Сообщений в теме: 72

[disman3]

. Всем уже давно известно, что и животные обладают разумом, некоторые даже и социальностью. Откуда же это возникло и каковы причины? Если разделить первых примитивных живых существ планеты от растительности, то одни способны передвигаться в пространстве для поиска пищи, более комфортных и безопасных мест проживания, а другие растут лишь в ширь и вверх с низом для большего потока солнечных лучей и возможности корнями питаться из почвы – раздумья и принятия решений по тому или иному выбору не надобны.
. Постепенно совершенствуясь в навыках передвижения и увеличивая размер животные обрели всевозможные органы чувств, соответственно и большую свободу перемещения. Где самая сложная система ориентирования в пространстве предполагала необходимость последовательной взаимосвязи участков памяти мозга для планомерных миграций от неблагоприятных климатических изменений, происходящих намного более быстро, чем приспособление тела: я - ориентир – цель; я – другой ориентир – сведущая цель; и т.д. Получается, что абстрактные понятия, напрямую не имеющие отношения к питанию, могли объединяться в длинную логическую цепь. Более того, подобная логическая цепь была жёстко связанна каким-то одним, доминирующим над другими стимулом – конечной целью странствий. Именно таким образом мы размышляем о чём либо постороннем и абстрактном - «я» от примитивного удовлетворения естественных потребностей тела получило возможность строить сложные планы на будущее и профессиям.
. Например, закрыв глаза и желая поставить чайник на плиту можно убедиться в верности предположения о следовании по множеству ориентиров к заветной цели. Не стоит и говорить, что механик-моторист или же хирург делают тоже самое, но их план предстоящих действий более сложен и уже напрямую не связан с перемещением всего тела в пространстве – руками двигают предметы.

[Анатолий Белоусов]

Не совсем понятно - Вы это к чему?..

[disman3]

. Из-за аристократического безделья и отсутствия реальной профессии философы древних времён были озабоченны формулировкой понятия «Я» и термина «личность». И так заморочили всем головы, что даже психологи с врачами нынешних дней не в состоянии дать чёткого и всеми приемлемого ответа о значении этих слов. Вместе с тем любая женщина с малолетним ребёнком, который уже более или менее научился говорить, знает пристрастия своего чада, как и он сам. Приведём суть рассматриваемого вопроса в виде схемы сравнения желаний чего либо между собой с одновременным наличием и антипатий, где уровень положительных или же отрицательных оценок событий для индивидуума будет варьироваться от «очень хорошо» и до «очень плохо» с промежуточным нулём - безразличием. Тогда для конкретного индивидуума гипотетическая схема будет выглядеть как либо отлично от других – вертикально измеряется значимость события по отношению к другим, а горизонтальньно усреднённая величина события для повседневности - в виде размера «точек».

. Не способные связывать воедино множество участков памяти мозга в длинную логическую цепь рассуждений маленькие дети оперируют лишь чувственными понятиями. Где «Я» и «личность» в таком случае являются взвешивающей какие либо два определённых и насущно необходимых телесных желания (рис.36а, рис.508а) : спать, есть, пить, перевернуться на другой бок. Постепенно взрослея мы не утрачиваем подобного восприятия, но усложняем его попытками сделать планируемый выбор в пользу удовлетворения потребностей на всё более и более продолжительный промежуток времени: на одну секунду, на час, на день, на неделю или месяц, на следующий год и даже на десятки лет вперёд, когда постепенно ощутить что либо становится всё сложнее, а потом и вовсе невозможно (рис.508б-рис.508в).

. Например, способность связывать воедино множество различных данных о предмете можно назвать узнаванием. Если маленький ребёнок учится отличать кошек по их «мяу-мяу», то ученик средней школы становится способен рассказать о внутренним строении органов кота, а доктор медицины может уже лечить внутренние болезни. Каждый раз для достижения результата требуется всё больше времени для обучения - объедение многих данных в одно целое. Из-за сосредотачения усилий на длительном обучении люди психологически начинают оперировать другими временными промежутками (рис.508в).
. Например, построение длительных планов на будущее делает человека мало чувствительным в плане раздумий о теле и его потребностях. Так студенты годами терпят нужду, бытовые неудобства с недосыпанием в надежде на благополучное будущее, когда чернорабочий – грузчик жаждет ежечасного «дополнительного стимулирования», и проживает ощущениями работы своей мускулатуры. Подобным же образом размышляя любой специально не подготовленный человек способн самостоятельно составить таблицу изменения психологии личности для обучающихся от полу года и двух лет ПТУшников - исполнителей, заведующих производств с их ВУЗовским пятилетним образованием, директората или учёных с их учёными степенями и многолетним построением карьеры (посмотреть авторский вариант - http://disman3.ru/22.zip ).
. Перед тем как перейти к рассмотрению физиологии формирования ощущений желаний человека «хочу больше того или сего» ещё раз посмеёмся над философским подходом, описывающим приведённый выше рисунок (рис.508) разными временными промежутками, споры чего не утихают до сих пор. Как и над медиками с их попытками скурпулёзного рассмотрения всех одновременных химических процессов внутри нашего организма для понимания тайны сознания, а тем более над их попытками объяснить тайну личности на основе расшифровки генов нервных клеток мозга – нейронов. Не мудрствуя задуемся, как можно в кратком виде представить любую информацию, которая приходит к нам из внешнего мира? Имеется всего лишь три составляющие: характер, интенсивность и направление. Где характер информации по причине объединения пяти чувств в комплексы, когда об одном и том же окружающем предмете или событии мы судим на основе одновременных:цвета, вкуса, запаха, шероховатости и температуры - можно пренебречь (рис.509 или же какая-то одна из точек рис.510). Интенсивность же сигналов определяема сравнением с максимальными и минимальными значениями предыдущего опыта, что и есть наша душа, пристрастия или антипатии – прибережём рассмотрение на потом в силу важности доказательного обоснования. Интерес представляет и то, каким образом определяется форма предмета. Благодаря силе тяжести мы на основе чувств тела и мозжечка получаем вертикальную составляющую – точку отсчёта, а остальное же формируется на основе поверхностных ощущений точек кожи тела при помощи того же отдела мозга.

. Выводы: личность человека представима элементарной цветовой схемой, которая может быть применима, например, даже и для характеристики классного руководителя выпускнику школы, где необходимо, лишь, добавить мнение психолога, отражающее бытовое поведение подростка (рис.510). Сознание же может быть как чувственным ощущением тела и его потребностями на короткий промежуток времени (рис.508а, рис.36а), так и состоять из многоходовой и приблизительной последовательности планируемых действий, что уже нет возможности почувствовать – переходит в сравнение тех или иных выгодностей профессий между собой и соответствующую социальную иерархию (рис.508в, рис.303).

. Например, психически ненормальные лица для определения выгодности собственных действий или иерархической значимости оперируют временным значением – мгновением. Становятся способны внезапно из должника и подчинённого превратиться в кредитодателя и покровителя, полюбить или возненавидеть, где всё будет определяться тем или иным чувственным восприятием тела от соответствующих ассоциаций фрагментов информации, получаемых от собеседника; любой чужой логической или физической ошибкой.
P.S. В продолжении темы будет популизированно рассмотрена физиология ощущения человеком выгодности действий.

[Анатолий Белоусов]

Столько много бла-бла-бла, но нет ответа на главный поставленный вопрос: так что же такое «Я»/«личность»?!.

[Алексей Шемшурин]

так что же такое «Я»/«личность»?!.

Это то, чего на самом деле нет

Придуманная модель из мыслей

[Анатолий Белоусов]

Это то, чего на самом деле нет
Придуманная модель из мыслей

Противоричишь сам себе...
Если этого - нет, то что ты тогда называешь "это то"...
И что значит - "на самом деле"?..
И если это "придуманная модель из мыслей" - значит ОНО, все же ЕСТЬ! (пусть и как "придуманная модель")...




P.S. Психологи понимают "Я" как некий коктейль из - МЫСЛЕЙ, ЭМОЦИЙ, ЧУВСТВ, ОЩУЩЕНИЙ...
Но интересный момент: при успешной медитиции - первыми исчезают ОЩУЩЕНИЯ (в т.ч. и ощущение собственного тела), затем отключаются ЧУВСТВА и ЭМОЦИИ, и наконец последним - отключается РАЗУМ...
В итоге, нет мыслей, нет эмоций, нет чувств, нет ощущений и восприятий, НО НЕ СМОТРЯ НА ЭТО, ОСТАЕТСЯ НЕЧТО, ЧТО ПРОДОЛЖАЕТ ВОСПРИНИМАТЬ СЕБЯ, КАК "Я"!..
МЫСЛЕЙ, ЭМОЦИЙ, ЧУВСТВ, ОЩУЩЕНИЙ - НЕТ! а вот "Я" - остается и никуда не пропадает!
Выходит, "Я" - не тождественно мыслям, эмоциям, чувствам, ощущениям! И не является всего лишь коктейлем оных!..


P.P.S. Лёш, если нет "Я", то что такое - ТЫ?..
Надеюсь, в псевдо-буддийскую философию скатываться не станешь, иначе итогом будет - "все иллюзия, нет вообще ничего"!..

[Алексей Шемшурин]

Если этого - нет, то что ты тогда называешь "это то"...

Покажи мне это я? Где оно? Найди его?

И что значит - "на самом деле"?..

Одно из словосочетаний

И если это "придуманная модель из мыслей" - значит ОНО, все же ЕСТЬ! (пусть и как "придуманная модель")...

Есть, есть... И в очень разнообразных вариантах

Психологи понимают "Я" как некий коктейль из - МЫСЛЕЙ, ЭМОЦИЙ, ЧУВСТВ, ОЩУЩЕНИЙ...

Разные школы психологии понимаю Я по-разному...

В итоге, нет мыслей, нет эмоций, нет чувств, нет ощущений и восприятий, НО НЕ СМОТРЯ НА ЭТО, ОСТАЕТСЯ НЕЧТО, ЧТО ПРОДОЛЖАЕТ ВОСПРИНИМАТЬ СЕБЯ, КАК "Я"!..

Кто этот я? Опиши его...

МЫСЛЕЙ, ЭМОЦИЙ, ЧУВСТВ, ОЩУЩЕНИЙ - НЕТ! а вот "Я" - остается и никуда не пропадает!

Значит мысли остались

Выходит, "Я" - не тождественно мыслям, эмоциям, чувствам, ощущениям! И не является всего лишь коктейлем оных!..

Именно этим оно и является.

Лёш, если нет "Я", то что такое - ТЫ?..

Не знаю... И никогда не узнаю.

Надеюсь, в псевдо-буддийскую философию скатываться не станешь, иначе итогом будет - "все иллюзия, нет вообще ничего"!..

Я вообще не философствую. О философии ты заговорил, Толя.

Да, все иллюзия, сон... И это прекрасно.

[Анатолий Белоусов]

>Покажи мне это я? Где оно? Найди его?

Да без проблем!

Вот оно:








Там, где ему и моложено быть - на Высшем Ментальном Плане...

>Одно из словосочетаний

Это словосочетание несет в себе смысл?

>Есть, есть... И в очень разнообразных вариантах

Так есть или нету?
Ты уж определись...

>Разные школы психологии понимаю Я по-разному...

Естественно!..
Это я обобщил, разумеется...

>Кто этот я? Опиши его...

Его невозможно адекватно описать СЛОВАМИ, так как это "Я" - обитает на ВЫСШЕМ Ментальном уровне, а СЛОВА - рождаются на НИЗШЕМ Ментальном уровне...
Можно лишь приблизительно попытаться выразить СУТЬ этого "Я": "Я" (Эго) - та устойчивая личностная характеристика, которая сохраняется при переселении Души из тела в тело, а не дезинтегрируется при смерти физического тела...

>Значит мысли остались

Нет!
Мысли (низший ментал) - полностью выключены! Нет ни мыслей, ни образов, ни чувств!
Именно в этом и заключается смысл медитации - отключение ВСЕГО, что находится ниже области Высшего Ментала...

>Именно этим оно и является.

Ничего подобного!
Мыслям, эмоциям, чувствам, ощущениям - соответствует "НИЗШЕЕ (ложное) Я"! То самое, которое формируется в течение конкретной физической жизни индивида и которое поглощается "ВЫСШИМ Я" - после физической смерти индивида!
Увы, подавляющее большинство людей отождествляют СЕБЯ именно с этим "низшим (ложным) Я". Тогда как на самом деле, ОБЪЕКТИВНО - сущность любого человека формирует именно его "ВЫСШЕЕ Я" - стоящее НАД цепочкой рождений и смертей ("Колесо Сансары"), видящее и помнящее все свои прошлые воплощения в физический мир (физическое тело)...

>Не знаю... И никогда не узнаю.

С чего такая уверенность?
А хотелось бы узнать?

В повести "Лабиринт" я попробовал сделать художественное описание встречи человека с его "ВЫСШИМ (истинным) Я":


...Наклонившись к самой воде, Николай зачерпнул и выпил несколько полных пригоршней. На вкус вода была чуть солоноватой, но пресной. Пить можно. Странно но, утолив жажду, он почувствовал, что больше не хочет есть. То ли вода оказалась настолько питательной, то ли дело было в чем-то еще. Раздумывать над этой загадкой он не стал, так как почувствовал, что за ним наблюдают.

Метрах в пятидесяти от того места, где он стоял, находилась небольшая поляна. В самом ее центре возвышалось что-то вроде громадной каменной глыбы (перевернутого тетраэдра). И от этой глыбы исходило… нечто непонятное. Мощный энергетический поток, невидимый визуально, но прекрасно воспринимаемый интуитивно. Кто-то находился там. За глыбой ли, возле нее ли. И этот «кто-то» пристально следил за Николаем.

В первую минуту он испугался (вспомнилась недавняя встреча с Отшельником), но очень скоро понял, что скрывающийся во тьме наблюдатель настроен весьма дружелюбно. Волны, исходившие от камня, не несли в себе абсолютно ничего негативного. Тепло, покой, легкое любопытство и… что-то еще. Что-то не совсем привычное. Словно кто-то хотел вступить в контакт и… поделиться знанием. Да-да, именно поделиться Знанием! Иначе этого не назовешь. Подстегиваемый любопытством, Николай направился к поляне.

Не доходя до камня нескольких шагов, он вдруг на что-то наткнулся. Дорогу преграждала стена. Влажная и вязкая, но совершенно невидимая. Потоптавшись на месте, он попытался обойти ее, но скоро понял, что этого ему не удастся. И тут он услышал голос.

— Не надо. Ближе подходить не надо. Это может оказаться опасным.

Голос звучал ниоткуда. Николай отчетливо слышал его, но слышал не ушами. Звук рождался непосредственно в его голове. Пристальнее всмотревшись в ночную темноту, он, наконец, различил очертания человеческой фигуры. Скрестив на манер индийских йогов ноги, человек (если только это был человек) сидел у основания камня. Из-за темноты и сравнительно большого расстояния, ни его лица, ни деталей его одежды разобрать было невозможно.

— Присаживайтесь, нам предстоит разговор, — снова прогудело у Николая в мозгу. — Я тот, ради кого вы проделали весь свой путь (хотя, вероятно, и не догадывались зачем и куда идете). Времени у нас немного, с рассветом вам предстоит возвратиться обратно. Усаживайтесь прямо на траву.

Николай сел.

— Кто вы? — спросил он.

— У меня много имен, — прозвучало в ответ, — так много, что фактически я остался без имени. Просто задавайте вопросы, а я буду отвечать.

— Вы – Бог?

— Нет, — казалось голос смеется, — ты Бог, а я – Ты. А ты на Вершине. Спрашивай.

Николай растерялся. Только теперь он начал осознавать всю необычайность своего положения. С того момента, как он спустился в пещеру, и до самого последнего мгновения на это как-то не было времени. Всю дорогу его словно кто-то подталкивал, заставляя двигаться вперед, и только теперь он спросил себя: а что я, собственно говоря, тут делаю? И где это тут?.. И как я сюда попал?!.

— Где я? — голос его дрогнул. — Что это за место?

— Озеро, на берегу которого вы сидите, называется Моэрис. Вернее, это его прототип. Вы пересекли Небесный Лабиринт и сейчас находитесь на самом высшем его уровне. Дальше для вас дороги нет. Это предел.

— Ничего не понимаю. Я что, умер?

— Разумеется, нет. Вы ведь продолжаете мыслить, разве не так?

— Я в другом измерении, да? Или в компьютерной игре?.. Где я?!

— Вы там же, откуда начали путь. В недрах горы Мóриа.

— Понимаю… — Николай кивнул. — Значит, тело мое осталось в пещере, а душа поднялась на Небо. Ведь так? А где же ангелы? Что-то на рай не похоже…

— Примитивно мыслите.

— Ну, так объясняйте по-человечески! И оставьте этот дурацкий тон. Я сюда не ребусы разгадывать пришел. Где я и кто вы такой? Отвечайте!

— Хорошо. Вы находитесь на высшем Плане Мировой субстанции, олицетворяющем для вас Её духовный полюс. Я являюсь Индивидуальной живой Душой, вашей сущностью, вашим высшим «Я», если так будет угодно. Вы, Николай Андреевич, есть лишь моя очередная инкарнация, не больше. Когда вы умрете, то растворитесь во мне. Сольетесь со мной, дополняя меня собою.

— Стоп! Стоп! Стоп! — Николай замахал руками. — Какая инкарнация, какая субстанция, какой, черт возьми, «план»? Я ничего не понимаю!

Происходящее никак не укладывалось в голове. Не хотело, не могло укладываться.

— У нас нет времени на препирания. Успокойтесь, — повелительно прозвучал голос. — То, что вы до сих пор знали о Вселенной, ее устройстве и законах, есть лишь ничтожная частичка того знания, которым обладаю Я. Забудьте то, чему вас учили и слушайте. Примите то, что Я скажу, как аксиому. Как приняли вы в свое время, что Земля – шар и что в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Потом, когда вы вернетесь, у вас будет достаточно времени все вспомнить, детально во всем разобраться и все осмыслить…


(С) "ЛАБИРИН": http://proza.ru/2001/05/12-17

>Я вообще не философствую. О философии ты заговорил, Толя.

Как не философствуешь, когда излагаешь тезисы и взгляды восточной философии на природу человеческого "Я"?!.
Именно что философствуешь, Лёша!

>Да, все иллюзия, сон... И это прекрасно.

Ничего "прекрасного" в "иллюзии" - не вижу!
Как может быть ПРЕКРАСНЫМ - зомбеподобное, бессознательное состояние???

Иллюзия и сон - это восприятие "спящих"! Именно тех, кто отождествляет себя со своим "НИЗШИМ (ложным) Я"!
Когда человек ПРОСЫВАЕТСЯ (обретает свое "ВЫСШЕЕ Я") - он освобождается от иллюзии и сна!

Вот так-то!

[Алексей Шемшурин]

Да без проблем!

Вот оно:

Так высший ментальный план - это концепция... Получается эго, как концепция, находится в другой концепции

И все концептуально...

А когда ум молчит, то никакого эго нет. Тебя нет... Есть Бытие... Хотя "бытие" это тоже слово... Но по крайней мере приближающее нас к тому состоянию, которое я называю "не ум".

Это словосочетание несет в себе смысл?

Абсолютно никакого смысла...

Так есть или нету?
Ты уж определись...

Изначально нет... Но в мыслях есть

Его невозможно адекватно описать СЛОВАМИ,

Вот видишь. Да. Так оно и есть... А на самом деле его (эго) нет. Это не более чем идея... Эго - это идея, концепция, модель, порожденная человеческим мышлением для реализации того, чего на самом деле нет...
То есть то, чего на самом деле нет, и что является всем сразу, то есть Абсолютное... играет само с собой в наших человеческих (и не только) формах... И все эти эго, личности, дразнилки, мурзилки, чубрики, лёлики, йорики и болики происходят для игры, реализации, эволюции Абсолютного - того чего нет, того, чего есть всё...

"Я" (Эго) - та устойчивая личностная характеристика, которая сохраняется при переселении Души из тела в тело, а не дезинтегрируется при смерти физического тела...

Вот это, кстати, весьма вероятно... "Игра" продолжается последовательно...

Именно в этом и заключается смысл медитации - отключение ВСЕГО, что находится ниже области Высшего Ментала...

Высший ментал - это получается просто наше истинное сознание, которое есть источник всех мыслей...

Только я просто называю его Сознание...

С чего такая уверенность?
А хотелось бы узнать?

То кто есть я (мое существо) - это всегда тайна... загадка... Это всегда бытие, не оконченное и не начатое...

Как не философствуешь, когда излагаешь тезисы и взгляды восточной философии на природу человеческого "Я"?!.
Именно что философствуешь, Лёша!

Это ты приписал излагаемое мной к восточной философии. Но это просто взгляды, осознание... И это не принадлежит к какому-либо направлению философии. Это просто осознавание и не более...

[Алексей Шемшурин]

Ничего "прекрасного" в "иллюзии" - не вижу!
Как может быть ПРЕКРАСНЫМ - зомбеподобное, бессознательное состояние???

Почему бессознательное... Очень даже сознательное. Мы создаем свою реальность, реализуем Сознание...

Иллюзия и сон - это восприятие "спящих"! Именно тех, кто отождествляет себя со своим "НИЗШИМ (ложным) Я"!

В этом смысле с тобой согласен.

[Анатолий Белоусов]

>Так высший ментальный план - это концепция... Получается эго, как концепция, находится в другой концепции

Высший Ментальный План - это НЕ концепция, Лёш, а ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ЯВЛЕНИЕ...
"Место", если так можно выразиться...

КОНЦЕПЦИЯ - это отражение данного ОБЪЕКТИВНОГО ЯВЛЕНИЯ в нашем человеческом сознании, ПОНИМАНИЕ нами этого ОБЪЕКТИНОГО ЯВЛЕНИЯ и наши представления о его СУЩНОСТИ...

Но сам ментал - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ЯВЛЕНИЕ...

>А когда ум молчит, то никакого эго нет. Тебя нет...

Нет твоего "НИЗШЕГО Я"!!!
И именно тогда - появляется возможность открыть своё "ВЫСШЕ Я", свое ИСТИННОЕ "Эго"!
Молчание ума - ключик, которым можно открыть двери к своему высшему, истинному "Я"!..
Судя по твоим словам, ты просто еще пока не научился этим ключиком пользоваться, если при отключении разума, мыслей, эмоций, чувств - ты просто "исчезаешь", "вырубаешься", а не обретаешь осознание своего "ВЫСШЕГО Я"...
Как только научишься, с удивлением обнаружишь, что "когда ум молчит" - ты не исчезаешь! Напротив! Открывается твоя истинная сущность! Т.е., ты толькотогда и ПОЯВЛЯЕШЬСЯ! Именно - ТЫ! Именно твоё "ИСТИННОЕ Я"...

>Абсолютно никакого смысла...

Зачем тогда говоришь то, в чем нет смысла???

>Изначально нет... Но в мыслях есть

Лёш, мысли могут ОТРАЖАТЬ лишь то, что есть ИЗНАЧАЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО)...
То, чего нет ОБЪЕКТИВНО, то невозможно и помыслить (то не может быть отражено в наших мыслях)...

>Вот видишь. Да. Так оно и есть...

Так я и говорю, что есть!
СЛОВА/МЫСЛИ - это инструмент РАЗУМА, а разум - это область НИЗШЕГО МЕНТАЛА...
Тогда как "Я" (истинное) - находится ВЫШЕ разума!

>А на самом деле его (эго) нет. Это не более чем идея...

Еще раз: ЭГО - НАХОДИТСЯ В СФЕРЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ, ЧЕМ МЫСЛИ (ИДЕИ)!!!
Оно - существует ОБЪЕКТИВНО!
Идеи и мысли - лишь попытка ОТРАЖЕНИЯ этого ОБЪЕКТИВНОГО "Я"!..

>Эго - это идея, концепция, модель, порожденная человеческим мышлением для реализации того, чего на самом деле нет...

1. Что значит "на самом деле"?

2. Еще раз: ЭГО - НАХОДИТСЯ В СФЕРЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ, ЧЕМ МЫСЛИ (ИДЕИ)!!!
Оно - существует ОБЪЕКТИВНО!
Идеи и мысли - лишь попытка ОТРАЖЕНИЯ этого ОБЪЕКТИВНОГО "Я"!..

>То есть то, чего на самом деле нет, и что является всем сразу, то есть Абсолютное... играет само с собой в наших человеческих (и не только) формах... И все эти эго, личности, дразнилки, мурзилки, чубрики, лёлики, йорики и болики происходят для игры, реализации, эволюции Абсолютного - того чего нет, того, чего есть всё...

Ты запутася, Лёша...
В твоих словах - ИСТИНА переплетается с ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ и банальным непониманием устройства БЫТИЯ...

Я тебя полюбил, я тебя научу!
Давай все разложим "по полочкам" нашего ума...

...6.371. Вселенная, которая окружает нас, есть единство Материи и Духа. Ничто не первично! Одно из данных начал необходимо обусловливает существование другого, одно не существует без другого. Отсюда: «вечность» одного из начал необходимо приводит к «вечности» другого начала.
6.372. Деление Вселенной на материальную и духовную условно. Материя есть «кристаллизовавшийся» Дух, дух есть «разреженная» Материя. Одно плавно переходит в другое. И Материя, и Дух — это два полюса одной и той же Субстанции.
6.373. Периодически данные полюса стираются и Вселенная обретает свойства однородной Первичной субстанции. Затем вновь происходит «разделение» на Материю и Дух, Вселенная наделяется свойствами Мировой субстанции. Данные субстанциальные изменения называются П е р е р о ж д е н и я м и Вселенной.
6.374. Перерождение, то есть периодическое деление Субстанции на Мировую и Первичную, есть понятие условное(!). Объективно Субстанция обладает свойствами той и другой одновременно!!!
6.375. Пространство и время есть качества, характеризующие Мировую субстанцию; субстанции Первичной присущи качества беспредельности и вечности.





6.376. Мировая субстанция, имеющая ограничение в пространстве и времени, имеет основным своим свойством – развитие. Субстанция Первичная пространственно-временных ограничений не имеет; свойства «характеризующие» её, есть «завершенность» и «совершенство».
6.377. Мировая субстанция состоит из нескольких взаимопроникающих друг в друга Планов, каждому из которых присущи свои пространственно-временные и субстанциальные свойства.



6.378. Для каждого данного Плана, Планы, находящиеся «выше», то есть более "разреженные", будут являться выражением Духа; Планы же, находящиеся «ниже», то есть более "плотные", явятся выражением Материи. Ограничение «движения» вверх или вниз устанавливается полюсами Мировой субстанции.
6.379. Атрибуты материального полюса мировой субстанци: инертность и бессознательность; атрибуты полюса духовного: сознание и подвижность. Именно благодаря гармоничному взаимопроникновению высших и низших Планов Мировой субстанции осуществляется ее непрерывное развитие.
6.380. Абсолют (Бог) есть «единство» Мировой и Первичной субстанции. На уровне Мировой субстанции Его личностные свойства выражены духовным полюсом, а свойства безличные полюсом материальным.
6.381. Человек подобен Абсолюту качественно, но отличается от Него количественно. Различие, в данном случае, есть степень проявленности.
6.382. Человеческий Дух (так называемая «душа»), есть «частица» Абсолютного Божественного Духа. Сохраняя свою индивидуальность, он в то же время принадлежит к индивидуальности Абсолютной и по сути дела является Ею.
6.383. Кроме Человека во Вселенной существует множество других форм одухотворенных существ, как менее развитых, чем он (минералы, растения, животные), так и стоящих на эволюционной лестнице выше него (так называемая «Иерархия Высших Сущностей»), души которых так же являются «частицами» Абсолютного Духа, но сохраняют при этом свою индивидуальность.
6.384. Абсолютный Дух находится в непрерывном движении, развитии и самосовершенствовании. Процесс самосовершенствования Абсолютного Духа выражается в самосовершенствовании Индивидуальных живых Душ, и осуществляется благодаря гармоничному взаимопроникновению духовных и материальных Планов Мировой субстанции.
6.385. В процессе развития Абсолютного Духа (условно! начало этого процесса можно считать с «момента» разделения Первичной субстанции на Материю и Дух), Его составные частицы, — Индивидуальные живые Души, — «отделяются» от Него и, облекаясь в различные формы Материи, проходят цикл индивидуального развития.
6.386. В результате этого «отделения» Индивидуальные Души перестают сознавать себя Абсолютным Духом, Абсолютный же Дух сознает их Собою всегда!
6.387. Первым этапом индивидуального развития «отделившихся» Душ является инволюция, то есть нисхождение в Материю; второй – эволюция, то есть восхождение обратно. (Эволюцией, — с заглавной буквы, — будем называть весь процесс Индивидуального Развития в целом, от начала до конца).
6.388. В начале Эволюции Индивидуальные живые Души «полностью» лишены какого бы то ни было сознания и проходят весь инволюционно-эволюционный цикл в качестве элементарной эссенции Мировой субстанции.
6.389. Начиная «второй» цикл Эволюционного процесса, Индивидуальные живые Души обладают зачаточным, еще не пробужденным сознанием. В процессе инволюции второго цикла Эволюции их сознание постепенно пробуждается, а к моменту ее (инволюции) завершения Индивидуальная живая Душа обретает самосознание.
6.390. Точка обретения Индивидуальной Душой самосознания является так называемым «Эволюционным Апогеем». В этот момент Индивидуальная Душа как бы противостоит Абсолютной Мировой Душе, полностью осознавая свою индивидуальность но, еще не осознавая в себе индивидуальности Абсолютной (Божественной).









6.391. С момента обретения самосознания, Индивидуальная живая Душа начинает заключительную часть своего Эволюционного процесса. Начинается ее обратное «восхождение» в Сферы Духа, то есть эволюция.
6.392. По мере эволюционного продвижения Индивидуальной Души её сознание и самосознание расширяются. Исчезает противопоставление личностной индивидуальности индивидуальностям других душ своей Эволюционной Волны; затем наступает стадия отождествления своего «расширенного Я» с объединенными и расширенными «Я» других Эволюционных Волн. И, наконец, Индивидуальная живая Душа сливается с Душой Абсолютной, полностью обретая тем самым свое «изначальное» истинное самосознание и расширяя свое сознание до сознания Божественного.
6.393. В Эволюционном отношении существуют макро- и микроциклы развития индивидуальных живых Душ. По завершению каждого макроцикла Мировая субстанция «перерождается» и обретает свойства субстанции Первичной, в которую и погружаются Индивидуальные живые Души. Условно можно считать, что «по времени» каждому макроциклу Эволюционного развития Индивидуальной Души в Мировой субстанции соответствует такой же точно макроцикл пребывания Индивидуальной Души в субстанции Первичной, во время которого она сливается с Абсолютом до следующего погружения в Мировую субстанцию.
6.394. Микроциклы «перерождением» Мировой субстанции в Первичную не сопровождаются.
6.395. Первый, (и наибольший), макроцикл – это прохождение определенной Эволюционной Волной полного инволюционно-эволюционного цикла. Второй макроцикл (гораздо менее продолжительный), — это так называемые Мировые Периоды, то есть определенные этапы постепенного погружения в Материю и обратного восхождения в Сферы Духа данных Эволюционных Волн во время их инволюционно-эволюционного цикла. И, наконец, третий макроцикл (самый короткий), соответствует циклическим переходам развивающейся Эволюционной Волны с Плана на План во время того или иного Мирового Периода. Всем макроциклам соответствует «перерож-дение» Субстанции.





6.396. Субстанциальное «перерождение» происходит в условные промежутки времени, независимо от того, пройдены ли отдельными Индивидуальными Душами той или иной Эволюционной Волны соответствующие макроциклы полностью или только частично. Индивидуальные Души, успевшие продвинуться в своем развитии за период данного макроцикла лишь частично, возобновляют свою «работу» после «перерождения» Субстанции обратно, в Мировую, с того момента, на котором эта «работа» была прервана. Такие Души будут считаться отставшими, а их Индивидуальное Развитие с каждым «отставанием» будет все более замедляться и затрудняться. В итоге это может привести к отрыву Индивидуальной живой Души от своей Эволюционной Волны и присоединению ее к Волне следующей, более поздней.
6.397. Микроциклами считаются: периодические изменения космического порядка; системные и планетарные периодические изменения; реинкарнация Индивидуальной живой Души, и т.д. «Перерождением» Субстанции микроциклы не сопровождаются.





6.398. На данном этапе Эволюции Человек, в его нынешнем виде, развивается «находясь» на самом плотном (для него) физическом Плане Мировой субстанции. Процесс инволюции во втором цикле Эволюции для него закончен. Человек обрел самосознание и находится в точке «Эволюционного Апогея». Далее ему предстоит эволюционное восхождение в Сферы Духа, расширение уже обретенных сознания и самосознания, обретение принципиально новых качеств, а в далекой перспективе – слияние с Абсолютом и обретение всех Его свойств. Минералы, растения и животные, окружающие Человека, есть подобные ему Индивидуальные живые Души, самосознания (животные) и сознания (растения, минералы) еще не обретшие...

>Вот это, кстати, весьма вероятно... "Игра" продолжается последовательно...

"Игра", Лёш, это то, что происходит в нашем ФИЗИЧЕСКОМ мире!..
"Игра" - это та сфера, в которой обитает "НИЗШЕЕ (ложное) Я"!..
Область "ВЫСШЕГО Я" - это уже НЕ игра! Это - место обитания того, кто играет!

>Высший ментал - это получается просто наше истинное сознание, которое есть источник всех мыслей...

НЕТ!!!
ВЫСШИЙ МЕНТАЛ - это вполне ОБЪЕКТИВНОЕ "место", это одно из множества ИЗМЕРЕНИЙ Бытия!
99,99% людей - не имеют в физической жизни двусторонней связи со своим "ВЫСШИМ Я"! Они - пребывают "в игре", "в иллюзии"!..

МЫСЛИ - проистекают из РАЗУМА ("Низший Ментал")...
В области обитания истинного "Я" ("Высший Ментал") - нет мыслей! То, что там ЕСТЬ, я не могу описать по одной простой причине - ЭТОМУ нет аналогий в нашей повседневной реальности, в нашем человеческом языке... Но любой человек, при желании и настойчивости, может ЭТО испытать лично!..

>То кто есть я (мое существо) - это всегда тайна... загадка... Это всегда бытие, не оконченное и не начатое...

Это вам так мозг парят, что б не лезли туда, куда лезть "не следует"!..
На самом деле, установив двусторнюю связь со своим "ВЫСШИМ Я", ты откроешь эту "тайну"!
"Тайной" оно для тебя будет ровно до тех пор, пока нет этой ДВУСТОРОННЕЙ связи, пока твое "ВЫСШЕЕ Я" - воспринимает твое "НИЗШЕЕ Я", а вот "НИЗШЕЕ Я" - "ВЫСШЕ Я" не воспринимает!..

>Это ты приписал излагаемое мной к восточной философии.

Почему "приписал", если именно в востойчной философии эти идеи впервые и родились?!.
Кришнамурти, ОШО и пр. - ты просто пересказываешь ИХ идеи и концепции (а они, в свою очередь, ретранслируют идеи более ранних восточных философов)...

>Почему бессознательное... Очень даже сознательное. Мы создаем свою реальность, реализуем Сознание...

Пока нет двусторонней связи с "ВЫСШИМ Я" - все, что делает "НИЗШЕЕ Я" - является именно НЕОСОЗНАННЫМ!..
Ты - отождествляешь себя со свом виртуальным и временным персонажем - своим "НИЗШИМ Я"!
"Свою реальность" - создает, как раз, твоё "ВЫСШЕЕ Я"! А твое "НИЗШЕЕ Я" - воспринимает эту "реальность" за единственно возможную и абсолютно истинную. Тогда как на самом деле - это НЕ ТАК!

Для того, чтобы установить устойчивую связь со своим "ВЫСШИМ Я", твое СОЗАНИЕ должно преодолеть как минимум три "порога осознанности" и обрести три уровня НЕПРЕРЫВНОСТИ ОСОЗНАНИЯ!

1. Это 100%-ая память своей текущей жизни, своей текущей инкарнации...
2. Это 100%-ое осознание СЕБЯ во время СНА! (ты сейчас, к примеру, когда засыпаешь - не осознаешь и не контролируешь сновидение! Твое "низшее я" во время сна - отключается (вместо него включается" еще более иллюзорное "Я"), но вот полноценного включения "ВЫСШЕГО Я" - нет!)
3. Это 100%-ая память и осознание всей цепочки своих предыдущих инкарнаций ("жизней")...

Лишь преодолев все три порога - обретешь "ИСТИНОЕ Я"...

[Алексей Шемшурин]

Толь, я завтра отвечу. Сейчас занят

[Анатолий Белоусов]

Толь, я завтра отвечу. Сейчас занят

Без проблем, Лёш...
Мы же не на перегонки что-то делаем, а стремимся пообщаться друг с другом ПО СУЩЕСТВУ затронутого вопроса...
Отвечай - как будет время и главное НАСТРОЕНИЕ...

[Алексей Шемшурин]

Отвечай - как будет время и главное НАСТРОЕНИЕ...

Хорошо. Сейчас пока нет его...

[Анатолий Белоусов]

Ну и правильно...
Будет настроение - продолжим...

[Алексей Шемшурин]

Высший Ментальный План - это НЕ концепция, Лёш, а ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ЯВЛЕНИЕ...
"Место", если так можно выразиться...

Все, что существует, в том числе и концепция - объективно существующее явление...

Я здесь специально играю словами, дабы показать зыбкость понятийных и мыслительных построений...

Они лишь средство выражения, передачи идеи, но не более...

Высший ментальный план - если мы одно и то же под этим понимаем нельзя передать словами, образами, понятиями... Он бесформенный... И никакой не ментальный... Это нечто... что мы не можем объяснить...

И именно тогда - появляется возможность открыть своё "ВЫСШЕ Я", свое ИСТИННОЕ "Эго"!
Молчание ума - ключик, которым можно открыть двери к своему высшему, истинному "Я"!..

Когда ум молчит, то я бесформеннен...

Зачем тогда говоришь то, в чем нет смысла???

Просто потому что так получилось... Но с другой стороны во всем есть свой смысл... В том, что ежик бежит и сопит - есть свой смысл; но в то же время - в этом нет никакого смысла... Ум - это оборотень. Он великий и ничтожный игрок, шутник, подлец и герой... Но лучше всего - шутник... Истина же - его источник... Как Источник всего что есть, было и будет... чего на самом деле нет...

Ум всегда двойственнен, на любое понятие найдется противоположность... Так устроена сфера ума...

Он лишь слуга Жизни, а критерий истины - практика...

Да, ум отражает самые разные аспекты реализации Абсолюта... И он ценный инструмент, когда выражает это Высшее Я... Но это Высшее Я я называю Источником, Центром моего существа... Безграничным и бесформенным...

Но когда человек отождествляет себя с мыслями, вот тогда начинаются проблемы... И ум оказывается не на своем месте...

Лёш, мысли могут ОТРАЖАТЬ лишь то, что есть ИЗНАЧАЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО)...
Идеи и мысли - лишь попытка ОТРАЖЕНИЯ этого ОБЪЕКТИВНОГО "Я"!..

А сама мысль, как явление, что существует не объективно?

1. Что значит "на самом деле"?

Моя игра слов.

2. Еще раз: ЭГО - НАХОДИТСЯ В СФЕРЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ, ЧЕМ МЫСЛИ (ИДЕИ)!!!
Оно - существует ОБЪЕКТИВНО!
Идеи и мысли - лишь попытка ОТРАЖЕНИЯ этого ОБЪЕКТИВНОГО "Я"!..

Все, что есть существует объективно... Иначе оно не существовало бы... И где вообще граница между объективным и субъективным...

Ты запутася, Лёша...

Нет, я специально показываю зыбкость понятий...

Я тебя полюбил, я тебя научу!

Спасибо, Толь! Всегда приветствую любовь.

Давай все разложим "по полочкам" нашего ума...

Я читал Омикрон.

6.377. Мировая субстанция состоит из нескольких взаимопроникающих друг в друга Планов, каждому из которых присущи свои пространственно-временные и субстанциальные свойства.
..................

Я вполне допускаю, но точно не буду утверждать, что тот контекст, в котором мы сейчас реализуем Жизнь, имеет, образно говоря, именно такое строение, которое ты описываешь.

Область "ВЫСШЕГО Я" - это уже НЕ игра! Это - место обитания того, кто играет!

Тот, кто играет - это не есть кто-то...

Нет кого-то, кто играет... А вот игра есть. Как и многое-многое другое...

ВЫСШИЙ МЕНТАЛ - это вполне ОБЪЕКТИВНОЕ "место", это одно из множества ИЗМЕРЕНИЙ Бытия!

Что значит "место"?

МЫСЛИ - проистекают из РАЗУМА ("Низший Ментал")...

Ум и разум - это одно и тоже для тебя?

Но любой человек, при желании и настойчивости, может ЭТО испытать лично!..

Можно смотреть на пространство между мыслями... И это испытать... В моменте здесь и сейчас можно это испытать...

пока твое "ВЫСШЕЕ Я" - воспринимает твое "НИЗШЕЕ Я", а вот "НИЗШЕЕ Я" - "ВЫСШЕ Я" не воспринимает!..

Для меня на самом деле нет высшего и низшего... это все Одно Целое...

Почему "приписал", если именно в востойчной философии эти идеи впервые и родились?!.
Кришнамурти, ОШО и пр. - ты просто пересказываешь ИХ идеи и концепции (а они, в свою очередь, ретранслируют идеи более ранних восточных философов)...

Вероятно, восток первым в истории нашей цивилизации родил подобное осознание жизни... Эти представления озвучивал еще Лао Цзы... И в западной философии этим представлениям есть свой отклик... Но это не важно... Мы Одно Сознание...

Лишь преодолев все три порога - обретешь "ИСТИНОЕ Я"...

Толь, это игра интеллекта... Истинное Я нельзя обрести, потому что оно никогда не терялось...

Для меня истинное я - это не что-то конкретное... Поэтому и не люблю я этого словосочетания...

[puppetman]

топикстартер выпал в осадок , наверное.... )))

[Обществовед]

Спор на уровне понятий.
Не спорте о понятиях!

[Анатолий Белоусов]

>Все, что существует, в том числе и концепция - объективно существующее явление...

Концепция, это как раз СУБЪЕКТИВНОЕ явление! Отражение объективных процессов в сознании человека/людей...

>Я здесь специально играю словами, дабы показать зыбкость понятийных и мыслительных построений...
>Они лишь средство выражения, передачи идеи, но не более...

Да с этим-то я и не спорю, как раз!
Меня интересует твое отношение именно к ОБЪЕКТИВНЫМ явлениям, существующим НЕЗАВИСИМО от сознания/восприятия человеком...
А от этого - ты старательно уходишь (словно нет ничего вне и без человека, а всё - лишь плод его человеческого восприятия/воображения)...

>Высший ментальный план - если мы одно и то же под этим понимаем нельзя передать словами, образами, понятиями... Он бесформенный...

Не совсем так...
Там присутствуют и образы и формы, но они кардинально отличаются от образов и форм, с которыми мы сталкиваемся в физической реальности...
Именно по этому и нельзя пердать словами воспринятое ("увиденное") там - нет аналогий в физ. мире...

>И никакой не ментальный...

Это устоявшаяся западная эзотерическая терминология...
Естественно, можно этот план назвать как угодно...
Дело не в названии...

>Когда ум молчит, то я бесформеннен...

И что с того?!.

>Просто потому что так получилось... Но с другой стороны во всем есть свой смысл... В том, что ежик бежит и сопит - есть свой смысл; но в то же время - в этом нет никакого смысла... Ум - это оборотень. Он великий и ничтожный игрок, шутник, подлец и герой... Но лучше всего - шутник... Истина же - его источник... Как Источник всего что есть, было и будет... чего на самом деле нет...

Лёш, опять жонглируешь СЛОВАМИ, но не ПОНЯТИЯМИ!..
В итоге - получаются просто красивые но бесполезные конструкции...


СМЫСЛ - содержание, значение чего-либо, постигаемое разумом. Цель, разумное основание чего-либо...
"Сам по себе" бегущий и сопящий ёжик - лишен смысла, ибо не имеет разума. Смсл в его беготне и сопении - может найти лишь РАЗУМНЫЙ СУБЪЕКТ. Вот с точки зрения такого субъекта - смысл в беготне и сопении ёжика - есть. А так как глобальным и всеобъемлющим РАЗУМНЫМ СУБЪЕКТОМ является Абсолют (Бог) - смысл есть ВО ВСЕМ!..
Уверждение, что в чем-то "нет смысла", означает лишь то, что утверждающий это субъект - просто этого смысла не обнаружил, не заметил (либо же - сознательно "изолирует" данное явление в рамки определенного смыслового контекста)...

ИСТИНА - адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Т.о., не истина источник разума, а наоброт - разум, это источник истины (либо заблуждения)!..

>Ум всегда двойственнен, на любое понятие найдется противоположность... Так устроена сфера ума...

Так устроено само бытие!
Ум - лишь выхватывает и отражет данное свойство БЫТИЯ!..

>а критерий истины - практика

Практика - критерий ОТНОСИТЕЛЬНОЙ истины!
Даже общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив – действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика – критерий относительной истинности наших знаний...

>Высшее Я я называю Источником, Центром моего существа... Безграничным и бесформенным...

Оно имеет границы и формы!
Только не измеряемыми нашими физическими границами/формами...
Там - иные границы, формы и измерения!..

>Но когда человек отождествляет себя с мыслями, вот тогда начинаются проблемы... И ум оказывается не на своем месте...

С этим - не спорю!..

>А сама мысль, как явление, что существует не объективно?

Мысль ОБЪЕКТИВНА - только с позиции АБСОЛЮТА...
С позиции человека-субъекта - любая его мысь будет СУБЪЕКТИВНОЙ...

>Все, что есть существует объективно... Иначе оно не существовало бы...

С позиции Абсолюта - да!
С позиции человека - далеко не всегда (русалка - существует лишь как субъективная конструкция, когда сознание человека берет два ОТРАЖЕНИЯ объективных явлений - "рыбий хвост" и "верхнюю часть тела женщины", и соединяет их в новую СУБЪЕКТИВНУЮ конструкцию - "русалку" - объективно не существующую, но субъективно - вполне)...

>И где вообще граница между объективным и субъективным...

Эта граница проходит именно через фокус РАЗУМА воспринимающего субъекта!

С позиции Абсолюта - объективно ВСЁ! (Но вместе стем - ВСЁ и субъективно для Абсолюта)...
С позиции ЧЕЛОВЕКА - объектвно то, что находится ВНЕ его сознания и независимо от его сознания; а субъективно - все то, что в человеческом сознании находится (в виде отражения объективных вещей и явлений)...

>Спасибо, Толь! Всегда приветствую любовь.

Это была всего лишь цитата из "Кин-Дза-Дзы!"...

>Тот, кто играет - это не есть кто-то...
>Нет кого-то, кто играет... А вот игра есть. Как и многое-многое другое...

Это чисто буддисткие взгляды...
Я их не разделяю, увы...

Игры "самой по себе", БЕЗ игрока/игроков - в принципе не может существовать...
Иначе это будет уже не игра. Что угдно - но не игра!..
И "тот, кто играет" - несомненно есть!!!

Как только любая Индивидуальная Душа достигает точки "эволюционного апогея" и обретает САМОСОЗНАНИЕ - она становится игроком ("тем, кто играет")!
Проблема здесь не в наличии этого игрока, а в том, что в большинсве случаев игрок начинает отождествлять себя с игрой! Со своим игровым "персонажем"...
И правильным будет - не отрицать наличие игрока, а всего лишь перестать игроку самоотождествляться со своим игровым персонажем, с игрой...

>Что значит "место"?

То, что имет определенные пространственно-временные харакеристики...

Физический план - это одно место, имеющее три пространственных и одну временнУю координаты...
Астральный план - это другое место, имеющее гораздо больше трех пространственных и одной временнОй координат (сколько их там точно - зарудняюсь сказать)...

На каждом из ПЛАНОВ - свое собственное количество пространственных и временнЫх измерений, на каждом из них - свои специфические законы (существенно отличающиеся от физических законов)...

>Ум и разум - это одно и тоже для тебя?

По сути - да...
Разница лишь в том, что "ум" - это именно ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ познавательные и аналитические способности, тогда как "разум" - это философская категория, выражающая способность мыслить...

>Для меня на самом деле нет высшего и низшего... это все Одно Целое...

Как субъект, обладающий свободой воли, ты вполне можешь интерпретировать это и в таком виде, конечно же...

>это игра интеллекта...

Бессмысленная, с моей точки зрения, фраза...
Поэтический образ, не более...

>Истинное Я нельзя обрести, потому что оно никогда не терялось...

Оно потеряно у 99,999% людей!
И выражается это именно в отсутствиии ДВУСТОРОННЕЙ связи между "ВЫСШИМ Я" и "НИЗШИМ Я"...
Под потерей "истинного Я" - я как раз и подразумеваю то, что человек воспринимает своё врЕменное "Я" - как истинное, тогда как на самом деле это не так! Придет смерть и это "низшее (врЕменное) Я" - будет ассимилировано "ВЫСШИМ Я" (душой), будет "растворено" в этом "высшем Я"...

Не спорте о понятиях!

Почему?

[disman3]

. У автора сложилось впечатление, что жители форума не до конца поняли общий смысл и ценность открытия происхождения логики мышления и сознания человека из системы ориентирования животных в пространстве: я , цель, ориентир. Поэтому считает необходимым ещё раз вернуться к теме первого топика, расширив предмет обсуждения конкретным примером решения логических задач, обоснует навык к абстрактному мышлению.
. Сформулируем что из себя представляет решение любой физической или интеллектуальной задачи. Каждый раз психически здоровый индивидуум старается меньшими усилиями и в возможно минимально короткий срок получить больший результат. Если животные для этого стараются пройти к нужному наиболее кратким путём, то и человек оптимизирует профессиональные знания и жизненный опыт, создавая наиболее общие методики решения задач в виде формул и графиков, таблиц и схем, моделей и карт что позволяет другим быстрее обучаться и работать без отвлечения на ненужное, так и открывая что-то абсолютно новое, более прогрессивное и экономически выгодное. Это становится целью и смыслом существования как лидеров – учёных и творческих личностей, так и для всего остального человечества, включая чернорабочих и домохозяек, либо общество начинает гнить, бродя и бредя наяву, делаясь неконкурентоспособным.
. Разобравшись с основной целью жизни людей и животных – быстрее и с меньшими затратами сил к большему результату – перейдём к методике. Для странствий по площади необходимо уметь из любой точки местности пройти к нужному напрямую. Что даёт подобное знание? Поскольку из-за изменения времён года и освещённости закатов и рассветов очертания видимых ориентиров движения с цветовой гаммой могут изменяться, то возникновение абстрактного мышления о предмете ожидаемо – всё время всё меняется и необходимо запомнить только специально что-то выделенное на основе сравнения с другим. Более того, одни и те же ориентиры видны под разными углами и с разных сторон, поэтому это развивает фантазию, как и представление о площади и объёме вещей окружающих нас, что позволяет изготовлять предметы.


Как же формируется представление о топологии местности? Мало кто из животных способен обозревать сразу всю окрестность. Более того нет возможности запоминать все углы странствий соотносительно друг друга, что приводит к необходимости мысленного построения приблизительной квадратичной карты местности (рис. ниже). Когда «узловых точек» карты местности становится множество, то и «точки коры мозга» оказываются связанны между собой аналогичным же образом. Если место опознано, то происходит активация четырёх соседних участков - образуется возможность двигаться в любом нужном направлении. «Я» через обратную связь объединяет между собой любые чувственные точки тела и мозга, автоматически формируя сторону движения. На основе опыта и памяти «раздумываю» о необходимых усилиях и «строю планы» - ощущаю, что легче и быстрее, либо организму надобнее.
. Например, топологическая связь разнохарактерных предметов в единую карту местности приводит к соответствующему мышлению, порождает искусство. «Буря мглою небо КРОЕТ (накрывать на стол, делать подстилку для сна или укрываться), вихри снежные крутя, то как ЗВЕРЬ она завоет, то заплачет как ДИТЯ.
. Рассмотрим конкретику решения логических задач в связи с нашими знаниями образования всего из топологии местности (см. рисунок). Во-первых, любое решение метаматематики, физики или даже и химических опытов сводится к последовательной расстановки имеющихся данных в строгую последовательную цепь совершаемых событий. Во-вторых, в случае отсутствия всех данных можно найти нужное. В третьих, при выполнении задачи основным становится умение отбросить всё лишнее, не относящееся к делу, мешающее «прямому проходу».

. Основной вывод: если логика и сознание зародились благодаря умению ориентироваться в окружающем пространстве с узнаванием окружающих предметов и построением планов длительных переходов, что в основном для человека определяемо глазами, то всё что не имеет последовательной визуализации действий называется бредом. Кинофильм или рисунок, формула или график, модель с музыкальными нотами, либо отдыхай «философ». Кроме того стали доказательно ясны цель и смысл существования человечества, методики решения любых задач.

. Как же «Я» связывает участки мозга? Остался мало интересный для психологов материал о работе нейрона и уровней коры мозга. Мы проследим систему ориентирования животных от примитивных бактерий, двигающихся прямо к положительному таксису, до умения движения по площади, заодно вспомнив, что нейрон ни для чего более не нужен, кроме как определять величину значения стимула и место направления его нахождения. Точная копия элементарной бактерии, провозглашение чего на медицинских форумах карается в течении пяти минут забаниванием «навечно» без разговоров.

[Алексей Шемшурин]

Концепция, это как раз СУБЪЕКТИВНОЕ явление! Отражение объективных процессов в сознании человека/людей...

А как ты выяснил, что это объективные процессы, и что они вообще существует неотъемлемо от твоего сознания? Они разве отделены от твоего сознания? И если да, то как ты это выяснил?

Меня интересует твое отношение именно к ОБЪЕКТИВНЫМ явлениям, существующим НЕЗАВИСИМО от сознания/восприятия человеком...

Нет разделения. Все Одно Целое. Ничто не существует независимо от моего сознания. Даже если предположить, что нечто существует без моего сознания, то откуда я знаю - что это нечто вообще существует?

А от этого - ты старательно уходишь (словно нет ничего вне и без человека, а всё - лишь плод его человеческого восприятия/воображения)...

Человек - это форма, одна из форм, через которую Жизнь выражает себя. При этом есть и другие формы, самые разные. Но все эти формы - Одно Целое Сознание.

Там присутствуют и образы и формы, но они кардинально отличаются от образов и форм, с которыми мы сталкиваемся в физической реальности...
Именно по этому и нельзя пердать словами воспринятое ("увиденное") там - нет аналогий в физ. мире...

Если у этих форм нет аналогий в физическом мире, то как ты делаешь вывод, что там есть образы и формы. Любые образы и формы имеют свои характеристики - цвет, грани, протяженность, линии, фигуры... Для любой формы, есть что-то отличное от нее, тогда мы можем утверждать, что это форма. И можем хоть как-то описать форму, подобрать характеристики. Если нет характеристик, признаков. То формы нет.

И что с того?!.

Абсолютно ничего. А что с этого должно быть?

Лёш, опять жонглируешь СЛОВАМИ, но не ПОНЯТИЯМИ!..

А как такое возможно? Любое слово несет в себе понятие.

Я жонглирую и тем и другим.

В итоге - получаются просто красивые но бесполезные конструкции...

Смотря относительно чего ты усматриваешь пользу...

Уверждение, что в чем-то "нет смысла", означает лишь то, что утверждающий это субъект - просто этого смысла не обнаружил, не заметил (либо же - сознательно "изолирует" данное явление в рамки определенного смыслового контекста)...

В том, что в бегущем и сопящем ежике нет никакого смысла - это тоже смысл. Отсутствие смысла - это тоже смысл. Смысл в том, что смысла нет Ведь без того, что в чем-то нет смысла, не будет того, в чем есть смысл. Поэтому то, в чем нет смысла, делает возможным то, в чем есть смысл.

Но ни в том, ни в другом случае нет никакого смысла. Потому что изначально нет чего-то...

ИСТИНА - адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Т.о., не истина источник разума, а наоброт - разум, это источник истины (либо заблуждения)!..

Адекватное отображение - это познание (осознанность) свойств, характеристик тех или иных форм. Разум, который это отображает, есть тоже некая данность, он уже задан определенным источником. Разум, как и все формы и явления, полагаю, произошел из Одного Источника...

И для меня Этот Единый Источник и есть Истина. Он же Жизнь, Он же Сознание, Он же Бытие...

Так устроено само бытие!
Ум - лишь выхватывает и отражет данное свойство БЫТИЯ!..

Так ум человека его моделирует. Если воспринимать жизнь вне концепций, то двойственность исчезает... В любви... настоящей любви (хотя настоящая любовь это только слова и в словах ее нет) нет никакой двойственности... Только в "ментальной" любви есть ненависть... В отождествлении с умом есть ненависть... Любовь же целостна. У нее нет тени. Она есть всё на самом деле. Это хорошо видно в состоянии "не ума"... Когда нет разделения... Любовь тогда - суть Бытия. Это не красивые слова, это мой опыт переживаний.

Практика – критерий относительной истинности наших знаний...

Все наши знания относительны... Поэтому рост осознанности происходит благодаря опыту, практики...

Оно имеет границы и формы!
Только не измеряемыми нашими физическими границами/формами...
Там - иные границы, формы и измерения!..

Выше написал...

Мысль ОБЪЕКТИВНА - только с позиции АБСОЛЮТА...

Кто это такой этот Абсолют? Просто набор абстрактных идей?

С позиции человека-субъекта - любая его мысь будет СУБЪЕКТИВНОЙ...

Верно.

С позиции Абсолюта - да!

Кто это такой? Откуда ты знаешь как и что будет с позиции Абсолюта?

Эта граница проходит именно через фокус РАЗУМА воспринимающего субъекта!

У всех ведь разный этот фокуса разума.

с позиции ЧЕЛОВЕКА - объектвно то, что находится ВНЕ его сознания и независимо от его сознания

Это невозможно. Что находится вне твоего сознания? Приведи пример.

Игры "самой по себе", БЕЗ игрока/игроков - в принципе не может существовать...
Иначе это будет уже не игра. Что угдно - но не игра!..
И "тот, кто играет" - несомненно есть!!!

Этот кто играет, не есть кто-то... Жизнь так играет сама с собой, создавая формы, кратковременные, относительные, иллюзорные. Я это не мое тело. Не мой ум... Я это Сознание, а форма моего тела и ум - выражают Его...

Хотя это тоже только слова...

И правильным будет - не отрицать наличие игрока, а всего лишь перестать игроку самоотождествляться со своим игровым персонажем, с игрой...

Это верно.

На каждом из ПЛАНОВ - свое собственное количество пространственных и временнЫх измерений, на каждом из них - свои специфические законы (существенно отличающиеся от физических законов)...

Времени и пространства нет. Они иллюзорны, и даны тем контекстом "игры", на котором мы сейчас играем

Думаешь это Высшее ментальное Я помещено в пространственно-временные рамки?

Под потерей "истинного Я" - я как раз и подразумеваю то, что человек воспринимает своё врЕменное "Я" - как истинное, тогда как на самом деле это не так! Придет смерть и это "низшее (врЕменное) Я" - будет ассимилировано "ВЫСШИМ Я" (душой), будет "растворено" в этом "высшем Я"...

Как некая образная модель... может быть

[Анатолий Белоусов]

>А как ты выяснил, что это объективные процессы, и что они вообще существует неотъемлемо от твоего сознания? Они разве отделены от твоего сознания? И если да, то как ты это выяснил?

Объективные процессы и явления существовали задолго до моего появления;
Объективные процессы и явления существовали задолго до появления людей вообще;
Объективные процессы и явления существовуют в тех областях вселенной, где человек никогда не был...

>Ничто не существует независимо от моего сознания.

Леша, в эту мнуту умрают и рождаются тысячи людей, о которых ты ничего не знаешь и знать не можешь. Они рождаются и умирают - независимо от твоего сознания!
В эту мнуту умрают и рождаются миллиарды микроорганизмов, о которых ты ничего не знаешь и знать не можешь. Они рождаются и умирают - независимо от твоего сознания!
В эту мнуту умрают и рождаются миллионы звезд во Вселенной, о которых ты ничего не знаешь и знать не можешь. Они рождаются и умирают - независимо от твоего сознания!

>Даже если предположить, что нечто существует без моего сознания, то откуда я знаю - что это нечто вообще существует?

Именно благодаря РАЗУМУ!
Тому самому РАЗУМУ, который ты сячески стараешься принизить, но который как раз и позволяет человеку постигать ТО, ЧТО НАХОДИТСЯ ДАЛЕГО ЗА РАМКАМИ ЕГО ОРГАНОВ ЧУВСТВ и даже далеко за рамками ЕГО (ЧЕЛОВЕКА) ИСТОРИЧЕСКОГО БЫТИЯ!..

>Человек - это форма, одна из форм, через которую Жизнь выражает себя. При этом есть и другие формы, самые разные. Но все эти формы - Одно Целое Сознание.

На глобальном уовне (на уровне Абсолюта) - ДА!
На локальных уровнях - НЕТ!

>Если у этих форм нет аналогий в физическом мире, то как ты делаешь вывод, что там есть образы и формы.

Я не делаю ВЫВОД в данном случае...
Длать вывод - это прерогатива РАЗУМА...
В данном конкретном случае - я ВОСПРИНИМАЛ все это непосредственно, напрямую...
Как ты, например, воспринимаешь мир своими пятью органами чувств...

>Любые образы и формы имеют свои характеристики - цвет, грани, протяженность, линии, фигуры...

В физическом мире - да!
На уровне высшего ментала - ве совершенно иначе. Там появляется ТО, чего здесь просто НЕТ...
Там есть такие "цвета" - которые физический человеческий глаз просто не воспринимает!
Есть фигуры - которых в трехмерном физическом пространстве просто не существует!
Протяженность - не иеет ничего общего с нашей физической протяженостью (ЗДЕСЬ - нечто не может быть одномоменто и рядом с тобой и на расстоянии в тысячу километров от тебя, а ТАМ - запросто! ЗДЕСЬ - нечто не может быть одновременно и "новеньким" и "старым в хлам", а ТАМ - запросто!)...

И т.п.

>Для любой формы, есть что-то отличное от нее, тогда мы можем утверждать, что это форма. И можем хоть как-то описать форму, подобрать характеристики. Если нет характеристик, признаков. То формы нет.

Лёша, ТАМ - есть характеристики и признаки! Но вот как их описать ДЛЯ ТЕБЯ - я не знаю!
Как ты никогда не опишешь СЛЕПОМУ ОТ РОЖДЕНИЯ, что такое ЦВЕТ и КРАСКИ...
Чтобы слепой понял, что такое "красное" и "зеленое", он должен прозреть и сам УВИДЕТЬ эти цвета...

>А как такое возможно? Любое слово несет в себе понятие. Я жонглирую и тем и другим.

Ты играешь на том, что любое слово содержит в себе МНОЖЕСТВО самых разных смыслов...
И увлекаясь этими игрищами, ты забываешь про СМЫСЛЫ...

>Смотря относительно чего ты усматриваешь пользу...

Относительно ПОЗНАНИЯ...

>В том, что в бегущем и сопящем ежике нет никакого смысла - это тоже смысл. Отсутствие смысла - это тоже смысл. Смысл в том, что смысла нет Ведь без того, что в чем-то нет смысла, не будет того, в чем есть смысл. Поэтому то, в чем нет смысла, делает возможным то, в чем есть смысл.

Вот это я и называю играми в слова...
Выглядит все прикольно, но смысла - НОЛЬ!..

>Но ни в том, ни в другом случае нет никакого смысла. Потому что изначально нет чего-то...

Смысла нет только там, где нет РАЗУМА...

>Разум, как и все формы и явления, полагаю, произошел из Одного Источника...
И для меня Этот Единый Источник и есть Истина. Он же Жизнь, Он же Сознание, Он же Бытие...

Лёш, ты "для себя" можешь называть "истиной" все, что угодно - от кучки собачьего дерьма, до галактики Млечный Путь...
Я же говорю об ОБЩЕПРИНЯТОМ значении слова ИСТИНА...
Открой словаь - там все четко написано, что такое истина и сколько видов этой истины бывает...

>Если воспринимать жизнь вне концепций, то двойственность исчезает...

Ты не сможешь оставаться ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ, воспринимая жизнь "вне концепций"...
Отказаться от концепций ты можешь лишь встав на четвереньки, оскотинившись и отказавшись от РАЗУМА...

>В любви... настоящей любви (хотя настоящая любовь это только слова и в словах ее нет) нет никакой двойственности...

Феерическое ХА-ХА-ХА!!!
Лёша толкает "концепцию любви", хотя предложением выше призывал отказаться от концепций вообще!

В любви, Лёша, не просто двойственность, там даже не тройственность, а миллионственость!..
Нет более многогранного и противоречивого явления, чем любовь!..
Но любовь, Лёша, это такая же точно КОНЦЕПЦИЯ!

>Только в "ментальной" любви есть ненависть... В отождествлении с умом есть ненависть... Любовь же целостна. У нее нет тени. Она есть всё на самом деле. Это хорошо видно в состоянии "не ума"... Когда нет разделения... Любовь тогда - суть Бытия. Это не красивые слова, это мой опыт переживаний.

Извини, Лёш, но я щас сблюю от этого мерзостного словесного поноса...

Отвечу коротко - не согласен с тобой по этому вопросу СОВЕРШЕННО!
И мой опыт переживай - в корне отличается от твоего...

>Кто это такой этот Абсолют? Просто набор абстрактных идей?

Абсолют (Бог) - это универсум во всем его многообразии. Это ВСЁ СУЩЕЕ.

>Кто это такой?

См. выше...

>Откуда ты знаешь как и что будет с позиции Абсолюта?

Благодаря РАЗУМУ...

>У всех ведь разный этот фокуса разума.

Неа!
У всех он совершенно одинаковый!
Пользуются импросто по-разному...

>Что находится вне твоего сознания? Приведи пример.

Например, те люди на противоположной стороне земного шара, о которых я дажепонятия сейчас не имею...
Например, те микроорганизмы вокруг меня, о которых я дажепонятия сейчас не имею...
Например, те космические объекты во Вселенной, о которых я дажепонятия сейчас не имею...

Вне моего сознания находится 99,9999999999999999999...% всего того, что существует ОБЪЕКТИВНО...

>Думаешь это Высшее ментальное Я помещено в пространственно-временные рамки

Всё, Лёша, абсолютно ВСЁ помещено в пространственно-временные рамки...
За исключением Абсолюта - Он находится и в этих рамках, и вне их тоже...

>Времени и пространства нет.

Тебя, Лёш, тоже нет...
Ты - лишь плод моего воображения...

[Алексей Шемшурин]

Объективные процессы и явления существовали задолго до моего появления;

Каким образом ты это выяснил? Может быть своим сознанием?

Леша, в эту мнуту умрают и рождаются тысячи людей, о которых ты ничего не знаешь и знать не можешь. Они рождаются и умирают - независимо от твоего сознания!

Знание фактов и сознание, полагаю, не одно и то же, Толя. Из фактов мы с тобой знаем очень малюсенькую часть... Я даже не знаю сколько травинок на газоне под окном.

Вне сознания - это когда мы не можем помыслить, представить, подумать о чем-то... Но когда ты говоришь о чем-то, что лежит вне нашего сознания, то это что-то уже в сознании... Иначе ты не смог бы об этом сказать.

То, что нечто находится вне нашего сознания, - просто идея... конструкция, форма. Также как количество травинок на газоне, звезд на небе... Это просто формы (в данном случае представленные в десятичной системе счисления) с помощью которых Бытие выражает себя. Человеческое мышление - просто форма, через которую Сознание выражает себя.

В "Игре" Сознания существует масса форм и идей... Но Источник не есть форма... Сознание не есть что-то или кто-то в конкретном месте. Это все концепции и не более того.

Даже если предположить, что нечто существует без моего сознания, то откуда я знаю - что это нечто вообще существует?

Именно благодаря РАЗУМУ!

А разум отделен от сознания?

Тому самому РАЗУМУ, который ты сячески стараешься принизить, но который как раз и позволяет человеку постигать ТО, ЧТО НАХОДИТСЯ ДАЛЕГО ЗА РАМКАМИ ЕГО ОРГАНОВ ЧУВСТВ и даже далеко за рамками ЕГО (ЧЕЛОВЕКА) ИСТОРИЧЕСКОГО БЫТИЯ!..

Я совершенно не хочу ничего принизить. И я говорю, что рамки эти относительны. Бытие едино. Нет разделения. Есть Одно Бытие, Одно Сознание. Нет двоих или нескольких... Множественность иллюзорна.

На глобальном уовне (на уровне Абсолюта) - ДА!
На локальных уровнях - НЕТ!

Это просто одна из множества концепций...

В физическом мире - да!
На уровне высшего ментала - ве совершенно иначе. Там появляется ТО, чего здесь просто НЕТ...
Там есть такие "цвета" - которые физический человеческий глаз просто не воспринимает!
Есть фигуры - которых в трехмерном физическом пространстве просто не существует!
Протяженность - не иеет ничего общего с нашей физической протяженостью (ЗДЕСЬ - нечто не может быть одномоменто и рядом с тобой и на расстоянии в тысячу километров от тебя, а ТАМ - запросто! ЗДЕСЬ - нечто не может быть одновременно и "новеньким" и "старым в хлам", а ТАМ - запросто!)...

А кто же тогда там ты? Кем тогда являешься ты на уровне этого высшего ментала?

Лёша, ТАМ - есть характеристики и признаки! Но вот как их описать ДЛЯ ТЕБЯ - я не знаю!
Как ты никогда не опишешь СЛЕПОМУ ОТ РОЖДЕНИЯ, что такое ЦВЕТ и КРАСКИ...
Чтобы слепой понял, что такое "красное" и "зеленое", он должен прозреть и сам УВИДЕТЬ эти цвета...

Тогда бессмысленно для меня и остальных затрагивать это в нашем диспуте. Тебя все равно не поймут, и ты не сможешь ничего объяснить. Твой аргумент по поводу существования высшего ментала я не беру во внимание.

Найди другой аргумент, понятный мне и остальным, который сможешь обосновать и представить на уровне человеческого мышления.

Ты играешь на том, что любое слово содержит в себе МНОЖЕСТВО самых разных смыслов...
И увлекаясь этими игрищами, ты забываешь про СМЫСЛЫ...

Нет. Я жонглирую и словами и смыслами.

Относительно ПОЗНАНИЯ...

Познание тоже относительно

Вот это я и называю играми в слова...

Специально это делаю.

Выглядит все прикольно, но смысла - НОЛЬ!..

Именно так! Именно так!

Смысла нет только там, где нет РАЗУМА...

Огорчу тебя, дружище... Но смысла нет и где есть разум... И где есть любовь тоже...

Смысла - НОЛЬ... Ты сказал блестящую фразу (+100000000000000!!! Ой, то есть + 000000000000000!!! ).

Лёш, ты "для себя" можешь называть "истиной" все, что угодно - от кучки собачьего дерьма, до галактики Млечный Путь...

Истина и в том и другом

Открой словаь - там все четко написано, что такое истина и сколько видов этой истины бывает...

Много видов истины... И все это ложь и чушь... Но также и правда...

Ты не сможешь оставаться ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ, воспринимая жизнь "вне концепций"...

Человек разумный тоже концепция...

Отказаться от концепций ты можешь лишь встав на четвереньки, оскотинившись и отказавшись от РАЗУМА...

А разве я говорю, что нужно отказаться от концепций? Это невозможно.

Феерическое ХА-ХА-ХА!!!
Лёша толкает "концепцию любви", хотя предложением выше призывал отказаться от концепций вообще!

Я не призывал отказаться от концепций. Как можно от них отказаться? Они есть здесь и сейчас... Концепции нужно просто видеть, вот и все. Но можно и не видеть. Не настаиваю...

В любви, Лёша, не просто двойственность, там даже не тройственность, а миллионственость!..
Нет более многогранного и противоречивого явления, чем любовь!..

Нет. В настоящей Любви нет противоречий... Если есть противоречия, то это что угодно, но не любовь.

Но любовь, Лёша, это такая же точно КОНЦЕПЦИЯ!

Когда о ней говоришь или думаешь, да... Это концепция. Которая позволяет приблизиться к ее настоящему переживанию. Поэтому любовь нужно испытать, пережить. Это несложно при молчании ума...

Отвечу коротко - не согласен с тобой по этому вопросу СОВЕРШЕННО!
И мой опыт переживай - в корне отличается от твоего...

Что же тогда для тебя любовь?

Абсолют (Бог) - это универсум во всем его многообразии. Это ВСЁ СУЩЕЕ.

Но Все Сущее это не есть кто-то...

Благодаря РАЗУМУ...

Тогда как ты уверен, что позиция Абсолюта это не твоя ментальная проекция?

Неа!
У всех он совершенно одинаковый!
Пользуются импросто по-разному...

На основе чего такой вывод?

Вне моего сознания находится 99,9999999999999999999...% всего того, что существует ОБЪЕКТИВНО...

Об этом выше уже сказал.

Всё, Лёша, абсолютно ВСЁ помещено в пространственно-временные рамки...
За исключением Абсолюта - Он находится и в этих рамках, и вне их тоже...

Толь, а Абсолют это не Абсолютно Все??? Как это Абсолютно Все за исключением Абсолюта?

Опять у нас двое...

Тебя, Лёш, тоже нет...
Ты - лишь плод моего воображения...

Я есть... Но нет кого-то... (Я не есть кто-то...)

[Анатолий Белоусов]

Каким образом ты это выяснил? Может быть своим сознанием?

Не сознанием, Лёш, а РАЗУМОМ!
РАЗУМ - самый совершенный и самый мощный инструмент, находящийся в данный момент в распоряжении человека...

>Из фактов мы с тобой знаем очень малюсенькую часть... Я даже не знаю сколько травинок на газоне под окном.

Именно так! Именно!

>Вне сознания - это когда мы не можем помыслить, представить, подумать о чем-то...

1. Лёш, о "неизвестыгых тебе людях по ту сторону океана" и о "неизвестных тебе травинках на газоне под окном" - ты, как раз не можешь "помыслить, представить, подумать"... Так как ты ИХ не знаешь!!!
Ты можешь помысли "о траве вообще" и "о людях по ту сторону океана в принципе", но не о конкретных травинках и людях! НЕ О КОНКРЕТНЫХ! Но то, что ты не можешь помыслить сейчас об этих КОНКРЕТНЫХ травинках и людях (в силу своего незнания их), вовсе не означает, что этих КОНКРЕТНЫХ травинок и людей нет! Они есть! Хотя ты о них не мыслишь в данную минуту!
Убедись в этом, спустившись прямо сейчас под свое окно и найдя на своем газоне эти ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ травинки...
В тот момент, когда ты сидел в комнате и думал "о траве на газоне под твоим окном вообще" - эти КОНКРЕТНЫЕ травинки выпадали из твоего поля зрения. НО ОНИ ОТ ЭТОГО НЕ ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ! В этом ты убедился лично, спустившись под окно и нащипав-таки эти КОКРЕТНЫЕ травинки...


2. То, что мы не можем представить/помыслить В ПРИНЦИПЕ, того для нас просто НЕТ! Оно просто выпадает из поля нашего восприятия. Как для собаки или амебы НЕТ никакой "математики", например. Ну не существует в сознании собаки такого явления, как математика! ВООБЩЕ! А для человека - уже существует!..

>Но когда ты говоришь о чем-то, что лежит вне нашего сознания, то это что-то уже в сознании...

Ты не можешь сказать ни о чем, что лежит ВНЕ твоего сознания!
См. выше...
Говоря "о траве на газоне под твоим окном" - ты говоришь "о траве вообще". КОНКРЕТНЫХ ТРАВИНОК - твое сознание ни коим образомне касается! Они - ВНЕ твоего сознания!
Ты знаешь, что эти конкретные травинки - ЕСТЬ, но ты НЕ ЗНАЕШЬ эти кнкретные травинки! Пока не спустишься и не найдешь их...

>То, что нечто находится вне нашего сознания, - просто идея... конструкция, форма.

Это ФАКТ, Лёша!
Если ты сбегал на газон и нашел там конкретные травинки, то ты убедился в этом...
Эти КОНКРЕТНЫЕ травинки РЕАЛЬНО находились вне твоего сознания! И попали в твое сознание лишь тогда - когда ты спустился и УВИДЕЛ, ПОТРОГАЛ эти конкретные травинки! НЕ РАНЬШЕ!
Но даже еще не видя и не трогая эти конкретные травики, даже пока они находились ВНЕ твоего сознания - ты ЗНАЛ, что они есть! И даже знал - КАКИЕ ОНИ!

Так что, то, что находится вне нашего сознания - это не идея! ОНО СУЩЕСТВУЕТ ОБЪЕКТИВНО И НЕЗАВИСИМО ОТ ТВОЕГО СОЗНАНИЯ! Как те конкретные травинки...

>Человеческое мышление - просто форма, через которую Сознание выражает себя.

Человеческое мышление - это мощнейший инструмент познания объективного и субъективного миров!
Сознание - присутствует и у амёбы, и у собаки. РАЗУМ (мышление) - только у человека! Даже у высших приматов - есть лишь ЗАЧАТКИ разума, не более того...

Сознание не выражает себя через мышление! Мышление - ИНСТРУМЕНТ, данный в распоряжение нашему сознанию для постижения объективного и субъективного миров!..

>В "Игре" Сознания существует масса форм и идей...

А в "работе" (а не "игре") сознания?..

>Но Источник не есть форма...

Что за чушь???
Форма - это упорядоченность содержания, его внутренняя связь и порядок...
Форма - это способ существования содержания, неотделяемый от него и служащий его выражением...
Причем тут какой-то "источник"???

>Сознание не есть что-то или кто-то в конкретном месте.

Сознание - есть у того, кто находится в конкретном месте (местах)...
Нет сознания, без этого "кого-то"...
Нет сознания самого по себе...

>Это все концепции и не более того.

Конецпции - это моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ...

>А разум отделен от сознания?

Может быть отделен (например, в медитации), а может быть и не отделен...
В каждом конкретном случае - по-разному...

>И я говорю, что рамки эти относительны.

Всё относительно, кроме Абсоюта (который и относителен и абсолютен - одновременно)...

>Бытие едино. Нет разделения. Есть Одно Бытие, Одно Сознание.

Есть разделение!
Есть индивидуальное бытие (их много!!!), а есть абсолютное (оно - действительно едино)...

Сознание каждой индвидуальной Души - ИНДИВИДУАЛЬНО!!!
В "ОДНО ОБЩЕЕ СОЗНАНИЕ" - индивидуальные сознания сливаются лишь на уровне Абсолюта!..
На любом уровне ниже Абсолюта - присутствует дифференциация и разделение!

>Нет двоих или нескольких...

Есть!

>Множественность иллюзорна.

Не более иллюзорна, чем "единичность"...

>Это просто одна из множества концепций...

Отражающая ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ...

Еще раз: концепция - это моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ...

>А кто же тогда там ты? Кем тогда являешься ты на уровне этого высшего ментала?

Своим "Истинным Я"...

>Тогда бессмысленно для меня и остальных затрагивать это в нашем диспуте. Тебя все равно не поймут, и ты не сможешь ничего объяснить.

Я могу констатировать сам факт того, что там есть нечто. И могу дать методики, как этого нечто и этого "там" может достичь любой желающий...

>Найди другой аргумент, понятный мне и остальным, который сможешь обосновать и представить на уровне человеческого мышления.

Не всегда это возможно...
Попробуй понятно и четко объяснить трехлетнему ребенку, что такое "косинус" или "кварк"...
НЕ СМОЖЕШЬ!!!
Но ты можешь ему объяснить, что когда он подрастет и поумнеет, он сможет понять и что такое "косинус" и что такое"кварк"...
И это будет правдой!

Точно так же и тут...

>Специально это делаю.

Зря...
Совершенно впустую убиваешь и свое и мое время...

>Огорчу тебя, дружище... Но смысла нет и где есть разум...

Вовсе не огорчил, Лёша, так как именно в разуме и только в разуме - есть смысл!
Там, где есть разум, там может быть найден и смысл!
Там, где разума нет - не может быть и смысла. В ПРИНЦИПЕ не может!

>Истина и в том и другом

Истина - гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету...
А если совсем просто: истина - адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно...

>Человек разумный тоже концепция...

Человек разумный, Лёша, это биологический ФАКТ!
Концепцией он становится исключительно отражаясь в сознание самого человека разумного...

>Концепции нужно просто видеть, вот и все. Но можно и не видеть. Не настаиваю...

Всё бессмысленнее и бессмысленнее...

>Нет. В настоящей Любви нет противоречий... Если есть противоречия, то это что угодно, но не любовь.

Нет, Лёша, вообще никакой любви! Ни "настоящей", ни "ненастоящей". Любовь - это иллюзия!

>Когда о ней говоришь или думаешь, да... Это концепция.

Так и со всем остальным, Лёша, точно так же!

>Которая позволяет приблизиться к ее настоящему переживанию.

Так и со всем остальным, Лёша, точно так же!

>Поэтому любовь нужно испытать, пережить.

Так и со всем остальным, Лёша, точно так же!

>Что же тогда для тебя любовь?

http://www.info-forum.ru/topic/14622-otnoshenie-k-zhenshinam/page__st__200#entry119545

>Но Все Сущее это не есть кто-то...

И "кто-то" - в том числе!

>Тогда как ты уверен, что позиция Абсолюта это не твоя ментальная проекция?

А я и не говорю, что это не моя ментальная проекция...

>На основе чего такой вывод?

На основе наблюдений, изучения, фактов и логики...

>Толь, а Абсолют это не Абсолютно Все???

Абсолют это "абсолютно всё" + "чуточку больше"...

>Как это Абсолютно Все за исключением Абсолюта?

А так!
Так как Абсолют, это "абсолютно всё" + "чуточку больше"

>Я есть... Но нет кого-то...

Этот "кого-то" и есть "ты"...

>(Я не есть кто-то...)

А кто же ты есть?

>Опять у нас двое...

У Вас - может быть...
У меня - нет!
У меня - Творец и Его творение - ЕДИНЫ! Но творец - нечто "большее", чем его творение (при этом - сам Творец за рамки Своего творения не выходит)...

(...то же самое, что пытаться объяснить трехлетнему ребенку, что такое "косинус" или "кварк"...)

[Алексей Шемшурин]

Не сознанием, Лёш, а РАЗУМОМ!
РАЗУМ - самый совершенный и самый мощный инструмент, находящийся в данный момент в распоряжении человека...

Толя, я не понял, для тебя разум отделен от сознания? Как можно выяснить разумом, но не сознанием?

Ты можешь помысли "о траве вообще" и "о людях по ту сторону океана в принципе", но не о конкретных травинках и людях! НЕ О КОНКРЕТНЫХ! Но то, что ты не можешь помыслить сейчас об этих КОНКРЕТНЫХ травинках и людях (в силу своего незнания их), вовсе не означает, что этих КОНКРЕТНЫХ травинок и людей нет! Они есть! Хотя ты о них не мыслишь в данную минуту!

Так если они есть... То как они могут быть за пределами сознания?.. Если они были бы за пределами сознания, то никто не мог бы утверждать, что эти конкретные люди есть.

Этих людей нет в уме... В котором сейчас нет конкретных идей, представлений об этих людях и травинках.

Но ум и сознание для меня не одно и тоже. Сознание - это все. Ум - лишь одно из его выражений, реализации...

То, что мы не можем представить/помыслить В ПРИНЦИПЕ, того для нас просто НЕТ!
Оно просто выпадает из поля нашего восприятия. Как для собаки или амебы НЕТ никакой "математики", например.

Толь, то, что для нас чего-то нет - это просто идея. Это образ, форма и не более того.

Что-либо вне нашего сознания - это просто идея, концепция. Да, человеческий ум отличается от собачьего и другого... Но человек и собака это формы, которыми "играет" сознание...

Сознание не происходит от форм. Оно просто "играет" формами.

Толь, но это все птичий язык... Это я пытаюсь концепциями описать свои переживания, приблизить к ним. Не более того.

Ты не можешь сказать ни о чем, что лежит ВНЕ твоего сознания!

Как об идее могу.

Ты знаешь, что эти конкретные травинки - ЕСТЬ, но ты НЕ ЗНАЕШЬ эти кнкретные травинки! Пока не спустишься и не найдешь их...

Толь, Сократ сказал блестящую вещь - "я знаю, что ничего не знаю..." Это действительно так. Поэтому ты не знаешь конкретные травинки. Ты имеешь идеи о них, представления. И все.

Идеи могут быть практичными, функциональными, а могут быть деструктивными.. Но это все равно относительные идеи, формы, через которые Жизнь выражает себя. Это не хорошо и не плохо, это то, что есть... Но это уже другая тема.

Но даже еще не видя и не трогая эти конкретные травики, даже пока они находились ВНЕ твоего сознания - ты ЗНАЛ, что они есть! И даже знал - КАКИЕ ОНИ!

Толь, вне моего ума. И по поводу моего сознания... Оно не мое... Оно Одно общее для Всего...

Так что, то, что находится вне нашего сознания - это не идея! ОНО СУЩЕСТВУЕТ ОБЪЕКТИВНО И НЕЗАВИСИМО ОТ ТВОЕГО СОЗНАНИЯ! Как те конкретные травинки...

Еще раз повторю - ум и Сознание для меня не одно и то же.

Человеческое мышление - это мощнейший инструмент познания объективного и субъективного миров!

Человеческое мышление делит одно целое на части, а потом люди страдают в результате...

Субъективное, объективное... Относительно это все... я спросил у тебя где граница между субъективным и объективным... Ты ответил, что в разуме... И это правда

Сознание - присутствует и у амёбы, и у собаки. РАЗУМ (мышление) - только у человека! Даже у высших приматов - есть лишьЗАЧАТКИ разума, не более того...

Разум - это мысль. Если просто внимательно смотреть... то становится видно, что ум, разум и т.д. - это мысль...

Это не хорошо и не плохо, просто важно видеть это.

Сознание не выражает себя через мышление! Мышление - ИНСТРУМЕНТ, данный в распоряжение нашему сознанию для постижения объективного и субъективного миров!..

Толь, прихожу к выводу, что мышление является атрибутом человеческой формы с целью практической деятельности. Мышление важно человеку для осуществления практических действий и не более...

Все это постижение... объективного, субъективного... для меня сейчас чепуха... Просто игра понятий.

А в "работе" (а не "игре") сознания?..

То же самое.

Что за чушь???
Форма - это упорядоченность содержания, его внутренняя связь и порядок...
Форма - это способ существования содержания, неотделяемый от него и служащий его выражением...
Причем тут какой-то "источник"???

При том, все формы происходят из Источника... Бесформенного... Но это метафора, которую не надо понимать буквально.

Нет сознания самого по себе...

Именно наоборот!!! Сознание - это есность само по себе... Бытие, Жизнь, Сознание... Я Есмь...

Формы относительны... Тела, звезды, галактики... все меняется, появляется, исчезает... Сознание всегда Есть...

Все происходит из Него... Оно играет всеми формами...

Конецпции - это моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ...

Моделирование объективного в субъективном сознании - это концепция... Насколько практически полезна и функциональна - другая тема уже.

Может быть отделен (например, в медитации), а может быть и не отделен...

Невозможно разделить Одно целое. Разделение это иллюзия...

Есть разделение!
Есть индивидуальное бытие (их много!!!), а есть абсолютное (оно - действительно едино)...

Нет многих бытий... Мы все вместе одно бытие. Именно из-за разделения существует проблемы. Именно из-за иллюзии разделения люди не могут жить в гармонии и единстве... Именно из-за этого существует больное общество с войнами, конкуренцией, лицемерием, ненавистью... и прочим...

Разделение - корень породивший человеческие проблемы и страдание.

Не более иллюзорна, чем "единичность"...

Нет, не единичность... Я бы сказал целостность. Хотя тоже только слово.

Еще раз: концепция - это моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ...

Еще раз: моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ... - это тоже концепция.

Своим "Истинным Я"...

Это тоже концепция.

Я могу констатировать сам факт того, что там есть нечто. И могу дать методики, как этого нечто и этого "там" может достичь любой желающий...

Хорошо допустим, что это можно увидеть... Но почему с увиденным нужно отождествлять себя. Любое, что позиционирует себя как я, является мыслью, концепцией и не более.

Я - это всегда мысль. Но это не то, кем я на самом деле являюсь... (ссори, за словоблудие, но словами иначе не объяснишь). Нет кого-то...

И вот из-за этого "я" и возникают проблемы.

Не всегда это возможно...
Попробуй понятно и четко объяснить трехлетнему ребенку, что такое "косинус" или "кварк"...
НЕ СМОЖЕШЬ!!!

Ну в таком случае по этому моменту, думаю, нецелесообразно дальше дискутировать.

Зря...
Совершенно впустую убиваешь и свое и мое время...

Моя задача, просто показать зыбкость смыслов и понятий. Что они лишь инструменты данной нам Жизнью нашей человеческой природы. Что мышление часто является проблемой человека в силу некой неосознанности...

Мышление важно как практический инструмент... Но не отождествления своего существа с мыслями...

Именно отождествление своего существа с мыслями и несет проблемы...

Там, где есть разум, там может быть найден и смысл!

Мышление найдет во всем смысл. Но о мышлении написал выше.

Там, где разума нет - не может быть и смысла. В ПРИНЦИПЕ не может!

Когда есть мышление всегда найдется смысл, но о мышлении я написал выше.

Человек разумный, Лёша, это биологический ФАКТ!
Концепцией он становится исключительно отражаясь в сознание самого человека разумного...

Концепция становится концепцией... Да, и такое есть...

Нет, Лёша, вообще никакой любви! Ни "настоящей", ни "ненастоящей". Любовь - это иллюзия!

Как идея, да. Поэтому ее просто нужно пережить на опыте...

Так и со всем остальным, Лёша, точно так же!

Да...

http://www.info-foru...200#entry119545

А для меня это суть нашей естественной природы...

А я и не говорю, что это не моя ментальная проекция...

Тогда вопросов нет

На основе наблюдений, изучения, фактов и логики..

Какой логики? Почему фокус разума у всех одинаковый?

Абсолют это "абсолютно всё" + "чуточку больше"...

Этот "кого-то" и есть "ты"...

Нет никакого "меня"

А кто же ты есть?

Не знаю. Потому что меня нет

У меня - Творец и Его творение - ЕДИНЫ!

Ок. Запомним.