует два типа "идолов": врожденные, или те, которые проистекают из самого характера человеческого ума (который питают воля и чувства, окрашивающие вещи в субъективные тона и искажающие их действительную природу), и приобретенные, которые вселяются в умы людей из распространенных мнений, спекулятивных теорий и превратных доказательств. Наибольшую опасность представляют врожденные "идолы", которые, в отличие от приобретенных, искоренить невозможно. Правда, можно осознать их характер и действие на человеческий ум и, таким образом, предупредить умножение ошибок, однако сделать это очень и очень непросто.

Всего выделяется четыре группы "идолов". Во-первых, это "идолы рода". Как правило, люди предрасположены верить в истинность предпочтительного и всячески стараются подтверждать и обосновывать то, в чем заинтересованы. Сколь великой ни была бы значительность и число обстоятельств, свидетельствующих о противоположном, их или игнорируют, или превратно истолковывают. Кроме того, человеку свойственна склонность к идеализации. Ему так хочется видеть в вещах больше порядка и единообразия, чем есть на самом деле, что он не скупится привносить в природу мнимые подобия и соответствия, осуществлять чрезмерные отвлечения и мысленно представлять динамически меняющееся статичным и неподвижным.

Во-вторых, это "идолы пещеры". Каждый человек в силу своих индивидуальных особенностей, порожденных характером его психического склада, привычек, воспитания, атмосферы, в которой он жил, и множеством других обстоятельств имеет свойственный только ему угол зрения на мир. "Свою собственную пещеру, которая разбивает и искажает свет природы". Так одни умы боле склонны видеть в вещах различия, другие – сходство. Первые схватывают самые тончайшие оттенки и частности, вторые улавливают незаметные другим аналогии и создают неожиданные обобщения. И тех, и других "идолы пещеры" толкают в крайности, не имеющие ничего общего с действительным постижением Истины.

Первые две группы "идолов" являются врожденными. Далее идут "идолы" приобретенные. Бэкон называет их "идолами рынка" и "идолами театра". Первые проникают в сознание из естественной связи и отношения людей между собой, из стихийно навязанных этим общением штампов расхожего словоупотребления. Давление этих "идолов" особенно сказывается тогда, когда новый опыт открывает для слов значение, отличное от того, которое приписывает им старая традиция, когда старые ценности теряют смысл и старый язык символов уже не может быть общепонятным. В такие моменты то, что должно объединять людей и являться фактором их взаимопонимания, обращает свою силу против разума.

"Идолы театра", это слепая вера в авторитеты и каноны. Одержимые такого рода "идолами", стараются заключить все многообразие и богатство мира в односторонние схемы абстрактных конструкций. Так продукты интеллектуальной деятельности людей отделяются от них и в дальнейшем уже противостоят им как нечто чуждое и господствующее над ними.

Все, высказанное великим мыслителем в то далекое от нас время, остается актуальным и по сей день. Единогласие в философских и научных мнениях далеко не всегда основывается на свободе суждений и исследований. Чаще оно программируется авторитетом. Тому, кто, не отрицая общих достижений человечества, в то же время не боится идти своим собственным путем, кто желает максимально приблизиться к пониманию Истины, следует придерживаться хорошо известного правила: "Во всем сомневайся, ничего не отрицай!" Не забывайте, что сегодняшняя мудрость еще вчера считалась безумием. А то, что сегодня зовется безумием, почиталось за мудрость вчера.

"Истина", это всегда соединение крайностей, с перекосом в ту или другую сторону, (либо в равных пропорциях), плюс некоторое количество "иных" воззрений на данную тему, и плюс определенный элемент неизвестности. Понимающий это, свободен от искушения впасть в иллюзию всезнания, абсолютизации мнимых "истин", а в итоге оказаться у Судьбы в дураках…

Судя по Вашей фразе - Вы классическая жертва "идолов театра"...
Вы наивно полагаете, что если у Вас есть "ученая степень" и "ученое звание" - это само по себе является аргументом в пользу истинности того, что Вы говорите и во что Вы ВЕРИТЕ (именно верите!)...
Так вот огорчу Вас - все эти Ваши дутые звания и степени, ровным счетом никакими аргументами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ!
Напротив - в Вашем лице мы видим представителя парадигмы ортодоксов от науки! Человека зашореного, упертого, безапелляционно уверенного в собственной правоте и как следствие - бездумно откидывающего и отрицающего всё, что не вписывается в Вашу ортодоксальную парадигму...
Не хочется огорчать Вас, Танечка, но Ваша слепая вера в ортодоксальную генетику, ничуть не лучше слепой веры религиозного фанатика в его религиозные бредни...

[Татьяна Соколова]

... и как следствие - бездумно откидывающего и отрицающего всё, что не вписывается в Вашу ортодоксальную парадигму...
Не хочется огорчать Вас, Танечка...

Ничуть не огорчили.
Анатолий, я не могу и не хочу обсуждать вещи, которые не существуют вовсе или факт существования которых не доказан.

Здесь обсуждаю только конкретику. Причем отлично, просто таки идеально вписывающуюся в мою "ортодоксальную парадигму"!

1/ Например, тот факт, что приведенный Русей отрывок из Википедии, призванный посрамить Менделя, на самом деле срамит толкователя этой цитаты. Мендель ошибок никаких не допускал и это давным-давно известно! (Выше подробно написала почему именно).

2/ Или тот факт, что приведенный Русей преогромный кусок из статьи господина Сенькова, никоим образом не подтверждает правоту Горяева об изменении генотипа человека(мутациях генотипа) посредством воздействия на него метерных слов, как полагала Руся. Что этот отрывок вообще НЕ О ТОМ, что Руся этого НЕ ПОНИМАЕТ и ей следует разобраться во многих вещах, прежде чем судить о них. Чтобы впредь ляпов таких не было!
Наверное во всем огромном Интернете можно было бы найти и цитаты людей, поддерживающих точку зрения Горяева и Руси, а не наоборот, не так ли?

... Ну, а Вы, Анатолий, тем временем периодически заходите в ветку и пишите что-то навроде "Смерть фашистким оккупантам религиозным фанатикам и догматам от науки"! Как не удивится этому и не посмеяться? (Вы вон о ляпах русиных конкретных вопросах, которые обсуждаются в данный момент, лучше скажите что думаете. Если что-то думаете).

P.S. Для меня Вы никогда не будете простым пользователем, а всегда - нашим гостеприимным хозяином.

[Татьяна Соколова]

Вы наивно полагаете, что если у Вас есть "ученая степень" и "ученое звание" - это само по себе является аргументом в пользу истинности того, что Вы говорите и во что Вы ВЕРИТЕ (именно верите!)...

Вы думайте, конечно, что угодно, но и мне позвольте изумиться Вашим думам.
При чем тут вера? Это Вы верьте или не верьте во всякие волновые и телегонические чудеса, поскольку они не опираются, увы на доказательную базу.
Генетика - наука экспериментальная, точная и высоко математизированная. Кроме собственных высокодостоверных выводов, полученных в результате многократных экспериментов, я "не отказываюсь от книги", как Руся.
Как уже неоднократно мною (и не только мною) здесь было сказано - основные генетические законы и принципы наследования были подтверждены многим тысячами экспериментов и исследователей. Именно об этом (о том, что хорошо знаю, а не о классической музыке или "волновой генетике") я и говорю, к чему и призываю собеседников.

[Анатолий Белоусов]

Ничуть не огорчили.

Это хорошо!
+1 вам за это!

Анатолий, я не могу и не хочу обсуждать вещи, которые не существуют вовсе или факт существования которых не доказан.

Ну, так и не обсуждайте!
Но ведь обсуждаете же!

А вот про то, что "существует нечто или нет" - это настолько скользкая тема...
Всего несколько сотен лет назад и электрического тока, и радиоволн, к примеру, "не существовало"...
А вот "теплород", напротив, очень даже "существовал" - практически все ученые того времени в этот мифический "теплород" - ВЕРИЛИ!..

Это же касается и "доказано/недоказано"...
Вот для меня, к примеру, возможность существования сознания вне тела - доказана на 10000000% (напомню - я являюсь эзотериком-практиком уже более 15 лет)!..
А для Вас - "не доказано"!..
Для меня, к примеру, то, что "Христос - Бог" - совершенно НЕ ДОКАЗАНО!
А вот для христиан - это вроде как и "доказано" (так как Евангелия и Библия в целом - имеют для них 100% авторитет и все, что там утверждается, для них - есть "доказанный факт")...

Все это очень субъективно и относительно, Вы не находите?..

P.S. Для меня Вы никогда не будете простым пользователем, а всегда - нашим гостеприимным хозяином.

Ох...
Снять что ли совсем "погоны Админа"...
Что-то в тягость они мне стали...
Как, впрочем, и любые погоны/"погоны" - всегда были в тягость...

[Татьяна Соколова]

Ну, так и не обсуждайте!
Но ведь обсуждаете же!

ГДЕ обсуждаю?
Я только комментирую глупости (пардон), которые постит Руся.

Сообщение отредактировал Татьяна Соколова: 20 Апрель 2011 - 12:35

[Анатолий Белоусов]

При чем тут вера?

А при том, что как минимум на 50% наука опирается именно на ВЕРУ в то или иное...
И лишь на 50% - опирается на эмпирическое знание!..


"…Любое знание, доступное человеку, всегда относительно! Большая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия (результаты опыта) могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив – действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика – критерий относительной истинности наших знаний.

Абсолютное знание о внешнем мире подразумевает полное теоретическое и эмпирическое знание о нем в прошлом, настоящем и будущем. Но в силу ограниченности, в силу специфики своих качеств, человек может лишь приближаться к абсолютному теоретическому пониманию мира и в еще меньшей степени к знанию эмпирическому, полному и всеобъемлющему, охватывающему всю Вселенную. Более того, непрестанное развитие Вселенной всегда будет опережать человеческое знание о ней (и никакая способность предвидения, никакие расчеты не могут выступать здесь критерием абсолютности), а это – еще один аргумент в пользу того, что любое наше знание относительно.

Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру", а потому говорить: "я знаю!" следовало бы как можно реже. Честнее и правильнее будет: "а верю!", или же: "я верю, что знаю!.."

(с) А. Белоусов. "Евангелие от Морфея".

Это Вы верьте или не верьте во всякие волновые и телегонические чудеса, поскольку они не опираются, увы на доказательную базу.
Генетика - наука экспериментальная, точная и высоко математизированная. Кроме собственных высокодостоверных выводов, полученных в результате многократных экспериментов, я "не отказываюсь от книги"

Уже ответил Вам на это постом выше (и дополнил ответ - цитатой из себя, любимого, уже в этом посте)...

основные генетические законы и принципы наследования были подтверждены многим тысячами экспериментов и исследователей.

"Наличие" теплорода - точно так же было "подтверждено" многими тысячами экспериментов...
А птом вдруг появился Ломоносов, который додумался поставить эксперимент по-другому, и взвешивать реторту сначала ДО ее вскрытия, а заем - еще раз, уже ПОСЛЕ ее вскрытия...
Впрочем, инерция мышления и парадигмичность ученых - проигнорировали даже это!!!!!!!!!!!
И лишь гораздо позже, когда Лавуазье повторил ломоносовский эксперимент и его толкование - с чудовищем теплорода было покончено!

Касаемо волновой генетики - научноее собщество сейчас находится ровно в том же положении!
И своего первооткрывателя - Горяева - наши ученые точно так же отрицают, гнобят, обгаживают (как современные Ломоносову ученые - гнобили, высмеивали и обгаживали Ломоносова)...
Но не сомневаюсь - как только найдется ЗАПАДНЫЙ новый "Лавуазье", который подтвердит, что волновая генетика - это не миф, это реальность! - так сразу и наше научное сообщество признает сие!..

(...сам я, как эзотерик-практик - в том, что волновая генетика, это реальность, а не миф, уверен на 99,9%!..)

Стыдно за наших ученых...
Очень стыдно!..

Именно об этом (о том, что хорошо знаю, а не о классической музыке или "волновой генетике") я и говорю, к чему и призываю собеседников.

Так о классической генетике здесь говорить - нет смысла!
Никто ее тут не отрицает. Учебников на эту тему написано море. Говорить здесь, в этой ветке, о классической генетике, это все равно, что с пеной у рта доказывать законы Ньютона - занятие скучное и глупое, так как в их справедливости (законов Ньютона) и так никто не сомневается (а пытаются сказать, что справедливы законы Ньютона лишь для определенных условий, что есть еще и квантовая механика, где они не действуют, а действуют совсем иные законы)...

Здесь же - речь идет о РАСШИРЕНИИ представлений классической генетики!
Имено о новейшем направлении в этой области - о ВОЛНОВОЙ ГЕНЕТИКЕ...

То же, что Вы здесь, в этой ветке, Ирине (Русе) тычите учебником по классической генетике, это все равно, как если бы некто тыкал учебником классической механики с законами Ньютона, тому, кто доказывает справедливость квантовой механики или Теории Относительности Эйнштейна...