Сообщений в теме: 72

[Алексей Шемшурин]

Концепция, это как раз СУБЪЕКТИВНОЕ явление! Отражение объективных процессов в сознании человека/людей...

А как ты выяснил, что это объективные процессы, и что они вообще существует неотъемлемо от твоего сознания? Они разве отделены от твоего сознания? И если да, то как ты это выяснил?

Меня интересует твое отношение именно к ОБЪЕКТИВНЫМ явлениям, существующим НЕЗАВИСИМО от сознания/восприятия человеком...

Нет разделения. Все Одно Целое. Ничто не существует независимо от моего сознания. Даже если предположить, что нечто существует без моего сознания, то откуда я знаю - что это нечто вообще существует?

А от этого - ты старательно уходишь (словно нет ничего вне и без человека, а всё - лишь плод его человеческого восприятия/воображения)...

Человек - это форма, одна из форм, через которую Жизнь выражает себя. При этом есть и другие формы, самые разные. Но все эти формы - Одно Целое Сознание.

Там присутствуют и образы и формы, но они кардинально отличаются от образов и форм, с которыми мы сталкиваемся в физической реальности...
Именно по этому и нельзя пердать словами воспринятое ("увиденное") там - нет аналогий в физ. мире...

Если у этих форм нет аналогий в физическом мире, то как ты делаешь вывод, что там есть образы и формы. Любые образы и формы имеют свои характеристики - цвет, грани, протяженность, линии, фигуры... Для любой формы, есть что-то отличное от нее, тогда мы можем утверждать, что это форма. И можем хоть как-то описать форму, подобрать характеристики. Если нет характеристик, признаков. То формы нет.

И что с того?!.

Абсолютно ничего. А что с этого должно быть?

Лёш, опять жонглируешь СЛОВАМИ, но не ПОНЯТИЯМИ!..

А как такое возможно? Любое слово несет в себе понятие.

Я жонглирую и тем и другим.

В итоге - получаются просто красивые но бесполезные конструкции...

Смотря относительно чего ты усматриваешь пользу...

Уверждение, что в чем-то "нет смысла", означает лишь то, что утверждающий это субъект - просто этого смысла не обнаружил, не заметил (либо же - сознательно "изолирует" данное явление в рамки определенного смыслового контекста)...

В том, что в бегущем и сопящем ежике нет никакого смысла - это тоже смысл. Отсутствие смысла - это тоже смысл. Смысл в том, что смысла нет Ведь без того, что в чем-то нет смысла, не будет того, в чем есть смысл. Поэтому то, в чем нет смысла, делает возможным то, в чем есть смысл.

Но ни в том, ни в другом случае нет никакого смысла. Потому что изначально нет чего-то...

ИСТИНА - адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Т.о., не истина источник разума, а наоброт - разум, это источник истины (либо заблуждения)!..

Адекватное отображение - это познание (осознанность) свойств, характеристик тех или иных форм. Разум, который это отображает, есть тоже некая данность, он уже задан определенным источником. Разум, как и все формы и явления, полагаю, произошел из Одного Источника...

И для меня Этот Единый Источник и есть Истина. Он же Жизнь, Он же Сознание, Он же Бытие...

Так устроено само бытие!
Ум - лишь выхватывает и отражет данное свойство БЫТИЯ!..

Так ум человека его моделирует. Если воспринимать жизнь вне концепций, то двойственность исчезает... В любви... настоящей любви (хотя настоящая любовь это только слова и в словах ее нет) нет никакой двойственности... Только в "ментальной" любви есть ненависть... В отождествлении с умом есть ненависть... Любовь же целостна. У нее нет тени. Она есть всё на самом деле. Это хорошо видно в состоянии "не ума"... Когда нет разделения... Любовь тогда - суть Бытия. Это не красивые слова, это мой опыт переживаний.

Практика – критерий относительной истинности наших знаний...

Все наши знания относительны... Поэтому рост осознанности происходит благодаря опыту, практики...

Оно имеет границы и формы!
Только не измеряемыми нашими физическими границами/формами...
Там - иные границы, формы и измерения!..

Выше написал...

Мысль ОБЪЕКТИВНА - только с позиции АБСОЛЮТА...

Кто это такой этот Абсолют? Просто набор абстрактных идей?

С позиции человека-субъекта - любая его мысь будет СУБЪЕКТИВНОЙ...

Верно.

С позиции Абсолюта - да!

Кто это такой? Откуда ты знаешь как и что будет с позиции Абсолюта?

Эта граница проходит именно через фокус РАЗУМА воспринимающего субъекта!

У всех ведь разный этот фокуса разума.

с позиции ЧЕЛОВЕКА - объектвно то, что находится ВНЕ его сознания и независимо от его сознания

Это невозможно. Что находится вне твоего сознания? Приведи пример.

Игры "самой по себе", БЕЗ игрока/игроков - в принципе не может существовать...
Иначе это будет уже не игра. Что угдно - но не игра!..
И "тот, кто играет" - несомненно есть!!!

Этот кто играет, не есть кто-то... Жизнь так играет сама с собой, создавая формы, кратковременные, относительные, иллюзорные. Я это не мое тело. Не мой ум... Я это Сознание, а форма моего тела и ум - выражают Его...

Хотя это тоже только слова...

И правильным будет - не отрицать наличие игрока, а всего лишь перестать игроку самоотождествляться со своим игровым персонажем, с игрой...

Это верно.

На каждом из ПЛАНОВ - свое собственное количество пространственных и временнЫх измерений, на каждом из них - свои специфические законы (существенно отличающиеся от физических законов)...

Времени и пространства нет. Они иллюзорны, и даны тем контекстом "игры", на котором мы сейчас играем

Думаешь это Высшее ментальное Я помещено в пространственно-временные рамки?

Под потерей "истинного Я" - я как раз и подразумеваю то, что человек воспринимает своё врЕменное "Я" - как истинное, тогда как на самом деле это не так! Придет смерть и это "низшее (врЕменное) Я" - будет ассимилировано "ВЫСШИМ Я" (душой), будет "растворено" в этом "высшем Я"...

Как некая образная модель... может быть

[Анатолий Белоусов]

>А как ты выяснил, что это объективные процессы, и что они вообще существует неотъемлемо от твоего сознания? Они разве отделены от твоего сознания? И если да, то как ты это выяснил?

Объективные процессы и явления существовали задолго до моего появления;
Объективные процессы и явления существовали задолго до появления людей вообще;
Объективные процессы и явления существовуют в тех областях вселенной, где человек никогда не был...

>Ничто не существует независимо от моего сознания.

Леша, в эту мнуту умрают и рождаются тысячи людей, о которых ты ничего не знаешь и знать не можешь. Они рождаются и умирают - независимо от твоего сознания!
В эту мнуту умрают и рождаются миллиарды микроорганизмов, о которых ты ничего не знаешь и знать не можешь. Они рождаются и умирают - независимо от твоего сознания!
В эту мнуту умрают и рождаются миллионы звезд во Вселенной, о которых ты ничего не знаешь и знать не можешь. Они рождаются и умирают - независимо от твоего сознания!

>Даже если предположить, что нечто существует без моего сознания, то откуда я знаю - что это нечто вообще существует?

Именно благодаря РАЗУМУ!
Тому самому РАЗУМУ, который ты сячески стараешься принизить, но который как раз и позволяет человеку постигать ТО, ЧТО НАХОДИТСЯ ДАЛЕГО ЗА РАМКАМИ ЕГО ОРГАНОВ ЧУВСТВ и даже далеко за рамками ЕГО (ЧЕЛОВЕКА) ИСТОРИЧЕСКОГО БЫТИЯ!..

>Человек - это форма, одна из форм, через которую Жизнь выражает себя. При этом есть и другие формы, самые разные. Но все эти формы - Одно Целое Сознание.

На глобальном уовне (на уровне Абсолюта) - ДА!
На локальных уровнях - НЕТ!

>Если у этих форм нет аналогий в физическом мире, то как ты делаешь вывод, что там есть образы и формы.

Я не делаю ВЫВОД в данном случае...
Длать вывод - это прерогатива РАЗУМА...
В данном конкретном случае - я ВОСПРИНИМАЛ все это непосредственно, напрямую...
Как ты, например, воспринимаешь мир своими пятью органами чувств...

>Любые образы и формы имеют свои характеристики - цвет, грани, протяженность, линии, фигуры...

В физическом мире - да!
На уровне высшего ментала - ве совершенно иначе. Там появляется ТО, чего здесь просто НЕТ...
Там есть такие "цвета" - которые физический человеческий глаз просто не воспринимает!
Есть фигуры - которых в трехмерном физическом пространстве просто не существует!
Протяженность - не иеет ничего общего с нашей физической протяженостью (ЗДЕСЬ - нечто не может быть одномоменто и рядом с тобой и на расстоянии в тысячу километров от тебя, а ТАМ - запросто! ЗДЕСЬ - нечто не может быть одновременно и "новеньким" и "старым в хлам", а ТАМ - запросто!)...

И т.п.

>Для любой формы, есть что-то отличное от нее, тогда мы можем утверждать, что это форма. И можем хоть как-то описать форму, подобрать характеристики. Если нет характеристик, признаков. То формы нет.

Лёша, ТАМ - есть характеристики и признаки! Но вот как их описать ДЛЯ ТЕБЯ - я не знаю!
Как ты никогда не опишешь СЛЕПОМУ ОТ РОЖДЕНИЯ, что такое ЦВЕТ и КРАСКИ...
Чтобы слепой понял, что такое "красное" и "зеленое", он должен прозреть и сам УВИДЕТЬ эти цвета...

>А как такое возможно? Любое слово несет в себе понятие. Я жонглирую и тем и другим.

Ты играешь на том, что любое слово содержит в себе МНОЖЕСТВО самых разных смыслов...
И увлекаясь этими игрищами, ты забываешь про СМЫСЛЫ...

>Смотря относительно чего ты усматриваешь пользу...

Относительно ПОЗНАНИЯ...

>В том, что в бегущем и сопящем ежике нет никакого смысла - это тоже смысл. Отсутствие смысла - это тоже смысл. Смысл в том, что смысла нет Ведь без того, что в чем-то нет смысла, не будет того, в чем есть смысл. Поэтому то, в чем нет смысла, делает возможным то, в чем есть смысл.

Вот это я и называю играми в слова...
Выглядит все прикольно, но смысла - НОЛЬ!..

>Но ни в том, ни в другом случае нет никакого смысла. Потому что изначально нет чего-то...

Смысла нет только там, где нет РАЗУМА...

>Разум, как и все формы и явления, полагаю, произошел из Одного Источника...
И для меня Этот Единый Источник и есть Истина. Он же Жизнь, Он же Сознание, Он же Бытие...

Лёш, ты "для себя" можешь называть "истиной" все, что угодно - от кучки собачьего дерьма, до галактики Млечный Путь...
Я же говорю об ОБЩЕПРИНЯТОМ значении слова ИСТИНА...
Открой словаь - там все четко написано, что такое истина и сколько видов этой истины бывает...

>Если воспринимать жизнь вне концепций, то двойственность исчезает...

Ты не сможешь оставаться ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ, воспринимая жизнь "вне концепций"...
Отказаться от концепций ты можешь лишь встав на четвереньки, оскотинившись и отказавшись от РАЗУМА...

>В любви... настоящей любви (хотя настоящая любовь это только слова и в словах ее нет) нет никакой двойственности...

Феерическое ХА-ХА-ХА!!!
Лёша толкает "концепцию любви", хотя предложением выше призывал отказаться от концепций вообще!

В любви, Лёша, не просто двойственность, там даже не тройственность, а миллионственость!..
Нет более многогранного и противоречивого явления, чем любовь!..
Но любовь, Лёша, это такая же точно КОНЦЕПЦИЯ!

>Только в "ментальной" любви есть ненависть... В отождествлении с умом есть ненависть... Любовь же целостна. У нее нет тени. Она есть всё на самом деле. Это хорошо видно в состоянии "не ума"... Когда нет разделения... Любовь тогда - суть Бытия. Это не красивые слова, это мой опыт переживаний.

Извини, Лёш, но я щас сблюю от этого мерзостного словесного поноса...

Отвечу коротко - не согласен с тобой по этому вопросу СОВЕРШЕННО!
И мой опыт переживай - в корне отличается от твоего...

>Кто это такой этот Абсолют? Просто набор абстрактных идей?

Абсолют (Бог) - это универсум во всем его многообразии. Это ВСЁ СУЩЕЕ.

>Кто это такой?

См. выше...

>Откуда ты знаешь как и что будет с позиции Абсолюта?

Благодаря РАЗУМУ...

>У всех ведь разный этот фокуса разума.

Неа!
У всех он совершенно одинаковый!
Пользуются импросто по-разному...

>Что находится вне твоего сознания? Приведи пример.

Например, те люди на противоположной стороне земного шара, о которых я дажепонятия сейчас не имею...
Например, те микроорганизмы вокруг меня, о которых я дажепонятия сейчас не имею...
Например, те космические объекты во Вселенной, о которых я дажепонятия сейчас не имею...

Вне моего сознания находится 99,9999999999999999999...% всего того, что существует ОБЪЕКТИВНО...

>Думаешь это Высшее ментальное Я помещено в пространственно-временные рамки

Всё, Лёша, абсолютно ВСЁ помещено в пространственно-временные рамки...
За исключением Абсолюта - Он находится и в этих рамках, и вне их тоже...

>Времени и пространства нет.

Тебя, Лёш, тоже нет...
Ты - лишь плод моего воображения...

[Алексей Шемшурин]

Объективные процессы и явления существовали задолго до моего появления;

Каким образом ты это выяснил? Может быть своим сознанием?

Леша, в эту мнуту умрают и рождаются тысячи людей, о которых ты ничего не знаешь и знать не можешь. Они рождаются и умирают - независимо от твоего сознания!

Знание фактов и сознание, полагаю, не одно и то же, Толя. Из фактов мы с тобой знаем очень малюсенькую часть... Я даже не знаю сколько травинок на газоне под окном.

Вне сознания - это когда мы не можем помыслить, представить, подумать о чем-то... Но когда ты говоришь о чем-то, что лежит вне нашего сознания, то это что-то уже в сознании... Иначе ты не смог бы об этом сказать.

То, что нечто находится вне нашего сознания, - просто идея... конструкция, форма. Также как количество травинок на газоне, звезд на небе... Это просто формы (в данном случае представленные в десятичной системе счисления) с помощью которых Бытие выражает себя. Человеческое мышление - просто форма, через которую Сознание выражает себя.

В "Игре" Сознания существует масса форм и идей... Но Источник не есть форма... Сознание не есть что-то или кто-то в конкретном месте. Это все концепции и не более того.

Даже если предположить, что нечто существует без моего сознания, то откуда я знаю - что это нечто вообще существует?

Именно благодаря РАЗУМУ!

А разум отделен от сознания?

Тому самому РАЗУМУ, который ты сячески стараешься принизить, но который как раз и позволяет человеку постигать ТО, ЧТО НАХОДИТСЯ ДАЛЕГО ЗА РАМКАМИ ЕГО ОРГАНОВ ЧУВСТВ и даже далеко за рамками ЕГО (ЧЕЛОВЕКА) ИСТОРИЧЕСКОГО БЫТИЯ!..

Я совершенно не хочу ничего принизить. И я говорю, что рамки эти относительны. Бытие едино. Нет разделения. Есть Одно Бытие, Одно Сознание. Нет двоих или нескольких... Множественность иллюзорна.

На глобальном уовне (на уровне Абсолюта) - ДА!
На локальных уровнях - НЕТ!

Это просто одна из множества концепций...

В физическом мире - да!
На уровне высшего ментала - ве совершенно иначе. Там появляется ТО, чего здесь просто НЕТ...
Там есть такие "цвета" - которые физический человеческий глаз просто не воспринимает!
Есть фигуры - которых в трехмерном физическом пространстве просто не существует!
Протяженность - не иеет ничего общего с нашей физической протяженостью (ЗДЕСЬ - нечто не может быть одномоменто и рядом с тобой и на расстоянии в тысячу километров от тебя, а ТАМ - запросто! ЗДЕСЬ - нечто не может быть одновременно и "новеньким" и "старым в хлам", а ТАМ - запросто!)...

А кто же тогда там ты? Кем тогда являешься ты на уровне этого высшего ментала?

Лёша, ТАМ - есть характеристики и признаки! Но вот как их описать ДЛЯ ТЕБЯ - я не знаю!
Как ты никогда не опишешь СЛЕПОМУ ОТ РОЖДЕНИЯ, что такое ЦВЕТ и КРАСКИ...
Чтобы слепой понял, что такое "красное" и "зеленое", он должен прозреть и сам УВИДЕТЬ эти цвета...

Тогда бессмысленно для меня и остальных затрагивать это в нашем диспуте. Тебя все равно не поймут, и ты не сможешь ничего объяснить. Твой аргумент по поводу существования высшего ментала я не беру во внимание.

Найди другой аргумент, понятный мне и остальным, который сможешь обосновать и представить на уровне человеческого мышления.

Ты играешь на том, что любое слово содержит в себе МНОЖЕСТВО самых разных смыслов...
И увлекаясь этими игрищами, ты забываешь про СМЫСЛЫ...

Нет. Я жонглирую и словами и смыслами.

Относительно ПОЗНАНИЯ...

Познание тоже относительно

Вот это я и называю играми в слова...

Специально это делаю.

Выглядит все прикольно, но смысла - НОЛЬ!..

Именно так! Именно так!

Смысла нет только там, где нет РАЗУМА...

Огорчу тебя, дружище... Но смысла нет и где есть разум... И где есть любовь тоже...

Смысла - НОЛЬ... Ты сказал блестящую фразу (+100000000000000!!! Ой, то есть + 000000000000000!!! ).

Лёш, ты "для себя" можешь называть "истиной" все, что угодно - от кучки собачьего дерьма, до галактики Млечный Путь...

Истина и в том и другом

Открой словаь - там все четко написано, что такое истина и сколько видов этой истины бывает...

Много видов истины... И все это ложь и чушь... Но также и правда...

Ты не сможешь оставаться ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ, воспринимая жизнь "вне концепций"...

Человек разумный тоже концепция...

Отказаться от концепций ты можешь лишь встав на четвереньки, оскотинившись и отказавшись от РАЗУМА...

А разве я говорю, что нужно отказаться от концепций? Это невозможно.

Феерическое ХА-ХА-ХА!!!
Лёша толкает "концепцию любви", хотя предложением выше призывал отказаться от концепций вообще!

Я не призывал отказаться от концепций. Как можно от них отказаться? Они есть здесь и сейчас... Концепции нужно просто видеть, вот и все. Но можно и не видеть. Не настаиваю...

В любви, Лёша, не просто двойственность, там даже не тройственность, а миллионственость!..
Нет более многогранного и противоречивого явления, чем любовь!..

Нет. В настоящей Любви нет противоречий... Если есть противоречия, то это что угодно, но не любовь.

Но любовь, Лёша, это такая же точно КОНЦЕПЦИЯ!

Когда о ней говоришь или думаешь, да... Это концепция. Которая позволяет приблизиться к ее настоящему переживанию. Поэтому любовь нужно испытать, пережить. Это несложно при молчании ума...

Отвечу коротко - не согласен с тобой по этому вопросу СОВЕРШЕННО!
И мой опыт переживай - в корне отличается от твоего...

Что же тогда для тебя любовь?

Абсолют (Бог) - это универсум во всем его многообразии. Это ВСЁ СУЩЕЕ.

Но Все Сущее это не есть кто-то...

Благодаря РАЗУМУ...

Тогда как ты уверен, что позиция Абсолюта это не твоя ментальная проекция?

Неа!
У всех он совершенно одинаковый!
Пользуются импросто по-разному...

На основе чего такой вывод?

Вне моего сознания находится 99,9999999999999999999...% всего того, что существует ОБЪЕКТИВНО...

Об этом выше уже сказал.

Всё, Лёша, абсолютно ВСЁ помещено в пространственно-временные рамки...
За исключением Абсолюта - Он находится и в этих рамках, и вне их тоже...

Толь, а Абсолют это не Абсолютно Все??? Как это Абсолютно Все за исключением Абсолюта?

Опять у нас двое...

Тебя, Лёш, тоже нет...
Ты - лишь плод моего воображения...

Я есть... Но нет кого-то... (Я не есть кто-то...)

[Анатолий Белоусов]

Каким образом ты это выяснил? Может быть своим сознанием?

Не сознанием, Лёш, а РАЗУМОМ!
РАЗУМ - самый совершенный и самый мощный инструмент, находящийся в данный момент в распоряжении человека...

>Из фактов мы с тобой знаем очень малюсенькую часть... Я даже не знаю сколько травинок на газоне под окном.

Именно так! Именно!

>Вне сознания - это когда мы не можем помыслить, представить, подумать о чем-то...

1. Лёш, о "неизвестыгых тебе людях по ту сторону океана" и о "неизвестных тебе травинках на газоне под окном" - ты, как раз не можешь "помыслить, представить, подумать"... Так как ты ИХ не знаешь!!!
Ты можешь помысли "о траве вообще" и "о людях по ту сторону океана в принципе", но не о конкретных травинках и людях! НЕ О КОНКРЕТНЫХ! Но то, что ты не можешь помыслить сейчас об этих КОНКРЕТНЫХ травинках и людях (в силу своего незнания их), вовсе не означает, что этих КОНКРЕТНЫХ травинок и людей нет! Они есть! Хотя ты о них не мыслишь в данную минуту!
Убедись в этом, спустившись прямо сейчас под свое окно и найдя на своем газоне эти ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ травинки...
В тот момент, когда ты сидел в комнате и думал "о траве на газоне под твоим окном вообще" - эти КОНКРЕТНЫЕ травинки выпадали из твоего поля зрения. НО ОНИ ОТ ЭТОГО НЕ ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ! В этом ты убедился лично, спустившись под окно и нащипав-таки эти КОКРЕТНЫЕ травинки...


2. То, что мы не можем представить/помыслить В ПРИНЦИПЕ, того для нас просто НЕТ! Оно просто выпадает из поля нашего восприятия. Как для собаки или амебы НЕТ никакой "математики", например. Ну не существует в сознании собаки такого явления, как математика! ВООБЩЕ! А для человека - уже существует!..

>Но когда ты говоришь о чем-то, что лежит вне нашего сознания, то это что-то уже в сознании...

Ты не можешь сказать ни о чем, что лежит ВНЕ твоего сознания!
См. выше...
Говоря "о траве на газоне под твоим окном" - ты говоришь "о траве вообще". КОНКРЕТНЫХ ТРАВИНОК - твое сознание ни коим образомне касается! Они - ВНЕ твоего сознания!
Ты знаешь, что эти конкретные травинки - ЕСТЬ, но ты НЕ ЗНАЕШЬ эти кнкретные травинки! Пока не спустишься и не найдешь их...

>То, что нечто находится вне нашего сознания, - просто идея... конструкция, форма.

Это ФАКТ, Лёша!
Если ты сбегал на газон и нашел там конкретные травинки, то ты убедился в этом...
Эти КОНКРЕТНЫЕ травинки РЕАЛЬНО находились вне твоего сознания! И попали в твое сознание лишь тогда - когда ты спустился и УВИДЕЛ, ПОТРОГАЛ эти конкретные травинки! НЕ РАНЬШЕ!
Но даже еще не видя и не трогая эти конкретные травики, даже пока они находились ВНЕ твоего сознания - ты ЗНАЛ, что они есть! И даже знал - КАКИЕ ОНИ!

Так что, то, что находится вне нашего сознания - это не идея! ОНО СУЩЕСТВУЕТ ОБЪЕКТИВНО И НЕЗАВИСИМО ОТ ТВОЕГО СОЗНАНИЯ! Как те конкретные травинки...

>Человеческое мышление - просто форма, через которую Сознание выражает себя.

Человеческое мышление - это мощнейший инструмент познания объективного и субъективного миров!
Сознание - присутствует и у амёбы, и у собаки. РАЗУМ (мышление) - только у человека! Даже у высших приматов - есть лишь ЗАЧАТКИ разума, не более того...

Сознание не выражает себя через мышление! Мышление - ИНСТРУМЕНТ, данный в распоряжение нашему сознанию для постижения объективного и субъективного миров!..

>В "Игре" Сознания существует масса форм и идей...

А в "работе" (а не "игре") сознания?..

>Но Источник не есть форма...

Что за чушь???
Форма - это упорядоченность содержания, его внутренняя связь и порядок...
Форма - это способ существования содержания, неотделяемый от него и служащий его выражением...
Причем тут какой-то "источник"???

>Сознание не есть что-то или кто-то в конкретном месте.

Сознание - есть у того, кто находится в конкретном месте (местах)...
Нет сознания, без этого "кого-то"...
Нет сознания самого по себе...

>Это все концепции и не более того.

Конецпции - это моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ...

>А разум отделен от сознания?

Может быть отделен (например, в медитации), а может быть и не отделен...
В каждом конкретном случае - по-разному...

>И я говорю, что рамки эти относительны.

Всё относительно, кроме Абсоюта (который и относителен и абсолютен - одновременно)...

>Бытие едино. Нет разделения. Есть Одно Бытие, Одно Сознание.

Есть разделение!
Есть индивидуальное бытие (их много!!!), а есть абсолютное (оно - действительно едино)...

Сознание каждой индвидуальной Души - ИНДИВИДУАЛЬНО!!!
В "ОДНО ОБЩЕЕ СОЗНАНИЕ" - индивидуальные сознания сливаются лишь на уровне Абсолюта!..
На любом уровне ниже Абсолюта - присутствует дифференциация и разделение!

>Нет двоих или нескольких...

Есть!

>Множественность иллюзорна.

Не более иллюзорна, чем "единичность"...

>Это просто одна из множества концепций...

Отражающая ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ...

Еще раз: концепция - это моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ...

>А кто же тогда там ты? Кем тогда являешься ты на уровне этого высшего ментала?

Своим "Истинным Я"...

>Тогда бессмысленно для меня и остальных затрагивать это в нашем диспуте. Тебя все равно не поймут, и ты не сможешь ничего объяснить.

Я могу констатировать сам факт того, что там есть нечто. И могу дать методики, как этого нечто и этого "там" может достичь любой желающий...

>Найди другой аргумент, понятный мне и остальным, который сможешь обосновать и представить на уровне человеческого мышления.

Не всегда это возможно...
Попробуй понятно и четко объяснить трехлетнему ребенку, что такое "косинус" или "кварк"...
НЕ СМОЖЕШЬ!!!
Но ты можешь ему объяснить, что когда он подрастет и поумнеет, он сможет понять и что такое "косинус" и что такое"кварк"...
И это будет правдой!

Точно так же и тут...

>Специально это делаю.

Зря...
Совершенно впустую убиваешь и свое и мое время...

>Огорчу тебя, дружище... Но смысла нет и где есть разум...

Вовсе не огорчил, Лёша, так как именно в разуме и только в разуме - есть смысл!
Там, где есть разум, там может быть найден и смысл!
Там, где разума нет - не может быть и смысла. В ПРИНЦИПЕ не может!

>Истина и в том и другом

Истина - гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету...
А если совсем просто: истина - адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно...

>Человек разумный тоже концепция...

Человек разумный, Лёша, это биологический ФАКТ!
Концепцией он становится исключительно отражаясь в сознание самого человека разумного...

>Концепции нужно просто видеть, вот и все. Но можно и не видеть. Не настаиваю...

Всё бессмысленнее и бессмысленнее...

>Нет. В настоящей Любви нет противоречий... Если есть противоречия, то это что угодно, но не любовь.

Нет, Лёша, вообще никакой любви! Ни "настоящей", ни "ненастоящей". Любовь - это иллюзия!

>Когда о ней говоришь или думаешь, да... Это концепция.

Так и со всем остальным, Лёша, точно так же!

>Которая позволяет приблизиться к ее настоящему переживанию.

Так и со всем остальным, Лёша, точно так же!

>Поэтому любовь нужно испытать, пережить.

Так и со всем остальным, Лёша, точно так же!

>Что же тогда для тебя любовь?

http://www.info-forum.ru/topic/14622-otnoshenie-k-zhenshinam/page__st__200#entry119545

>Но Все Сущее это не есть кто-то...

И "кто-то" - в том числе!

>Тогда как ты уверен, что позиция Абсолюта это не твоя ментальная проекция?

А я и не говорю, что это не моя ментальная проекция...

>На основе чего такой вывод?

На основе наблюдений, изучения, фактов и логики...

>Толь, а Абсолют это не Абсолютно Все???

Абсолют это "абсолютно всё" + "чуточку больше"...

>Как это Абсолютно Все за исключением Абсолюта?

А так!
Так как Абсолют, это "абсолютно всё" + "чуточку больше"

>Я есть... Но нет кого-то...

Этот "кого-то" и есть "ты"...

>(Я не есть кто-то...)

А кто же ты есть?

>Опять у нас двое...

У Вас - может быть...
У меня - нет!
У меня - Творец и Его творение - ЕДИНЫ! Но творец - нечто "большее", чем его творение (при этом - сам Творец за рамки Своего творения не выходит)...

(...то же самое, что пытаться объяснить трехлетнему ребенку, что такое "косинус" или "кварк"...)

[Алексей Шемшурин]

Не сознанием, Лёш, а РАЗУМОМ!
РАЗУМ - самый совершенный и самый мощный инструмент, находящийся в данный момент в распоряжении человека...

Толя, я не понял, для тебя разум отделен от сознания? Как можно выяснить разумом, но не сознанием?

Ты можешь помысли "о траве вообще" и "о людях по ту сторону океана в принципе", но не о конкретных травинках и людях! НЕ О КОНКРЕТНЫХ! Но то, что ты не можешь помыслить сейчас об этих КОНКРЕТНЫХ травинках и людях (в силу своего незнания их), вовсе не означает, что этих КОНКРЕТНЫХ травинок и людей нет! Они есть! Хотя ты о них не мыслишь в данную минуту!

Так если они есть... То как они могут быть за пределами сознания?.. Если они были бы за пределами сознания, то никто не мог бы утверждать, что эти конкретные люди есть.

Этих людей нет в уме... В котором сейчас нет конкретных идей, представлений об этих людях и травинках.

Но ум и сознание для меня не одно и тоже. Сознание - это все. Ум - лишь одно из его выражений, реализации...

То, что мы не можем представить/помыслить В ПРИНЦИПЕ, того для нас просто НЕТ!
Оно просто выпадает из поля нашего восприятия. Как для собаки или амебы НЕТ никакой "математики", например.

Толь, то, что для нас чего-то нет - это просто идея. Это образ, форма и не более того.

Что-либо вне нашего сознания - это просто идея, концепция. Да, человеческий ум отличается от собачьего и другого... Но человек и собака это формы, которыми "играет" сознание...

Сознание не происходит от форм. Оно просто "играет" формами.

Толь, но это все птичий язык... Это я пытаюсь концепциями описать свои переживания, приблизить к ним. Не более того.

Ты не можешь сказать ни о чем, что лежит ВНЕ твоего сознания!

Как об идее могу.

Ты знаешь, что эти конкретные травинки - ЕСТЬ, но ты НЕ ЗНАЕШЬ эти кнкретные травинки! Пока не спустишься и не найдешь их...

Толь, Сократ сказал блестящую вещь - "я знаю, что ничего не знаю..." Это действительно так. Поэтому ты не знаешь конкретные травинки. Ты имеешь идеи о них, представления. И все.

Идеи могут быть практичными, функциональными, а могут быть деструктивными.. Но это все равно относительные идеи, формы, через которые Жизнь выражает себя. Это не хорошо и не плохо, это то, что есть... Но это уже другая тема.

Но даже еще не видя и не трогая эти конкретные травики, даже пока они находились ВНЕ твоего сознания - ты ЗНАЛ, что они есть! И даже знал - КАКИЕ ОНИ!

Толь, вне моего ума. И по поводу моего сознания... Оно не мое... Оно Одно общее для Всего...

Так что, то, что находится вне нашего сознания - это не идея! ОНО СУЩЕСТВУЕТ ОБЪЕКТИВНО И НЕЗАВИСИМО ОТ ТВОЕГО СОЗНАНИЯ! Как те конкретные травинки...

Еще раз повторю - ум и Сознание для меня не одно и то же.

Человеческое мышление - это мощнейший инструмент познания объективного и субъективного миров!

Человеческое мышление делит одно целое на части, а потом люди страдают в результате...

Субъективное, объективное... Относительно это все... я спросил у тебя где граница между субъективным и объективным... Ты ответил, что в разуме... И это правда

Сознание - присутствует и у амёбы, и у собаки. РАЗУМ (мышление) - только у человека! Даже у высших приматов - есть лишьЗАЧАТКИ разума, не более того...

Разум - это мысль. Если просто внимательно смотреть... то становится видно, что ум, разум и т.д. - это мысль...

Это не хорошо и не плохо, просто важно видеть это.

Сознание не выражает себя через мышление! Мышление - ИНСТРУМЕНТ, данный в распоряжение нашему сознанию для постижения объективного и субъективного миров!..

Толь, прихожу к выводу, что мышление является атрибутом человеческой формы с целью практической деятельности. Мышление важно человеку для осуществления практических действий и не более...

Все это постижение... объективного, субъективного... для меня сейчас чепуха... Просто игра понятий.

А в "работе" (а не "игре") сознания?..

То же самое.

Что за чушь???
Форма - это упорядоченность содержания, его внутренняя связь и порядок...
Форма - это способ существования содержания, неотделяемый от него и служащий его выражением...
Причем тут какой-то "источник"???

При том, все формы происходят из Источника... Бесформенного... Но это метафора, которую не надо понимать буквально.

Нет сознания самого по себе...

Именно наоборот!!! Сознание - это есность само по себе... Бытие, Жизнь, Сознание... Я Есмь...

Формы относительны... Тела, звезды, галактики... все меняется, появляется, исчезает... Сознание всегда Есть...

Все происходит из Него... Оно играет всеми формами...

Конецпции - это моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ...

Моделирование объективного в субъективном сознании - это концепция... Насколько практически полезна и функциональна - другая тема уже.

Может быть отделен (например, в медитации), а может быть и не отделен...

Невозможно разделить Одно целое. Разделение это иллюзия...

Есть разделение!
Есть индивидуальное бытие (их много!!!), а есть абсолютное (оно - действительно едино)...

Нет многих бытий... Мы все вместе одно бытие. Именно из-за разделения существует проблемы. Именно из-за иллюзии разделения люди не могут жить в гармонии и единстве... Именно из-за этого существует больное общество с войнами, конкуренцией, лицемерием, ненавистью... и прочим...

Разделение - корень породивший человеческие проблемы и страдание.

Не более иллюзорна, чем "единичность"...

Нет, не единичность... Я бы сказал целостность. Хотя тоже только слово.

Еще раз: концепция - это моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ...

Еще раз: моделирование ОБЪЕКТИВНОГО в субъективном СОЗНАНИИ... - это тоже концепция.

Своим "Истинным Я"...

Это тоже концепция.

Я могу констатировать сам факт того, что там есть нечто. И могу дать методики, как этого нечто и этого "там" может достичь любой желающий...

Хорошо допустим, что это можно увидеть... Но почему с увиденным нужно отождествлять себя. Любое, что позиционирует себя как я, является мыслью, концепцией и не более.

Я - это всегда мысль. Но это не то, кем я на самом деле являюсь... (ссори, за словоблудие, но словами иначе не объяснишь). Нет кого-то...

И вот из-за этого "я" и возникают проблемы.

Не всегда это возможно...
Попробуй понятно и четко объяснить трехлетнему ребенку, что такое "косинус" или "кварк"...
НЕ СМОЖЕШЬ!!!

Ну в таком случае по этому моменту, думаю, нецелесообразно дальше дискутировать.

Зря...
Совершенно впустую убиваешь и свое и мое время...

Моя задача, просто показать зыбкость смыслов и понятий. Что они лишь инструменты данной нам Жизнью нашей человеческой природы. Что мышление часто является проблемой человека в силу некой неосознанности...

Мышление важно как практический инструмент... Но не отождествления своего существа с мыслями...

Именно отождествление своего существа с мыслями и несет проблемы...

Там, где есть разум, там может быть найден и смысл!

Мышление найдет во всем смысл. Но о мышлении написал выше.

Там, где разума нет - не может быть и смысла. В ПРИНЦИПЕ не может!

Когда есть мышление всегда найдется смысл, но о мышлении я написал выше.

Человек разумный, Лёша, это биологический ФАКТ!
Концепцией он становится исключительно отражаясь в сознание самого человека разумного...

Концепция становится концепцией... Да, и такое есть...

Нет, Лёша, вообще никакой любви! Ни "настоящей", ни "ненастоящей". Любовь - это иллюзия!

Как идея, да. Поэтому ее просто нужно пережить на опыте...

Так и со всем остальным, Лёша, точно так же!

Да...

http://www.info-foru...200#entry119545

А для меня это суть нашей естественной природы...

А я и не говорю, что это не моя ментальная проекция...

Тогда вопросов нет

На основе наблюдений, изучения, фактов и логики..

Какой логики? Почему фокус разума у всех одинаковый?

Абсолют это "абсолютно всё" + "чуточку больше"...

Этот "кого-то" и есть "ты"...

Нет никакого "меня"

А кто же ты есть?

Не знаю. Потому что меня нет

У меня - Творец и Его творение - ЕДИНЫ!

Ок. Запомним.

[Анатолий Белоусов]

>Толя, я не понял, для тебя разум отделен от сознания?

Разум - это ОДИН ИЗ компонентов сознания!
Можно отключить разум, но сознание - будет работать!
У животных - есть СОЗНАНИЕ, но нет РАЗУМА...

>Как можно выяснить разумом, но не сознанием?

Только разумом и можно!
Именно разум, как один из компонентов сознания - отвечает за "выяснение" (понимание, анализ, логику и пр.)


Удивительно слышать подобное от психолога, Лёш...

"...Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений. Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. Но само сознание есть не только мышление. Сознание включает в себя мышление как необходимую часть..."

>Так если они есть... То как они могут быть за пределами сознания?..

Так и могут!
Именно это я и пытаюсь тебе объяснить!

Ты, например, можешь думать о папуасах. Ты о них думаешь на уровне ОБЩЕЙ КАТЕГОРИИ. В твоем сознании - некая АБСТРАКЦИЯ, некое ОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ - "папуас". Это виртуальное нечто, архетип... Вот что находится в твоем сознании!
В то же самое время - ни одного КОНКРЕТНОГО папуаса в твоем сознании в этот момент нет! И не будет, пока ты не увидишь/узнаешь этого КОНКРЕТНОГО папуса эмпирически... Только тогда, не раньше, ты сможешь поместить в свое сознание того или иного КОНКРЕТНОГО папуаса...

>Если они были бы за пределами сознания, то никто не мог бы утверждать, что эти конкретные люди есть.

Лёш, я не знаю лично ни одного конкретного папуаса! Но я на 100% знаю, что они - есть!

1. Этих КОНКРЕТНЫХ папуасов видели другие люди (коллективное знание в противовес индивидуальному)...
2. Если есть ОБЩЕЕ - "папусасы", то не может не быть и ЕДИНИЧНЫХ папуасиков (логика, разум)...

Лёш, я же тебе предложил эксперимент с травой!
Я утверждаю - под твоим окном имеется не просто некая абстрактная ТРАВА, но есть и вполне конкретные единичные ТРАВИНКИ...
Я никогда не видел и не знаю эти КОКРЕТНЫЕ ТРАВИНКИ под твоим оконом. Но я на 100% точно знаю, что они там есть (если там есть ВООБЩЕ ТРАВА)...
Убедись в моей правоте НА ПРАКТИКЕ - спустись под окно и сорви там несколько КОНКРЕТНЫХ травинок (о которых я не знал, но наличие которых спрогнозировал тебе с точностью 100%)...

>Этих людей нет в уме... В котором сейчас нет конкретных идей, представлений об этих людях и травинках.

См. выше...

>Но ум и сознание для меня не одно и тоже. Сознание - это все. Ум - лишь одно из его выражений, реализации...

Так это и ежу ясно, что ум (разум) и сознание - не одно и то же!

Разум - это ОДИН ИЗ компонентов сознания!
Можно отключить разум, но сознание - будет работать!
У животных - есть СОЗНАНИЕ, но нет РАЗУМА...

"...Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений. Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. Но само сознание есть не только мышление. Сознание включает в себя мышление как необходимую часть..."

>Толь, то, что для нас чего-то нет - это просто идея, не более того.

Разумеется!
А чем это может быть еще ("боле того")?!.

>Что-либо вне нашего сознания - это просто идея, концепция.

Смотря что...

Утверждение: "То, что мы не можем представить/помыслить В ПРИНЦИПЕ, того для нас просто НЕТ" - это идея!
Но какой-нибудь КОНКРЕТНЫЙ папуас (или КОНКРЕТНАЯ травинка под твоим окном) - это не идея, а реально существующее НЕЧТО, находящееся ВНЕ нашего сознания (до тех пор, пока с этим КОНКРЕТНЫМ нечто мы не провзаимодействуем ЭМПИРИЧЕСКИ в той или иной форме)...

>Да, человеческий ум отличается от собачьего и другого...

Лёш, у собаки вообще нет ума (разума), есть лишь его ЗАЧАТКИ...
А вот СОЗНАНИЕ - имеется и у человека, и у собаки! И уровень этого сознания - не просто отличается один от другого, а кардинально отличается! Имено потому, что в сознании человека имется такой важный компонент, как РАЗУМ, а в сознании собаки - этого компонента нет...

>Но человек и собака это формы, которыми "играет" сознание...

Поэтический образ, не более того...
Бессмысленный, по большому счету...

>Сознание не происходит от форм. Оно просто "играет" формами.

Сознание - принимает самые разнообразные ФОРМЫ!
Но нет формы - без СОДЕРЖАНИЯ!
Так вот, СОДЕРЖАНИЕМ тех форм, что принимает сознание, как раз и является само сознание!

(...содержание и форма - это парные категории! Одно без другого не существует! В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок...)

>Это я пытаюсь концепциями описать свои переживания, приблизить к ним.

А что такое, Лёш, эти твои "переживания"?..
Эмоции?
Чувства?
Восприятие?
Ощущения?
Мысли?
Коктейль из всего перечисленного?..

>Как об идее могу.

Исключительно в ОБЩЕМ плане, АБСТРАКТНО...
И исключительно о том, что известно ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ (коллективное знание), так же, и в виде единичных, частных вещей...
Но помимо этого во Вселенной присутствует 99,9999999999999% вещей/явлений, о которых мы, люди, вообще не подозреваем! Их для нас - реально НЕТ! И в сознании нашем их вообще нет, ни в каком виде (даже в виде ОБЩЕГО, АБСТРАКТНОГО)! Максимум, что мы можем констатировать в отношении этого - что это "нечто", все же, есть. И по мере эволюции сознания наших Душ, мы узнаем и о нём тоже - об этом таинственном и пока для нас несуществующем (но существующем ОБЪЕКТИВНО!!!) "нечто"...

>Толь, Сократ сказал блестящую вещь - "я знаю, что ничего не знаю..."

Смысл этой фразы совсем иной...
Смысл ее в том, что чем больше ты узнаешь, тем еще больше перед тобой открывается и НЕИЗВЕСТНОГО!..

Иллюстрация этой мысли выражена известной притчей:

"Гуляя в тенистой роще, Анаксимен беседовал со своим учеником.
- Скажи мне, спросил юноша учителя, - почему тебя часто одолевают сомнения? Ты прожил долгую жизнь, у тебя богатый опыт, ты учился у великих эллинов. Как же так получилось, что столь многое тебе до сих пор неясно?
Философ начертил посохом на земле два круга - маленький и большой.
- Твои знания подобны маленькому кругу, мои - большому.
- Вне этих кругов - неизвестность.
- Чем шире круг познаний, тем с большей областью неизвестного он граничит.
- И чем больше человек узнает, тем больше вопросов у него появляется..."

Вот что имел в виду Сократ! - "чем больше человек узнает, тем больше вопросов у него появляется"...

>Поэтому ты не знаешь конкретные травинки. Ты имеешь идеи о них, представления. И все.

Пока ты не столкнешься с каждой КОНКРЕТНОЙ травинкой ЭМПИРИЧЕСКИ - у тебя в сознании не будет образа этих КОНКРЕТНЫХ травинок! Никаких "идей" этих КОНКРЕТНЫХ травинок!
У тебя в сознании будет лишь образ (идея) ТРАВЫ ВООБЩЕ (архетипа травы)...

>Идеи могут быть практичными, функциональными, а могут быть деструктивными..

Еще они могут быть НЕЙТРАЛЬНЫМИ, согласно приведенной тобой градации...

>Невозможно разделить Одно целое. Разделение это иллюзия...
Нет многих бытий... Мы все вместе одно бытие. Именно из-за разделения существует проблемы. Именно из-за иллюзии разделения люди не могут жить в гармонии и единстве... Именно из-за этого существует больное общество с войнами, конкуренцией, лицемерием, ненавистью... и прочим...
>Разделение - корень породивший человеческие проблемы и страдание.

"Невозможность разделения единого целого" - такая же точно иллюзия, Лёш, как и "разделение"...
Истина заключается в понимании, что иллюзия - и то, и другое! Есть и ЦЕЛОЕ, есть и ЧАСТИ.
ЧАСТИ - не существуют без ЦЕЛОГО, ЦЕЛОЕ - не существует без частей!..


А "проблемы" и страдания" - к этому вообще никакого отношения не имеют!

>Хорошо допустим, что это можно увидеть...

Не увидеть!
"там" нет глаз...
ВОСПРИНЯТЬ!

>Но почему с увиденным нужно отождествлять себя.

Потому, что это как раз и является твоей СУТЬЮ, твоей Душой ("Вечной и Неуничтожимой Божественной Искрой)...

>Любое, что позиционирует себя как я, является мыслью, концепцией и не более.

Это, Лёш, твоё заблуждение...

>Я - это всегда мысль.

Ну, ведь сто раз объяснял: НЕТ, НЕ ВСЕГДА!!!

В медитации - мысли отключаются вообще, ПОЛНОСТЬЮ! ТОТАЛЬНО!
При этом "Я" - никуда не исчезает!
Тогда как если бы "Я" было тождественно МЫСЛИ, с отключением мысли исчезало бы и это ощущение "Я". Но в медитации - оно не исчезает! Тела - нет, эмоций/чувств - нет, мыслей - нет!!! А вот "Я" - есть!..

>И вот из-за этого "я" и возникают проблемы.

Проблемы возникают не от "Я", а от "Ложного Я"! Более того - даже не от самого по себе "Ложного Я", а от того, когда человек своё "ИСТИННОЕ Я" начинает отождествлять со своим "низшим я"!..

>Моя задача, просто показать зыбкость смыслов и понятий. Что они лишь инструменты данной нам Жизнью нашей человеческой природы. Что мышление часто является проблемой человека в силу некой неосознанности...
>Мышление важно как практический инструмент... Но не отождествления своего существа с мыслями...

Так с этим я и не спорю.
Против этого я и не возражал никогда!

>Мышление найдет во всем смысл.

Далеко не во всем...

>Когда есть мышление всегда найдется смысл

Далеко не всегда!

>Какой логики?

Как минимум - формальной и диалектической...

>Почему фокус разума у всех одинаковый?

Потому же, почему у всех людей одинаковые - руки, ноги, глаза...
(Я имею в виду одинаковые - по своей СУТИ, а не по форме. По форме - одинаковых, как раз, нет. Точно так же и в отношении разума).

>Нет никакого "меня"

А с кем же я сейчас общаюсь?

>Не знаю. Потому что меня нет

А с кем же я сейчас общаюсь?

>Толь, вне моего ума.

Твой ум (разум), Лёша, это часть твоего сознания!

>И по поводу моего сознания... Оно не мое... Оно Одно общее для Всего...

Неа!
Есть ОБЩЕЕ ("высшим" выражением которого является Абсолют), но есть и ЕДИНИЧНОЕ (индивидуальное)!
ЕДИНИЧНОЕ и ОБЩЕЕ - это парные категории, одно не существует без другого (как форма и содержание)!


Изучи внимательно, Лёш (кликабельно):

>Человеческое мышление делит одно целое на части, а потом люди страдают в результате...

Почему обязательно страдают-то????
Деление "целого на части" - называется АНАЛИЗ. Но анализ неотделим и от СИНТЕЗА - обратного процесса, когда части снова соединяются в целое...
Все это - процессы МЫШЛЕНИЯ. Без этого - человек просто не был бы РАЗУМНЫМ!..
Если бы человек не мог делать этот финт - АНАЛИЗ-СИНТЕЗ - мы бы сейчас все еще бегали с каменным топором и грелись у костра, а не летали бы в космос...

>Разум - это мысль.

Не совсем...

МЫСЛЬ - это скорее "идея". Мыслеобраз, некий "квант мышления"...
РАЗУМ - это скорее "мышление". То есть, ПРОЦЕСС оперирования идеями/мыслеобразами ("квантами мышления")...

>Толь, прихожу к выводу, что мышление является атрибутом человеческой формы с целью практической деятельности. Мышление важно человеку для осуществления практических действий и не более...

Не только...
Практическая деятельность - это сугубо материальное проявление мышления (разума)...

С точки зрения эзотерики, разум - это то звено, которое соединяет ВЫСШИЕ и НИЗШИЕ проводники человека в единое целое! Благодаря чему и появляется у человека САМОСОЗНАНИЕ, а так же - благодаря чему человек может ПОЗНАВАТЬ реальность гораздо более эффективно и адекватно, чем без разума...

>Именно наоборот!!! Сознание - это есность само по себе... Бытие, Жизнь, Сознание... Я Есмь...
Формы относительны... Тела, звезды, галактики... все меняется, появляется, исчезает... Сознание всегда Есть...
Все происходит из Него... Оно играет всеми формами...

То, о чем ты говоришь, называется - ИДЕАЛИЗМ (в философском смысле, а не в романтическом ). Такое же заблуждение, как и МАТЕРИАЛИЗМ, ибо - и то, и другое - крайности, а истина - всегда лежит посередине...

Ты (следуя традициям идеализма) решая "основной фопрос философии", утверждаешь: СОЗНАНИЕ - первично, МАТЕРИЯ - вторична. (это, если перевести на русский твою тираду). Материализм утверждает диаметрально противоположное: МАТЕРИЯ - первична, СОЗНАНИЕ - вторично...

Но на самом деле, Лёш, ничто не первично!

"...По большому счету, вопрос о том, что первично, Материя или Дух, несколько некорректен. Ведь если мыслить их как диалектическое единство, то "вечность" любого из начал (например, Материи, как на том настаивают материалисты), с необходимостью приводит к "вечности" другого начала, - если вечна Материя, то вечен и Дух, - следовательно, вопрос о первичности вообще снимается..."

(с) А. Тагес. "Омикрон".


"...6.371. Вселенная, которая окружает нас, есть единство Материи и Духа. Ничто не первично! Одно из данных начал необходимо обусловливает существование другого, одно не существует без другого. Отсюда: «вечность» одного из начал необходимо приводит к «вечности» другого начала.
6.372. Деление Вселенной на материальную и духовную условно. Материя есть «кристаллизовавшийся» Дух, дух есть «разреженная» Материя. Одно плавно переходит в другое. И Материя, и Дух — это два полюса одной и той же Субстанции.
6.373. Периодически данные полюса стираются и Вселенная обретает свойства однородной Первичной субстанции. Затем вновь происходит «разделение» на Материю и Дух, Вселенная наделяется свойствами Мировой субстанции. Данные субстанциальные изменения называются П е р е р о ж д е н и я м и Вселенной.
6.374. Перерождение, то есть периодическое деление Субстанции на Мировую и Первичную, есть понятие условное(!). Объективно Субстанция обладает свойствами той и другой одновременно!!!
6.375. Пространство и время есть качества, характеризующие Мировую субстанцию; субстанции Первичной присущи качества беспредельности и вечности.
6.376. Мировая субстанция, имеющая ограничение в пространстве и времени, имеет основным своим свойством – развитие. Субстанция Первичная пространственно-временных ограничений не имеет; свойства «характеризующие» её, есть «завершенность» и «совершенство»..."





(с) А. Белоусов. "Лабиринт".



Становись СУБСТАНЦИАЛИСТОМ, Лёш. Идеализм и материализм - вчерашний день. Субстанциализм - вот будущее философской и эзотерической мысли!

>Все это постижение... объективного, субъективного... для меня сейчас чепуха... Просто игра понятий.

Это - нормально!
Главное, Лёш, не застревай на этом этапе, а двигайся дальше!
Как говорил один очень известный мастер Дзен:

"...В царстве дзэна нет места противоречиям: это вызвано исключительно опытом дзэна, который уничтожает все барьеры между такими логически несовместимыми идеями, как субъект и объект, бытие и небытие, «я» и «не я», вина и невинность. После того как мы проходим через это всесокрушающее и всеобъемлющее переживание, мы возвращаемся в этот мир, в котором превалирует наше повседневное мышление, и одно неотделимо от другого; высшее «я» проявляется в низшем, а низшее глубоко уходит корнями в высшее, чтобы получить питание и энергию из этого некогда скрытого от нас источника. Теперь дзэн вправе заявить, что А (низшее «я») есть А, или А есть не А, и поэтому А есть А. Еще конкретнее: для того, кто еще не начал изучать дзэн, гора есть гора. Когда он начинает познавать кое-что в дзэне, гора перестает быть горою; но когда он в совершенстве осваивает дзэн, гора снова становится горою. Смотреть на гору и не видеть горы означает сумасшествие или смерть для себя самого. Но мы не должны здесь останавливаться: мы должны идти дальше, туда, где снова «цветы красные, а ивы зеленые». Это поистине удивительное переживание, совершенно не поддающееся никакой оценке разума, который оперирует эффективно в мире относительного..."

Рекомендую: http://lib.rus.ec/b/54723/read


Ты, Лёш, сейчас находишься на той стадии, когда гора для тебя перестала быть горою. (Поверь мне, я тоже проходил эту стадию и тоже достаточно должго на ней "завис" ) НО!.. Если не остановишься, через какое-то время - гора снова станет для тебя горою...

[Алексей Шемшурин]

Разум - это ОДИН ИЗ компонентов сознания!
Можно отключить разум, но сознание - будет работать!
У животных - есть СОЗНАНИЕ, но нет РАЗУМА...

Значит, выясняя что-либо разумом, ты выясняешь это сознанием. Это т. о. лежит в "рамках" твоего сознания. Ведь сам согласился - что разум это компонент сознания.

У животных - есть СОЗНАНИЕ, но нет РАЗУМА...

С точки зрения человека у них есть разум, но примитивный. То есть у них примитивное мышление.

>Как можно выяснить разумом, но не сознанием?

Только разумом и можно!
Именно разум, как один из компонентов сознания - отвечает за "выяснение" (понимание, анализ, логику и пр.)

Ну если разум один из компонентов сознания? Значит в "конечном" счете ты выясняешь сознанием...

Удивительно слышать подобное от психолога, Лёш...

Психология весьма ограниченная вещь, Толь. Там все давно понятно. Причем разные школы психологии противоречат друг другу и спорят. Яркий пример - психоанализ и бихевиоризм. В бихевиоризме вообще сознания нет Как предмета психологии.

..Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений. Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. Но само сознание есть не только мышление. Сознание включает в себя мышление как необходимую часть..."

Все это разделение, Толя, относительно. Не стоит его абсолютизировать. Именно из попытки расчленить сознание, что невозможно изначально, потому что расчленяем мы просто идею... , и возникла вся эта неразбериха и в конечном счете шиза, порождающая разного рода культурные и социальные проблемы.

Что интересно, люди пытаются расчленить идею и еще найти в этом окончательную истину.

И в приведенной тобой цитате расчленить все равно не получилось :

"Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. "

В этом фрагменте автор цитаты по сути признается, что сознание и мышление это одно и тоже

Так и могут!
Именно это я и пытаюсь тебе объяснить!

Если они за пределами сознания, то не смог бы ты утверждать, что они могут. Если ты это утверждаешь, то они уже в пределах сознания.

В то же самое время - ни одного КОНКРЕТНОГО папуаса в твоем сознании в этот момент нет!

Вероятно, здесь речь идет о фактах окружающей реальности... Толь, для тебя просто понятие сознание - узкое. А для меня фундаментальное... Но это все равно просто идеи, концепции... Есть смысл спорить о них?

Что это даст?

Моя задача передать в этом диспуте состояние "не ума". Но не отстаивать какие-то понятия... Потому что любое понятие не более чем идея, средство выражения Жизни. И в конечном счете любое понятие это все равно неправда. В противном случае появляется отождествление себя с умом, концепцией идеей, откуда и идут страдания человека...

Убедись в моей правоте НА ПРАКТИКЕ - спустись под окно и сорви там несколько КОНКРЕТНЫХ травинок (о которых я не знал, но наличие которых спрогнозировал тебе с точностью 100%)...

Так я и говорю, что нет ничего за пределами нашего сознания

Так это и ежу ясно, что ум (разум) и сознание - не одно и то же!

Разум - это ОДИН ИЗ компонентов сознания!
Можно отключить разум, но сознание - будет работать!
У животных - есть СОЗНАНИЕ, но нет РАЗУМА...

Заметь, что мы здесь говорим не столько о разуме, сколько о сознании. Разум - это идея, мысль. Сознание - то, что/кто я есть... Но не понимай буквально, так как сознание - это тоже идея.

Разумеется!
А чем это может быть еще ("боле того")?!.

Да в общем-то ничем

это не идея, а реально существующее НЕЧТО, находящееся ВНЕ нашего сознания

уже говорил выше...

Лёш, у собаки вообще нет ума (разума), есть лишь его ЗАЧАТКИ...

Это отдельный вопрос, смотря что считать зачатками... В той же психологии есть четкое определение отличий высших психических функций человека и животного.

Из своих наблюдений заметил, что животное хорошо видит состояние человека, предвосхищает его намерения... и некоторые каналы восприятия животного развиты куда лучше чем у человека.

И что интересно, все это безумие на планете создали люди, а не животное. Планета под угрозой апокалипсиса оказалась благодаря человеку, но не животным... и вот человек еще называет себя существом разумным... С его Хирасимами и Нагасаками... Чернобылем, второй и первой мировой и многим другим...

У животных почему-то нет таких проблем - как зависть, конкуренция, тирания... Они есть у человека с его разумом... Причина человеческих страданий - это мысли... А именно то, что мышление находится не на своем месте... Ум просто должен быть на своем месте. И все просто тогда.

Но пока то, что мы принимаем за свое я, является мыслью, идеей (многие не осознают, что я - это просто мысль), будут страдания, проблемы, войны, катастрофы...

И только когда на первом месте будет наша истинная природа, которая по сути есть любовь, а не мысль, идея, тогда в жизнь придет гармония и радость.

Поэтический образ, не более того...
Бессмысленный, по большому счету...

Совершенно верно. А в поэзии, кстати, нет никакого смысла... Как нет смысла в красивой девушке, прекрасном ландыше, пении соловья, красочном закате... В этом нет никакого смысла. Он не нужен там. Любой смысл сразу убьет красочный закат, завораживающее звездное небо... женскую красоту, расцветающий бутон розы... как только появляется поиск смысла, то все это сразу становится мертво...

Жизнь не нуждается ни в каком смысле... Она прекрасна без всяких смыслов. Только человеческий ум пытается найти его там, где этого совсем не нужно...

Только не воспринимай, Толь, меня буквально. Поскольку пишу из "не ума".

При этом я не противостою уму, не отрицаю его. Я всего лишь говорю, что он должен быть на "своем месте".

Так вот, СОДЕРЖАНИЕМ тех форм, что принимает сознание, как раз и является само сознание!

Естественно.

А что такое, Лёш, эти твои "переживания"?..
Эмоции?
Чувства?
Восприятие?
Ощущения?
Мысли?
Коктейль из всего перечисленного?..

В момент этих переживаний ум молчит. Поэтому я не могу объяснить. Человеку это нужно пережить.

Но если приблизительно в понятиях.., это скорее ощущения...

Но помимо этого во Вселенной присутствует 99,9999999999999% вещей/явлений, о которых мы, люди, вообще не подозреваем! Их для нас - реально НЕТ! И в сознании нашем их вообще нет, ни в каком виде (даже в виде ОБЩЕГО, АБСТРАКТНОГО)!

По кругу ходим. Толь, для меня мышление, интеллект и сознание - не одно и то же. Вот о чем мы с тобой и спорим. Просто о понятиях.

Смысл этой фразы совсем иной...
Смысл ее в том, что чем больше ты узнаешь, тем еще больше перед тобой открывается и НЕИЗВЕСТНОГО!..

И это тоже...

Вот что имел в виду Сократ! - "чем больше человек узнает, тем больше вопросов у него появляется"...

И это тоже... Ум никогда не удовлетворится... И будет нести беспокойства и бесконечные вопросы. Мышление - это формы, которых бесконечное множество. И просто ум должен быть на своем месте.

Еще они могут быть НЕЙТРАЛЬНЫМИ, согласно приведенной тобой градации...

Или бесполезными

"Невозможность разделения единого целого" - такая же точно иллюзия, Лёш, как и "разделение"...
Истина заключается в понимании, что иллюзия - и то, и другое! Есть и ЦЕЛОЕ, есть и ЧАСТИ.
ЧАСТИ - не существуют без ЦЕЛОГО, ЦЕЛОЕ - не существует без частей!..

Верно, при этом целое легко может стать частью, а часть целым

Целое это только понятие, которым я воспользовался. И оно такое же зыбкое, как и все понятия. Поэтому мысль (понятие) - это просто часть выражения Жизни...

Да, нет никакого целого... поэтому нет и частей.

А "проблемы" и страдания" - к этому вообще никакого отношения не имеют!

Вера в разделение сознания, жизни и самого себя на части порождает дисфункциональность в жизни человека.

Потому, что это как раз и является твоей СУТЬЮ, твоей Душой ("Вечной и Неуничтожимой Божественной Искрой)...

Суть моей души - это Любовь... Это моя естественная природа. А не абстрактная идея, мысль...
Любовь же нужно пережить, говорить о ней недостаточно.

Это, Лёш, твоё заблуждение...

Нет. Это правда. Которую пока не видят большинство людей.

В медитации - мысли отключаются вообще, ПОЛНОСТЬЮ! ТОТАЛЬНО!
При этом "Я" - никуда не исчезает!

Может быть ты имеешь в виду "Я есмь..." не исчезает?..

Ощущение меня исчезает. Все я исчезают... Но при этом существование ("Я есмь...") остается...

Проблемы возникают не от "Я", а от "Ложного Я"! Более того - даже не от самого по себе "Ложного Я", а от того, когда человек своё"ИСТИННОЕ Я" начинает отождествлять со своим "низшим я"!..

Да нет никакого низшего и истинного я... Все эти я ложны... Нет какого-то меня... Это просто формы...

Так с этим я и не спорю.
Против этого я и не возражал никогда!

Хорошо. Тогда мы близимся к завершению.

Далеко не всегда!

Во всем, Толь. Да и любой смысл будет относителен.

Как минимум - формальной и диалектической...

Я имел в виду конкретные логические построения.

Потому же, почему у всех людей одинаковые - руки, ноги, глаза...
(Я имею в виду одинаковые - по своей СУТИ, а не по форме. По форме - одинаковых, как раз, нет. Точно так же и в отношении разума).

Все равно функционирование разума у каждого может отличаться... Так же как и функционирование рук и ног.

А с кем же я сейчас общаюсь?

Нет кого-то конкретно, с кем ты общаешься

Твой ум (разум), Лёша, это часть твоего сознания!

Все часть моего сознания. Точнее нет моего сознания, потому что нет меня. Все есть одно сознание. И нет чего-то, что за его пределами. Это иллюзия.

Изучи внимательно, Лёш (кликабельно):

Толь, все я это слышал в самых разных формулировках... И все это "чепуха" в конечном счете

Почему обязательно страдают-то????
Деление "целого на части" - называется АНАЛИЗ. Но анализ неотделим и от СИНТЕЗА - обратного процесса, когда части снова соединяются в целое...

Нет ничего неправильного в анализе или синтезе. Проблема в том, что это все относительно, и что это все одно целое. Люди забывают о единстве, живут в "разделении" и страдают в результате...

РАЗУМ - это скорее "мышление". То есть, ПРОЦЕСС оперирования идеями/мыслеобразами ("квантами мышления")...

Нету чего-то и кого-то, что оперирует мыслеобразами.... Есть просто оперирование...

Кто-то или что-то, кто оперирует, это тоже мысль.

С точки зрения эзотерики, разум - это то звено, которое соединяет ВЫСШИЕ и НИЗШИЕ проводники человека в единое целое! Благодаря чему и появляется у человека САМОСОЗНАНИЕ, а так же - благодаря чему человек может ПОЗНАВАТЬ реальность гораздо более эффективно и адекватно, чем без разума...

На данном этапе моего осознания все эти высшие, низшие... это мир идей, не более... Разум - это тоже мысль.

Нет кого-то или чего-то, кто познает. Это просто идея...

Есть просто познавание...

Ты (следуя традициям идеализма) решая "основной фопрос философии", утверждаешь: СОЗНАНИЕ - первично, МАТЕРИЯ - вторична.

Как может быть первично то, что никогда не появлялось?

Нет я не решаю основной вопрос философии. Потому что сам вопрос - чепуха. И любой ответ на него будет чепухой.

Но на самом деле, Лёш, ничто не первично!

Вот именно.

Становись СУБСТАНЦИАЛИСТОМ, Лёш. Идеализм и материализм - вчерашний день. Субстанциализм - вот будущее философской и эзотерической мысли!

Толь, от субстанциолизма ушел еще Кант. Несколько веков назад. Его известный "поворот" от субстанции к субъекту... От бытия к деятельности... А ты предлагаешь вернуть философию в прошлое?

Как говорил один очень известный мастер Дзен:

"...В царстве дзэна нет места противоречиям: это вызвано исключительно опытом дзэна, который уничтожает все барьеры между такими логически несовместимыми идеями, как субъект и объект, бытие и небытие, «я» и «не я», вина и невинность. После того как мы проходим через это всесокрушающее и всеобъемлющее переживание, мы возвращаемся в этот мир, в котором превалирует наше повседневное мышление, и одно неотделимо от другого; высшее «я» проявляется в низшем, а низшее глубоко уходит корнями в высшее, чтобы получить питание и энергию из этого некогда скрытого от нас источника. Теперь дзэн вправе заявить, что А (низшее «я») есть А, или А есть не А, и поэтому А есть А. Еще конкретнее: для того, кто еще не начал изучать дзэн, гора есть гора. Когда он начинает познавать кое-что в дзэне, гора перестает быть горою; но когда он в совершенстве осваивает дзэн, гора снова становится горою. Смотреть на гору и не видеть горы означает сумасшествие или смерть для себя самого. Но мы не должны здесь останавливаться: мы должны идти дальше, туда, где снова «цветы красные, а ивы зеленые». Это поистине удивительное переживание, совершенно не поддающееся никакой оценке разума, который оперирует эффективно в мире относительного..."

Для меня, Толь, гора - это гора. А чем же еще она может быть? По своей природе она - гора. И сирень недавно очень красиво цвела... Было правда прекрасно...

[Анатолий Белоусов]

>Значит, выясняя что-либо разумом, ты выясняешь это сознанием. Это т. о. лежит в "рамках" твоего сознания. Ведь сам согласился - что разум это компонент сознания.

Лёш, жопа - часть твое тела. И рот - часть твоего тела.
Однако ртом ты - ешь, а жопой - срёшь!
Хотя и то, и другое - вроде как твое тело...

Так вот, Лёш, выясняя что-либо разумом - я выясняю это именно РАЗУМОМ, а не сознанием.
Точно так же, когда ты ешь, ты ешь РТОМ, а не телом...
И когда ты срешь, ты срешь ЖОПОЙ, а не телом...

Вот к чему приводит отрицание ЧАСТЕЙ (дифференциации) и попытки всё объявить ЦЕЛЫМ - придется и срать, и жрать одним и тем же (тогда как нормальные люди эти дела делают, все же РАЗНЫМИ ЧАСТЯМИ своего ЦЕЛОГО тела)...

Разум, ОДИН ИЗ компонентов сознания, а не нечто, тождественное сознанию...
Я выясняю - РАЗУМОМ, а затем уже это "выясненное" - попадает в сознание и оказывает на это сознание то или иное влияние/воздействие...

>С точки зрения человека у них есть разум, но примитивный. То есть у них примитивное мышление.

Я это уже озвучивал: у животных есть ЗАЧАТКИ разума(мышления), но не разум(не мышление)!
Как нельзя быть "чуть-чуть беременной", так же нельзя быть и "чуть-чуть разумным".
Разум - это качественно иное явление. У животных - количественные изменения (ЗАЧАТКИ разума) еще не привели к качественому изменению - скачку, приводящему к появлению разума. У животных - НЕТ РАЗУМА!

>Ну если разум один из компонентов сознания? Значит в "конечном" счете ты выясняешь сознанием...

Ну да, ну да, а срешь и жрешь, значит, тоже одним и тем же местом?..
См. выше...

>Психология весьма ограниченная вещь, Толь. Причем разные школы психологии противоречат друг другу и спорят.

Вот с этим согласен на все сто!
Вообще-то, Лёш, фраза "Удивительно слышать подобное от психолога" была подколкой...

>Все это разделение, Толя, относительно. Не стоит его абсолютизировать.

Лёш, в отличие от тебя - АБСОЛЮТИЗИРУЮЩЕГО ЕДИНСТВО - я не абсолютизирую ни то, ни другое...
Я лишь говорю, что важно как умение мысленно разделять (анализ), так и умение мысленно соединять в одно целое (синтез). И что оба эти инструмента - анализ/синтез - работают только в паре, а не по одиночке...

>Именно из попытки расчленить сознание, что невозможно изначально, потому что расчленяем мы просто идею... , и возникла вся эта неразбериха и в конечном счете шиза, порождающая разного рода культурные и социальные проблемы.

Шиза, Лёш, начинается тогда, когда ты абсолютизируешь единство и отрицаешь разделение...
Вот тогда и выходит, что и ешь ты и срешь - одним и тем же органом. Тогда как все нормальные люди делают две эти разные вещи РАЗНЫМИ органами: едят - ртом, а срут - жопой...

>Что интересно, люди пытаются расчленить идею и еще найти в этом окончательную истину.

Да что ж ты такой непробиваемый-то?!.
Важно как умение мысленно разделять (анализ), так и умение мысленно соединять в одно целое (синтез)!
Оба эти инструмента - аназиз/синтез - работают только в паре, а не по одиночке...
Абсолютизация чего-то одного - путь к заблуждению!

>В этом фрагменте автор цитаты по сути признается, что сознание и мышление это одно и тоже

В этом фрагменте автор ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО объясняет, что сознание и мышление - далеко не одно и то же: "Сознание следует отличать от мышления"...
Существует куча видов сознания, начисто лишенных мышления!
Если бы сознание и мышление было бы "одно и то же", то ВСЁ вокруг нас было бы РАЗУМНЫМ. Разумными были бы и Минералы, и Растения, и Животные. Но увы, обладая СОЗНАНИЕМ, они начисто лишены МЫШЛЕНИЯ! Мышление (разум) появляется только в сознании человека! В сознаниях менее развитых форм (минералы, растения, животные) - разума нет!

>Если они за пределами сознания, то не смог бы ты утверждать, что они могут. Если ты это утверждаешь, то они уже в пределах сознания.

Лёш, ты парными диалектическими категориями вообще не умешь оперировать, что ли?..

Единичное и Общее
Сущность и Явление
Содержание и Форма
Часть и Целое
Действительность и Возможность
Причина и Следствие
Необходимость и Случайность

Не понимаешь? Нет?..

Ведь четко же все объяснил: "Ты, например, можешь думать о папуасах. Ты о них думаешь на уровне ОБЩЕЙ КАТЕГОРИИ. В твоем сознании - некая АБСТРАКЦИЯ, некое ОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ - "папуас". Это виртуальное нечто, архетип... Вот что находится в твоем сознании! В то же самое время - ни одного КОНКРЕТНОГО папуаса в твоем сознании в этот момент нет! И не будет, пока ты не увидишь/узнаешь этого КОНКРЕТНОГО папуса эмпирически... Только тогда, не раньше, ты сможешь поместить в свое сознание того или иного КОНКРЕТНОГО папуаса..."

>Вероятно, здесь речь идет о фактах окружающей реальности... Толь, для тебя просто понятие сознание - узкое. А для меня фундаментальное... Но это все равно просто идеи, концепции... Есть смысл спорить о них?

Конечно же, есть!
Так как идеи и концепции - отражают в нашем сознании ОБЪЕКТИВНЫЕ ВЗАИМОСВЯЗИ И ЯВЛЕНИЯ БЫТИЯ!
В данном случае речь шла именно о взаимоотношении "Единичного" и "Общего", "Абстрактного и Конкретного"...
Именно благодаря РАЗУМУ, мы можем на основании ОБЩЕГО - выводить суждения о КОНКРЕТНОМ. Дедукция, понимаешь, метод мышления, при котором частное положение логическим путем выводится из общего...

>Моя задача передать в этом диспуте состояние "не ума". Но не отстаивать какие-то понятия...

В таком случае ты должен был бы вести себя как мастер Дзен - НЕ дискутировать!

Как-то Риндзай попросил своего старшего ученика:
“Скажи что-нибудь об Истине”. Старший ученик подошёл к Риндзаю и ударил его.
Тот засмеялся и сказал: “Правильно!”

>Так я и говорю, что нет ничего за пределами нашего сознания

Лёша, те КОНКРЕТНЫЕ травинки, что ты сорвешь - находятся ВНЕ моего сознания! ЗА ПРЕДЕЛАМИ моего сознания!
Знание о том, что они там есть - в моем сознании...
АБСТРАКТНАЯ ТРАВА - в моем сознании...
А вот тех КОНКРЕТНЫХ травинок, что ты сорвешь - в моем сознании НЕТ!..

>Заметь, что мы здесь говорим не столько о разуме, сколько о сознании.

И о том, и о другом...
А точнее - о том, чем одно отличается от другого и почему РАЗУМ и СОЗНАНИЕ - не тождественны!

>Разум - это идея, мысль. Сознание - то, что/кто я есть...

МЫСЛЬ - это "идея". Мыслеобраз, некий "квант мышления"...
РАЗУМ - это "мышление". То есть, ПРОЦЕСС оперирования идеями/мыслеобразами ("квантами мышления")...
СОЗНАНИЕ - это психическая деятельность во всем ее многообразии. Сознание может включать в себя разум/мышление, а может и не включать! Есть типы сознания, лишенные разума, но наделенные эмоциями и способностью восприятия (животные), есть типы сознания, лишенные разума и эмоций, и ограниченные лишь способностью восприятия (растения)...

>любое понятие не более чем идея, средство выражения Жизни.

Любое понятие - это субъективное отражение объективной реальности...

>И в конечном счете любое понятие это все равно неправда.

Не непавда, а ОТНОСИТЕЛЬНАЯ истина!..

>В противном случае появляется отождествление себя с умом, концепцией идеей,

Совершенно не обязательно!!!!!!!!!!!

>откуда и идут страдания человека...

Страдания человека идут совсем из другого места...
Чувство Собственной Значительности и как следствие - жалость к себе - вот источник страдания!
Достаточно избавиться от ЧСЗ и перестать жалеть себя, и все страдания исчезнут полностью!

>Из своих наблюдений заметил, что животное хорошо видит состояние человека, предвосхищает его намерения...

Это эмоции и интуиция...

>и некоторые каналы восприятия животного развиты куда лучше чем у человека.

Как у слепого - лучше чем у зрячих развит слух...
Компенсация, понимаешь...
Нет разума, приходится это компенсировать более существенным развитием того, что имеется...

Человек же - может развить все свои каналы восприятия, ничуть не хуже, чем у животного, а даже ЛУЧШЕ!
Большинство этого не делает только потому, что нет необходимости в этом - всё заменяет РАЗУМ...

>И что интересно, все это безумие на планете создали люди, а не животное.

Нет никакого безумия на планете!
Все развивается так, как надо!
Где безумие ты видишь? Я - не вижу его!
Всё - более чем совершенно и гармонично!!!

А мощь людей, в сравнении с животными, конечно же - в разы выше!
И именно - благодаря РАЗУМУ!

>Планета под угрозой апокалипсиса оказалась благодаря человеку, но не животным...

Лёш, нет никакой угрозы апокалипсиса!
Всё идет четко по плану, как и должно быть!
Не совершай этой ошибки! Не отождествяляй ВИРТУАЛЬНУЮ ИГРУ, которую видишь вокруг себя, с РЕАЛЬНОСТЬЮ!

>и вот человек еще называет себя существом разумным...

А что тут не так?
Конечно же человек - РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО!

>С его Хирасимами и Нагасаками... Чернобылем, второй и первой мировой и многим другим...

И что не так со всем этим?
Нормальные ИГРЫ, направленые на извечение нашими бессмертными Душами бесценного ОПЫТА!
Для всего этого и был сфомирован МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПЛАН!
Глупо было бы создавать ракетный полигон, но вместо того, чтоб устраивать на нем стрельбы и взрывы - начать выращивать цветочки и разводить уточек...
Всему свое место и время!
Материальный мир - это именно ПОЛИГОН!
Место без взрывов, войн, насилия и пр. - находится совсем не в материальном мире!
Глупо сетовать на то, что на полигоне взрываются бомбы! Именно для взрывания бомб полигон (материальный мир) и создан!

>У животных почему-то нет таких проблем - как зависть, конкуренция, тирания...

Еще как есть!!!!!!!
Вот, кстати, примерчик наивной идеализации животных...
И себе подобных они уничтожают, только держись! И даже детенышей собственных жрут в полный рост!
И конкуренция - мама не горюй! Не слышал, что ли, ни разу - как коты под окном дерутся, выясняя кто круче?
И собак ни разу не видел, которые глотки друг другу грызут, выясняя кто тут альфа-самец, а кто чмо?..

>Причина человеческих страданий - это мысли...

Совершенно нет!
Страдания человека идут совсем из другого места...
Чувство Собственной Значительности и как следствие - жалость к себе - вот источник страдания!
Достаточно избавиться от ЧСЗ и перестать жалеть себя, и все страдания исчезнут полностью!

>И только когда на первом месте будет наша истинная природа, которая по сути есть любовь, а не мысль, идея, тогда в жизнь придет гармония и радость.

Наша истинная природа - это наше "Высшее Я"...
А радость и гармония в жизни будут, когда будет ПОНИМАНИЕ (читай: работа РАЗУМА!) истинного положения вещей, и когда будет подчинено в себе ЧСЗ и истреблена "жалость к себе"...
А любовь - это вообще из другой оперы и к счастью она имеет весьма опосредованное, глубоко второстепенное отношение...

>А в поэзии, кстати, нет никакого смысла...

По-разному...
Большинство поэзии - да, нацелено на ЭМОЦИИ, а не разум...
Но есть и поэзия, аппелирующая именно к РАЗУМУ, а не чувствам!..

>Как нет смысла в красивой девушке, прекрасном ландыше, пении соловья, красочном закате... В этом нет никакого смысла. Он не нужен там.

Разумеется!
Так как это - сфера ЭМОЦИЙ, а не РАЗУМА!
Все хорошо на своём месте, Лёш...

>Любой смысл сразу убьет красочный закат, завораживающее звездное небо...

Странно...
У меня это не только не убивает ничего, но наоборот - только УСИЛИВАЕТ восторг и радость!
ОСОЗНАНИЕ того, что всё это не просто "пустая красота", а МИРОВАЯ ГАРМОНИЯ (именно осознание этого! работа разума!) - усиливает ЧУВСТВО прекрасного, а не убивает его!!!

>как только появляется поиск смысла, то все это сразу становится мертво...

Все с точностью до наоборот!
Как только в просто красивом находится СМЫСЛ - оно становится красивее в миллиард раз!
А "просто красивое" - ну, нормально... Но не более того! Восторга "просто красивое" не вызывает...

>Жизнь не нуждается ни в каком смысле...

Ага, щаззз!
Только для ЖИВОТНОГО это так!
Человек разумный - без понимания СМЫСЛА ЖИЗНИ - жить вообще не сможет!
Я, например, в период лет с 15 и лет до 18 воообще не мог нормально жить и испытвал жутчайший дискомфрт, близкий к желанию суицида, именно потому, что не мог найти и понять смысла жизни!

Зато когда этот смысл жизни был найден и осознан (лет с 18 и по сегодня) - жизнь моя превратилась в непрестанный праздник, лишенный любых страданий и негатива!

>Она прекрасна без всяких смыслов.

Жизнь без ссмысла для существа РАЗУМНОГО - невыносима и кошмарна!!!
Прекрасной жизнь становится только тогда, когда понимаешь ее смысл!

>Только не воспринимай, Толь, меня буквально. Поскольку пишу из "не ума".

Именно "из ума" пишешь, Лёш!
Застрял на стадии "нет горы" и абсолютизируешь это...
Если б ты находился в состоянии "не ума", то ничего этого не писал бы вообще!

>я не противостою уму, не отрицаю его. Я всего лишь говорю, что он должен быть на "своем месте".

Я говорю - совершенно то же самое!

>В момент этих переживаний ум молчит. Поэтому я не могу объяснить.

А я и не прошу тебя объяснить "в момент этих переживай"...
Объясни "пост фактум", уже опосля переживаний...

>Но если приблизительно в понятиях.., это скорее ощущения...

Ага, теперь ясно!
Ведь можешь же! А говорил, "не могу"...

>для меня мышление, интеллект и сознание - не одно и то же.

Это для меня оно - не одно и то же!
Ты же, ВОТ В ЭТОМ СВОЕМ ПОСТЕ, прямым текстом заявлял, что мышление и сознание для тебя - тождественны! То есть - одно и то же...
Разве нет?

>Да, нет никакого целого... поэтому нет и частей.

- Ну уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (с) М. Булгаков. "Мастер и Маргарита".

>Вера в разделение сознания, жизни и самого себя на части порождает дисфункциональность в жизни человека.

Ничего подобного!
Никакой дисфункциональности всвоей жизни - близко не ощущаю!

>Суть моей души - это Любовь...

Ты заблуждаешься...
Любовь - не может быть сутью ни чьей души, так как любовь - это всего лишь "сила притяжения" на уровне астрального плана...

>Может быть ты имеешь в виду "Я есмь..." не исчезает?..

Можно и этими словами сие выразить...

>Да нет никакого низшего и истинного я... Все эти я ложны... Нет какого-то меня... Это просто формы...

Ты даже не представляешь, насколько глубоко ты заблуждаешься!
Но объяснить тебе этого, увы, не получается. Как не получается моей трехлетней дочери объяснить, что такое "косинус" или "кварк"...

>Все равно функционирование разума у каждого может отличаться... Так же как и функционирование рук и ног

Я не говорил про функционирование, я говорил именно про СУТЬ...

>Нет кого-то конкретно, с кем ты общаешься
>Все часть моего сознания. Точнее нет моего сознания, потому что нет меня. Все есть одно сознание. И нет чего-то, что за его пределами. Это иллюзия.

Ню-ню...
Я и говорю - застрял на уровне "нет горы"...

>Толь, все я это слышал в самых разных формулировках... И все это "чепуха" в конечном счете

Выходит, именно СЛЫШАЛ, но, увы, не ПОНЯЛ...

>Нету чего-то и кого-то, что оперирует мыслеобразами.... Есть просто оперирование...

Под столом!
Нет завода! Нет рабочих! Нет заготовок! Нет продукции! Есть только непрерывный процесс произаодства! Производства ничего, никем из ничего и непонятно ради чего...

Застрял на уровне "нет горы", Лёш. Ох как застрял!
Жаль нет у тебя учителя и занимаешься ты самообучением!
А то взял бы он бамбуковую палку, да хорошенько ей отдубастил бы тебя!..

>На данном этапе моего осознания все эти высшие, низшие... это мир идей, не более... Разум - это тоже мысль.

Именно так!
Ключевое здесь - "На данном этапе моего осознания"...
Я всей этой дискуссией только и хочу сказать тебе: "данный этап твоего осознания", Лёш, это всеголишь этап! Рано или поздно - двинешься дальше! И тогда - снова появится и "высшее и низшее", и всё остальное, на что ты сейчас ругаешься - "этого нет!"...

>Есть просто познавание...

Познавание ЧЕГО, если у тебя ничего нет?!.

>Толь, от субстанциолизма ушел еще Кант. Несколько веков назад. Его известный "поворот" от субстанции к субъекту... От бытия к деятельности... А ты предлагаешь вернуть философию в прошлое?

Вот те раз!
А я навино полагал, что это я сам придумал данный термин - субстанциализм - и сам возвел его в ранг "философского направления"...

Ни в одном словаре не найти такого философского направления, как "субстанциализм", Лёш!
Кант, если что, был родоначальником немецкой классической философии, а никаким не субстанциалистом.

>Для меня, Толь, гора - это гора. А чем же еще она может быть? По своей природе она - гора.

Палкой тебе бамбуковой по голове!
Хрясь!

[Алексей Шемшурин]

Лёш, **** - часть твое тела. И рот - часть твоего тела.
Однако ртом ты - ешь, а **** - ****!
Хотя и то, и другое - вроде как твое тело...

Во-первых, неверная аналогия к описанному тобой же отношению разума и сознания.
Во-вторых, приведи, пожалуйста, другой пример. Без вульгарных выражений. Уважай своего собеседника.

Лёш, в отличие от тебя - АБСОЛЮТИЗИРУЮЩЕГО ЕДИНСТВО - я не абсолютизирую ни то, ни другое...

Я ничего не абсолютизирую. Поскольку нет ни единичности, ни множественности.

Я лишь говорю, что важно как умение мысленно разделять (анализ), так и умение мысленно соединять в одно целое (синтез). И что оба эти инструмента - анализ/синтез - работают только в паре, а не по одиночке...

Ну а я разве спорю с этим.

Ты видимо торопишься, когда пишешь ответ. И половину или более того, что я говорю, не слышишь.

В этом фрагменте автор ЧЕТКО и НЕДВУСМЫСЛЕННО объясняет, что сознание и мышление - далеко не одно и то же: "Сознание следует отличать от мышления"...

Только не совсем удачно этого у него получилось

Можем вернуться к этому фрагменту и внимательно его проанализировать... без спешки.

Если бы сознание и мышление было бы "одно и то же", то ВСЁ вокруг нас было бы РАЗУМНЫМ.

Говоря о сознании, автор описывал мышление Да и по другому бы не получилось. Можем вернуться к той цитате и подробно без спешки ее рассмотреть.

Лёш, ты парными диалектическими категориями вообще не умешь оперировать, что ли?..

Разумеется умею.

Вот что находится в твоем сознании! В то же самое время - ни одного КОНКРЕТНОГО папуаса в твоем сознании...

Ты говоришь о мышлении... конкретный, абстрактный папуас - все это мышление...

В данном случае речь шла именно о взаимоотношении "Единичного" и "Общего", "Абстрактного и Конкретного"...

Конечно же, есть!
Так как идеи и концепции - отражают в нашем сознании ОБЪЕКТИВНЫЕ ВЗАИМОСВЯЗИ И ЯВЛЕНИЯ БЫТИЯ!
В данном случае речь шла именно о взаимоотношении "Единичного" и "Общего", "Абстрактного и Конкретного"...

И что от меня ты здесь хочешь? Я знаю, что в мышлении это все есть. И для меня нет никакой проблемы по этому поводу.

В таком случае ты должен был бы вести себя как мастер Дзен - НЕ дискутировать!

Да, ничего я не должен...

А точнее - о том, чем одно отличается от другого и почему РАЗУМ и СОЗНАНИЕ - не тождественны!

Ты не понимаешь, что я подразумеваю под сознанием... И в принципе для меня сознание - слово, которым я пользуюсь, не более того.

Лёша, те КОНКРЕТНЫЕ травинки, что ты сорвешь - находятся ВНЕ моего сознания! ЗА ПРЕДЕЛАМИ моего сознания!
Знание о том, что они там есть - в моем сознании...
АБСТРАКТНАЯ ТРАВА - в моем сознании...

Это все мышление, Толя... и представления о конкретной травинке тоже мысли...

Достаточно избавиться от ЧСЗ и перестать жалеть себя, и все страдания исчезнут полностью!

При отождествлении с умом, избавиться от ЧСЗ (от эго) не получится.

Человек же - может развить все свои каналы восприятия, ничуть не хуже, чем у животного, а даже ЛУЧШЕ!

И нюх, лучше чем у собаки?

Нет никакого безумия на планете!
Все развивается так, как надо!
Где безумие ты видишь? Я - не вижу его!
Всё - более чем совершенно и гармонично!!!

Толь, спорить не буду.

В 20 веке мы были на грани ядерной войны... Но ты вправе конечно определять это как гармонию...

Всё идет четко по плану, как и должно быть!

Чьему плану?

Не совершай этой ошибки! Не отождествяляй ВИРТУАЛЬНУЮ ИГРУ, которую видишь вокруг себя, с РЕАЛЬНОСТЬЮ!

Конечно же человек - РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО!

Разумное, разумное...

Нормальные ИГРЫ, направленые на извечение нашими бессмертными Душами бесценного ОПЫТА!
Для всего этого и был сфомирован МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПЛАН!

Ага, ооочень разумные игры... И главное уроки из этого опыта почему-то не извлекаются... Все продолжается в том же ракурсе. Причина - "недостаточное" осознание единства.

(и опять же единство важно пережить, понятия концепции здесь недостаточно...)

Глупо сетовать на то, что на полигоне взрываются бомбы! Именно для взрывания бомб полигон (материальный мир) и создан!

Эта твоя фраза наглядно показывает, насколько идея может быть опасной. Вот до чего доводит ум, когда он "не на своем месте"...

Нет, материальный мир создан для любви и радости. Единства, гармонии и красоты... В этом его предназначение... Иначе люди и страдают...

И себе подобных они уничтожают, только держись! И даже детенышей собственных жрут в полный рост!
И конкуренция - мама не горюй! Не слышал, что ли, ни разу - как коты под окном дерутся, выясняя кто круче?
И собак ни разу не видел, которые глотки друг другу грызут, выясняя кто тут альфа-самец, а кто чмо?..

Коты не выясняют, кто круче, Толя. Это люди так делают и приписывают то же самое котам... У животных нет личности...

У человека много проблем именно из-за того, что есть личность...

ОСОЗНАНИЕ того, что всё это не просто "пустая красота", а МИРОВАЯ ГАРМОНИЯ (именно осознание этого! работа разума!) - усиливает ЧУВСТВО прекрасного, а не убивает его!!!

В момент переживания мировой гармонии нет думания о смысле... Есть ее переживание, да оно откликается в осознании этой гармонии... Но не думании о смысле...

Зато когда этот смысл жизни был найден и осознан (лет с 18 и по сегодня) - жизнь моя превратилась в непрестанный праздник, лишенный любых страданий и негатива!

Прекрасной жизнь становится только тогда, когда понимаешь ее смысл!

Понимаешь, это все равно субъективный опыт... Жизнь может казаться прекрасной и тому, кто не видит в ней смысла

Если б ты находился в состоянии "не ума", то ничего этого не писал бы вообще!

Толь, не абсолютизируй

Ты же, ВОТ В ЭТОМ СВОЕМ ПОСТЕ, прямым текстом заявлял, что мышление и сознание для тебя - тождественны! То есть - одно и то же...
Разве нет?

И сознание и мышление - зыбкие понятия...

Автор той цитаты в своей формулировке обозначил, что это одно и то же. Можем подробно остановится на той цитате и рассмотреть ее без спешки...

Ты заблуждаешься...
Любовь - не может быть сутью ни чьей души, так как любовь - это всего лишь "сила притяжения" на уровне астрального плана...

Ню-ню...
Я и говорю - застрял на уровне "нет горы"...

Хорошо, Толь, застрял.

А то взял бы он бамбуковую палку, да хорошенько ей отдубастил бы тебя!..

Добрый ты наш

И тогда - снова появится и "высшее и низшее"...

Нет, Толь, не появится...

Познавание ЧЕГО, если у тебя ничего нет?!.

И у меня нет... И меня нет... Разве не классно?

А я навино полагал, что это я сам придумал данный термин - субстанциализм - и сам возвел его в ранг "философского направления"...

Кант, если что, был родоначальником немецкой классической философии, а никаким не субстанциалистом.

Он был отрицателем субстанции

Палкой тебе бамбуковой по голове!
Хрясь!

Познал Дзен

[Анатолий Белоусов]

>Во-первых, неверная аналогия к описанному тобой же отношению разума и сознания.
Во-вторых, приведи, пожалуйста, другой пример. Без вульгарных выражений. Уважай своего собеседника.

Ох, не знал, Лёш, что ты такой неженка...
Хорошо!
Другой пример...

Государство - это сознание...
Президент - это разум (мышление)...
Президент - управляет государством, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИМ! (вспоминать наглеца Людовика, заявившего, что "Государство это я!" - не нужно. Он был неправ! И кончил очень плохо. )
Пост президента - это ЧАСТЬ государства, но не само государство!
Принятые президентом решения - приняты именно ПРЕЗИДЕНТОМ, а не ГОСУДАРСТВОМ!
Другие части государственного аппарата могут не согласиться с решением президента и потребовать изменить это решение...
Существуют ГОСУДАРСТВА, во главе которых вообще нет президента, а стоит диктатор, или царь, или народное вече...

Точно так же и в соотношении мышление-сознание...
Мышление - принимает и обрабаывает поступающую В СОЗНАНИЕ информацию, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕМ!
Мышление - это ЧАСТЬ сознания, но не само сознание!
Сознание, при желании, может вобще отключить на какое-то время разум! Человек может вообще потерять разум, но находиться при этом В СОЗНАНИИ!
Существуют виды сознания, вообще (изначально) лишенные разума и имеющие всвоем арсенале лишь - восприятие, эмоции, чувства...

>нет ни единичности, ни множественности.

Они есть, Лёша!
И то, и другое...
Есть и в виде ИДЕЙ, и в виде ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (так как идеи - лишь отражение этой самой реальности)...

>Ты видимо торопишься, когда пишешь ответ. И половину или более того, что я говорю, не слышишь.

Я просто не читаю ответ полностью, а отвечаю сразу же по мере чтения...
Прочитал абзац - написал ответ на него...
И так же далее по тексту...
Время экономлю...

>Только не совсем удачно этого у него получилось

Возможно, спорить по этому поводу не стану...

>Можем вернуться к этому фрагменту и внимательно его проанализировать... без спешки.

Нет смысла. Это же не мои слова. Я их лишь привел в качестве примера...
Возможно, пример и в самом деле не совсем удачен...

Анализировать имеет смысл не примеры, а саму суть нашего разговора...

>Говоря о сознании, автор описывал мышление Да и по другому бы не получилось. Можем вернуться к той цитате и подробно без спешки ее рассмотреть.

Пояснил выше, почему нет смысла обсуждать цитату...
Поясню на картинке, как это всё понимаю я (извиняюсь за качество, набросал на скорую руку прямо сейчас, в фотошопе):



Вот как-то так...

>Ты говоришь о мышлении... конкретный, абстрактный папуас - все это мышление...

Вот в данном случае - совершенно не важно, в мышлении наш папуас или в сознании...

В данном случае речь идет о том, что АБСТРАКТНЫЙ папуас может появиться в твоем мышлении/сознании без эмпирического контакта с объектом (папуасом), а вот КОНКРЕТНЫЙ папуас в твоем мышлении/сознании без эмпирического контакта появиться не может!..
Напомню, этот пример относился к опровержению твоего утверждения, что ВСЁ находится в нашем сознании и нет ничего ВНЕ нашего сознания...
На что я тебе и возразил - КОНКРЕТНОГО папуса в моем сознании нету, так как я не имел эмпирического контакта с этим КОНКРЕТНЫМ папуасом (максимум, что есть в моем мышлении/сознании - это АБСТРАКТНЫЙ папуас, некий описательно-собирательный образ "папуаса вообще"). И несмотря на это, сам этот КОНКРЕНЫЙ папуас прекрасно себе существует ВНЕ и БЕЗ моего мышления/сознания...

То есть - я утверждаю наличие ОБЪЕКТИВНОГО мира, независимого от субъективного сознания, ты же (если я правильно тебя понял) - постулируешь существование лишь субъективного сознания и ОБЪЕКТИВНЫЙ мир отрицаешь вообще, называя его иллюзией (порождением/игрой этого самого сознания)...
Или мы неверно друг друга поняли?..

>И что от меня ты здесь хочешь? Я знаю, что в мышлении это все есть. И для меня нет никакой проблемы по этому поводу.

Я хочу от тебя признания существования ОБЪЕКТИВНОГО МИРА, существования объектов "самих по себе" (объектов - лишенных сознания)...
Ведь с того наш спор и начался - с твоего заявления, что всё сущее находится в нашем сознании и нет ничего, что находилось бы вне этого сознания...
Или как минимум - что нет ничего внешнего/объективного, что никак независило бы от сознания...
Или я тебя неправильно понял?

>Ты не понимаешь, что я подразумеваю под сознанием...

Так поясни внятно!

>И в принципе для меня сознание - слово, которым я пользуюсь, не более того.

Леш, любое осмысленное слово лишь выражает то или иное явление/объект!
Какое явление или какой объект ты называешь словом "сознание"?..

>Это все мышление, Толя... и представления о конкретной травинке тоже мысли...

Верно!
Но сами эти травинки - существуют прекрасно СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от нашего мышления и наших мыслей!
С этого и начался спор!


Я, Лёш, вообще не понимаю твою вселенную...
В ней - чего не хватишься, ничего НЕТ!
Нет, наверное, и самой этой вселенной...
То есть, слушая тебя приходишь к выводу - нигде ничего вообще нет!
Всё, что нам кажется как "то, что есть" - иллюзия. На самом деле - ничего нет!

Успокой меня!
Скажи, что мы просто неверно поняли друг друга и дай же, наконец, внятное описание твоей вселенной (описание того, как ты понимаешь устройство этого мира)!

Ну, по типу того, как это я попытался сделать - тезисно: http://www.info-forum.ru/topic/12623-sushestvuet-li-obektivnaja-realnost/page__st__20#entry78717

>При отождествлении с умом, избавиться от ЧСЗ (от эго) не получится.

Так и не надо отождествлять себя с умом!
Ум - лишь наш инструмент! Самый мощный инструмент, имеющийся в нашем распоряжении...
Но именно ИНСТРУМЕНТ!

Я, если честно, вообще не представляю себе человека, который отождествлял бы себя со своим умом...
Ты таких знаешь?
Как это вообще выглядит - отождествления себя с умом?..

>И нюх, лучше чем у собаки?

Может быть развит, как минимум, не хуже...
Просто в реальной жизни нюх нам почти не нужен. Мы им мало пользуемся. Для нас главное - зрение и разум...
А для собак и многих других животных - да, нюх это источник информации номер один. Залог выживания. Потому он так у них и развит...

>В 20 веке мы были на грани ядерной войны... Но ты вправе конечно определять это как гармонию...

Лёш, на своем компьютере я могу каждый день быть на грани ядерной войны и даже каждый день могу эту ядерную войну в своем компьютере устраивать...
Ну и что? Это трагедия что ли?..
Так вот, с точки зрения нашей ДУШИ - бессмертной и вечной - материальный мир, это такая же точно компьютерная игра! И всё, происходящее в этом МАТЕРИАЛЬНОМ мире - для Души нашей совершенно не фатально!
Даже если мы разнесем на кусочки плланету Земля - ни одна из Душ не пострадает от этого. Будет создана новая "Земля" и Души смогут воплощаться в новые материальные тела на этой новой "Земле"...

В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВЕЛИКАЯ ГАРМОНИЯ!

Проблемы лишь у тех возникают, кто начинает сво бессмертную вечную Душу отождествлять с материальным телом и материальным миром!
Но это все равно, как если бы ты - отождествлял себя со своим игровым компьютерным персонажем!
Ну вот убили в компьютере твоего виртуального клона или изнасиловали. Это что - трагедия?
Нет! Ведь с реальным тобой, которй по эту сторону монитора - ничего не случилось!
Так же и в отношении материального мира...
Какая бы фгня в этом материальном мире ни происходила - вечным и бессмертным Душам эта фигня никакого вреда не несет! Напротив - несет исключительно пользу в аиде позитивного или негативного ОПЫТА!..


Пояснял же это подробно - http://www.info-forum.ru/topic/9556-o-polze-i-vrede-religii/page__st__620__p__115557#entry115557


Пойми главное - ЧЕЛОВЕК - это, прежде всего, неуничтожимая и вечная ДУША!
И душа эта нисходит в материю исключительно с одной целью - для развития и самосовершенствования!
А всё, происходящее здесь, в материальном мире - ВТОРИЧНО по отношению к ДУШЕ!


Чтобы тебе стало еще понятнее различие между материальным и духовным, упростим всё до полного примитива (как я люблю делать)!

Итак, ты знаешь, что ЧЕЛОВЕК - это Душа (истинная сущность Человека) и тело (его инструмент, для работы в материальном мире)...
Теперь представь, что наш матеиальный мир - это, своего рода, лишь компьютерная игра!
Представь, сидят два ДРУГА, Вася и Петя, за своими компьютерами и режутся в какую-нибудь кровожадную "стрелялку"...
В игре - они бьют друг друга, обманывают, стреляют, режут, убивают...
Однако, когда игра закончена и они снова встречаются В РЕАЛЕ - они не испытывают друг к другу никакой неприязни!
Они по-прежнему - ЛУЧШИЕ ДРУЗЬЯ!!!
Более того, они со смехом и иронией могут обсуждать в реале свои компьютерные баталии, не испытывая при этом абсолютно никакой неприязни друг к другу!..

Так вот, наш материальный мир - это именно такая игра!
Он - не настоящий!!!
И все, что в нем происходит - тоже НЕ НАСТОЯЩЕЕ!!!

Проблема лишь в том, что 99,9% человечества (9,99% игроков) - находясь в этой игре (то есть, живя в этом материальном теле) - начинают полностью отождествлять себя со своими виртуальными персонажами, а этот игоровой, виртуальный мир - принимать за истинный...

Отсюда и все непонятки!
Отсюда и нетерпимость друг к другу, отсюда и непонимание - откуда в мире столько зла, боли, страдания, жестокости, несправедливости, низости, мерзости...
Отсюда и горькие сетования на все это...
Но стоит лишь ВСПОМНИТЬ, что ТЫ - это не твой виртуальный (компьютерный) клон, а Бессмертный Дух!..
Стоит лишь вспомнить, что и твои противники/оппоненты/враги по жизни - это точно так же, не виртуальные (компьютерные) клоны, а такой же точно - Бессмертный Дух!..
Как все сразу становится на свои места!
И ты понимаешь, что все это "мировое зло", боль, страдания, жестокость, несправедливось, низость, мерзость - НЕ НАСТОЯЩИЕ!!!
Настоящий - именно Дух!..
А Духу - не может повредить НИ-ЧЕ-ГО!!!

Да вспомни хотя бы ту же Бхагавад-Гиту!
Когда на поле Курукшетра выстроились друг перед другом две армии (Пандавов и Кауравов), готовые сразиться в смертельной схватке (напомню, и те, и другие - были, по сути, одним кланом, были родственниками!), Арджуна - не желал сначала вступить в битву! Он видел перед собой своих сородичей и не желал убивать их!
Но Кришна (являвшийся в этой битве колесничим Арджуны) все же убедил его вступить в эту битву!
Почему?..
Потому, что он поведал ему истинную природу живого существа (Душа - это и есть человек, тело - лишь инструмент этой души), и объяснил, что в какие бы битвы ни вступали между собой локализованные во времени и пространстве живые существа, все их действия, в конечном итоге, оказываются направленными на развитие и совершенствование Абсолюта, а значит их самих. Любое действие, любое событие работает на общее благо!...

Желание видеть этот материальный мир "розовым и пушистым" - достаточно наивно...
Он совсем не для "розовости и пушистости" создан, а очень даже наоборот...
ЭТОТ МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир - никогда не будет "розовым и пушистым"!
Он - лишь "компьюерная игра"...
Малоразвтые Души - "играют" здесь в кровожадные стрелялки, более развитые души - "играют" здесь в интелектуальные квесты или стратегии...
"Травоядные" - играют здесь в "дочки-матери"...
"Хищники" - играют здесь в "войнушки"...
Но все мы БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ(!!!), кто находится здесь - именно ИГРАЕМ, не более того!..
Потому и нужно относиться ко всему происходящему ЗДЕСЬ - именно как к игре, не более того...

Пойми это, и желание АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ этот материальный мир и превратить его в "Эдем", в "рай на земле" - исчезнет!
Каждый - и кровожадный Чикатило, и благочестивая Мать Тереза - проходят здесь свои уроки!
И то, и другое - одинаково важно и НУЖНО!

Не знаю, понятно ли объяснил...
Но я очень старался!..

>Чьему плану?

Божественному плану...
По плану Абсолюта...

>Ага, ооочень разумные игры... И главное уроки из этого опыта почему-то не извлекаются...

Как это не извлекаются?!?
Еще как извлекаются!
Идет непрестанная ЭВОЛЮЦИЯ наших Душ!
От жизни к жизни - наши души становятся все совершенне и совершеннее!..
Уроки - извлекаются именно ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ ДУШАМИ!

>Все продолжается в том же ракурсе. Причина - "недостаточное" осознание единства.

Причина - уход из этой игры уже получивших в ней свой опыт Душ (они переходят в другие "игры", более продвинутые) и приход на их место новых Душ, еще не имеющих этого опыта! И все начинается заново (правда, на уже чуточку более продвинутом уровне)...

Повторяю: материальный мир, Земля - это всего лишь полигон!
Сюда приходят Души слаборазвитые, кувыркаются тут в "Колесе Сансары" (реинканациях) определенное количество времени, набираясь опыта и делая определенные выводы, после чего - эти Души покидают материю НАВСЕГДА, а их место занимают вновь прибывшие Души...

>Эта твоя фраза наглядно показывает, насколько идея может быть опасной. Вот до чего доводит ум, когда он "не на своем месте"...

Что я опасного сказал, Лёш? Не пояснишь?
Что назвал компьютерную игру - компьютерной игрой?
Что не истерю и не прихожу в ужас от ненастоящих компьютерных взрывов?

>Нет, материальный мир создан для любви и радости. Единства, гармонии и красоты... В этом его предназначение...

Да вот фиг там!
Если бы в этом было его предназначение, именно таким - полным любви и радости, лишенным ненависти и страданий - этот мир и был бы создан!
Но таким - полным любви и радости и созданным для любви и радости - создан почему-то другой мир (высший астрал и низший ментал), а не материальный мир!..
Вот на уровне высшего астрала и низшео ментала - все именно так, как в твоей идилии...
А в материальном мире - увы, всегда были, есть и будут - войны, боль, страдания, ненависть и много еще чего неприятного...
И причина этого - ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР И СОЗДАН! Он (материальный мир) - лишь ПОЛИГОН! Лишь "компьютерная игра"...
Убрать из материального мира весь негатив и оставить лишь весь позитив - означало бы полностью лишить материю того смысла, ради которого Абсолютом она и создана!

>Иначе люди и страдают...

Страдали, страдают и будут страдать!
Для этого мы сюда (в материю) и нисходим!
Сначала - для того чтобы пострадать, а затем - чтобы осознать - что страдаем мы исключительно потому, что отождествляем себя с этим материальным миром!
Как только приходит ОСОЗНАНИЕ этого - ты больше не страдаешь тут и не мучаешься!
Я вот - не страдаю и не мучаюсь уже лет двадцать как...
Я именно ИГРАЮ В ЭТУ ИГРУ, получая от этого удовольствие и опыт!
А страданий никаких больше нет!

>Коты не выясняют, кто круче, Толя. Это люди так делают и приписывают то же самое котам... У животных нет личности...

Лёш, ну не говори ерунды!..
Иерархическая структура в стаях, прайдах и прочих коллективах животных - давно научно доказана и зафиксирована!
И у кошек, и у собак, и у приматов и у пр. - идет непрестанная борьба за лидерство в стае/прайде/сообществе...
Выделяются свои Альфы, свои Беты, Гаммы и пр.
Есть свои аутсайдеры, которых более статусные особи чморят почем зря, которым достаются лишь объедки, которых посылают вперед на самые опасные ловушки...
Всё это давно доказано и показано!
Не нужно абсолютизировать животных, это ошибка!..

>У человека много проблем именно из-за того, что есть личность...

Но еще больше он получает ВЫГОД от того, что у него есть личность!
Правильно проработанная личность - это выгоды!
Криво проработанная личность - это проблемы...
В этом и состоит материальная жизнь - прорабатывать свою личность правильно!

У животных вон личностей нет, но проблем у них не меньше, а в разы больше, чем у людей!

>В момент переживания мировой гармонии нет думания о смысле... Есть ее переживание, да оно откликается в осознании этой гармонии... Но не думании о смысле...

Ты, Лёш, "Созерцатель-Познаватель" (согласно теории "Четырех Ступеней")...
Описываемое тобой, справедливо именно для этой стадии...
А я - "Познаватель-Творец" (согласно теории "Четырех Ступеней")...
И описываемое мной - справедливо именно для этой моей стадии...

>Понимаешь, это все равно субъективный опыт... Жизнь может казаться прекрасной и тому, кто не видит в ней смысла

Конечно!
На стадии "Производителя" или "Созерцателя" - может!
А вот уже на стадии "Познователя" - увы, нет!

>Он был отрицателем субстанции

КАКОЙ ИМЕННО субсанции?
Можешь ссылку привести или цитату...
Я реально не могу понять, что ты имеешь в виду сейчас...
Субстанцией можно любую хрень назвать - от дерьма мёда, до космического пространства...