Сообщений в теме: 72

[Алексей Шемшурин]

Государство - это сознание...
Президент - это разум (мышление)...
Президент - управляет государством, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИМ! (вспоминать наглеца Людовика, заявившего, что "Государство это я!" - не нужно. Он был неправ! И кончил очень плохо. )

Президент - не отделен от государства... Кроме того, он то лицо, которое действует от имени государства...

Пост президента - это ЧАСТЬ государства, но не само государство!
Принятые президентом решения - приняты именно ПРЕЗИДЕНТОМ, а не ГОСУДАРСТВОМ!

В том числе и государством. Толь, это так элементарно вроде бы...

Мышление - это ЧАСТЬ сознания, но не само сознание!

Ок. Сознание шире мышления. Примем это во внимание.

Следовательно, не логично говорить, что мы выясняем нечто разумом, но не сознанием... Потому что разум входит в сознание. И выясняя что-либо разумом, мы все равно выясняем это в рамках сознания...

Но все это концепции, Толь, которые не более чем концепции, условные конструкции...

Анализировать имеет смысл не примеры, а саму суть нашего разговора...

Запуталось все... Что и следовало ожидать

Поясню на картинке, как это всё понимаю я (извиняюсь за качество, набросал на скорую руку прямо сейчас, в фотошопе):

Получается, что сознание - это основа.

Таким образом выясняя разумом, как можно делать это без сознания? Если сознание - основа?

Это как утверждать, что слушаешь музыку ушами, но не телом.

Вот в данном случае - совершенно не важно, в мышлении наш папуас или в сознании...

а вот КОНКРЕТНЫЙ папуас в твоем мышлении/сознании без эмпирического контакта появиться не может!..

Конкретный папуас - это форма... это результат мышления... Как и мое сознание - это тоже мысль.

Конкретный папуас - это одно со мной сознание... Поскольку нет моего сознания...

Все, что мы подумаем о конкретном папуасе, сделаем эмпирические выводы, - это будут просто идеи... наши идеи о самих же себе... Все, что мы скажем о конкретной травинке, будет не более чем идеями...

Но это все одно сознание в разных формах... К слову "сознание" можно найти любой синоним - жизнь, бытие, мироздание... Но все эти слова тоже формы... Которые могут просто приблизить к состоянию "не ума". Но никак не объяснить, что я имею в виду...

ты же (если я правильно тебя понял) - постулируешь существование лишь субъективного сознания и ОБЪЕКТИВНЫЙ мир отрицаешь вообще, называя его иллюзией (порождением/игрой этого самого сознания)...

Я ничего не постулирую... Ничего не отрицаю...

Игра сознания - это просто метафора, которую не стоит понимать буквально.

Нет, ни субъективного, ни объективного, так как это просто идеи... Просто идеи... не более того...

Это как есть экран, на котором может появляться бесконечное количество самых разнообразных образов... И сама жизнь (сознание) - это экран, но не образы.

Сознание - это тишина, пустота, экран на фоне которого появляются все эти субъективные, объективные, инвариантные, детерминирующие идеи и концепции...

И мы все - это экран, но не образы... Вот такая еще одна метафора...

Я хочу от тебя признания существования ОБЪЕКТИВНОГО МИРА, существования объектов "самих по себе" (объектов - лишенных сознания)...

Мы под сознанием разные вещи подразумеваем...

Объективный и субъективный мир... это продукты мышления... Это не хорошо и не плохо, нет в этом правильного и неправильного... Идеи будут и никуда не денутся... Все эти субъективные и объективные миры останутся... и пусть остаются...

Ведь с того наш спор и начался - с твоего заявления, что всё сущее находится в нашем сознании и нет ничего, что находилось бы вне этого сознания...

Я видимо не сделал акцент на том, что сознание не чье-то... Оно экран... - см. метафору выше...

Или как минимум - что нет ничего внешнего/объективного, что никак независило бы от сознания...
Или я тебя неправильно понял?

Ты неправильно понял, что я понимаю под сознанием...

Нет чего-то, что бы зависело от сознания... Потому что нет ничего другого... Это одно сознание в самых разных формах... Экран выдает самые разные сочетания образов... Но это в "конечном счете" один экран...

Какое явление или какой объект ты называешь словом "сознание"?..

Это не есть явление или объект... Здесь не получится концептуально сформулировать... Словами можно приблизить к переживанию этого на опыте...

Вместо слова "сознание" можно использовать разные синонимы - бытие, жизнь, мироздание... но это все равно только слова... То, что я называю сознание важно пережить на опыте...

Один из таких опытов - сексуальный оргазм... в эти моменты ты исчезаешь вместе со всем...

Или это просто успокоенный умом, умиротворение... Или безмысленное созерцание...

Или, опять же образно выражаясь, это когда ты свободен от мышления...

Но сами эти травинки - существуют прекрасно СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от нашего мышления и наших мыслей!

Если они уже травинки (назвали их такой идеей), то как они независимо от мышления будут существовать. И что такое вообще существовать? Что такое травинки существуют???

Успокой меня!
Скажи, что мы просто неверно поняли друг друга и дай же, наконец, внятное описание твоей вселенной (описание того, как ты понимаешь устройство этого мира)!

Смотри выше метафору с экраном.

Ум - лишь наш инструмент! Самый мощный инструмент, имеющийся в нашем распоряжении...
Но именно ИНСТРУМЕНТ!

Вот это уже весьма вероятно.

Я, если честно, вообще не представляю себе человека, который отождествлял бы себя со своим умом...
Ты таких знаешь?

О! Это повсюду... Сплошь и рядом... Я и сам этим "грешу"...

Как это вообще выглядит - отождествления себя с умом?..

Например, когда ты - это кто-то... или что-то...

Пойми главное - ЧЕЛОВЕК - это, прежде всего, неуничтожимая и вечная ДУША!

Вот яркий пример.

Так вот, с точки зрения нашей ДУШИ - бессмертной и вечной - материальный мир, это такая же точно компьютерная игра! И всё, происходящее в этом МАТЕРИАЛЬНОМ мире - для Души нашей совершенно не фатально!

Только вот тело страдает... временами... И жить бывает невыносимо, когда повсюду боль (физиологическая, эмоциональная) которая телесно проживается очень реально...

Какая бы фгня в этом материальном мире ни происходила - вечным и бессмертным Душам эта фигня никакого вреда не несет! Напротив - несет исключительно пользу в аиде позитивного или негативного ОПЫТА!..

Но вот телесно очень несет... и на физиологическом и на психо-эмоциональном уровнях... Так дает о себе знать, что о душе всякой забываешь... забываешь о вечном, бессмертном... что тоже, кстати, концепция... а в моменты сильной боли или страха весьма бесполезная...

Но стоит лишь ВСПОМНИТЬ, что ТЫ - это не твой виртуальный (компьютерный) клон, а Бессмертный Дух!..
Стоит лишь вспомнить, что и твои противники/оппоненты/враги по жизни - это точно так же, не виртуальные (компьютерные) клоны, а такой же точно - Бессмертный Дух!..
Как все сразу становится на свои места!

Нет, это не работает... Вспомнить что-ты бессмертный дух - это просто отождествить себя с абстрактной идеей...

Достаточно проживать телесно единство, любовь, нежность... свою естественную природу...

... все их действия, в конечном итоге, оказываются направленными на развитие и совершенствование Абсолюта, а значит их самих. Любое действие, любое событие работает на общее благо!...

Все это абстрактные концепции... Выдумка... В которые люди просто верят...

Люди вообще больше склонны верить и думать, а не проживать...

ЭТОТ МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир - никогда не будет "розовым и пушистым"!

Он такой, каким мы вместе его создаем...

Пойми это, и желание АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ этот материальный мир и превратить его в "Эдем", в "рай на земле" - исчезнет!

У меня нет такого желания... у меня есть осознание природы жизни, в том числе материальной...

Уроки - извлекаются именно ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ ДУШАМИ!

Что я опасного сказал, Лёш? Не пояснишь?
Что назвал компьютерную игру - компьютерной игрой?
Что не истерю и не прихожу в ужас от ненастоящих компьютерных взрывов?

То, что этой компьютерной игрой можно оправдать любые насилие, жесткость, злобу, ненависть... перенести свою ответственность на слаборазвитую душу, на наличие полигона...

Если бы в этом было его предназначение, именно таким - полным любви и радости, лишенным ненависти и страданий - этот мир и был бы создан!

В этом его природа... Люди и страдают потому что живут не согласно этой природе...

Убрать из материального мира весь негатив и оставить лишь весь позитив - означало бы полностью лишить материю того смысла, ради которого Абсолютом она и создана!

Толь, честно, балдею... Говорить здесь не буду ничего...

Страдали, страдают и будут страдать!
Для этого мы сюда (в материю) и нисходим!

Я вот - не страдаю и не мучаюсь уже лет двадцать как...
Я именно ИГРАЮ В ЭТУ ИГРУ, получая от этого удовольствие и опыт!
А страданий никаких больше нет!

Ты крут

Но еще больше он получает ВЫГОД от того, что у него есть личность!

Увы, но опыт показывает иное...

У животных вон личностей нет, но проблем у них не меньше, а в разы больше, чем у людей!

И в чем же эти большие проблемы?

КАКОЙ ИМЕННО субсанции?

Субстанции, как предмета философии...

http://eurasialand.ru/txt/frolov1/79.htm

[Анатолий Белоусов]

>Президент - не отделен от государства... Кроме того, он то лицо, которое действует от имени государства...

Так и разум не отделен от сознания!
Речь-то о том, что разум - НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН сознанию!
Разум - лишь один из компонетов сознания...

>В том числе и государством. Толь, это так элементарно вроде бы...

Леш, помимо президента в принятии решений государства участвует еще ОЧЕНЬ много разных людей - депутаты, конгрессмены и пр.
Точно так же и с сознанием - помимо разума, сознание наполняют еще и такие механизмы как эмоции, чувства, восприятие, воля и пр.
Речь-то о том, что разум - НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН сознанию!
Разум - лишь один из компонетов сознания...

>Ок. Сознание шире мышления. Примем это во внимание.

Замечательно!
Именно об этом и дискутировали!..

>Следовательно, не логично говорить, что мы выясняем нечто разумом, но не сознанием... Потому что разум входит в сознание. И выясняя что-либо разумом, мы все равно выясняем это в рамках сознания...

Мы выясняем это в рамках сознания, но именно РАЗУМОМ!
Другие компоненты сознания - отвественны совсем за иные механизмы, нежели выяснение чего-либо...

>Запуталось все... Что и следовало ожидать

Да ничего не запуталось!
Напротив - только-только начинается распутывание...

>Получается, что сознание - это основа.

В некотором смысле - да...
И чем совершеннее становится данное конкретное сознание в процессе эволюции, тем бОльшим количеством инструментов оно обзаводится, тем сложнее становится его структура и тем эффективнее оно работает...

>Таким образом выясняя разумом, как можно делать это без сознания? Если сознание - основа?

Так никто и не говорил, что это делается БЕЗ сознания!
Это делается в рамках сознания, но именно РАЗУМОМ!
И разум с сознанием - не тождественны!
Вот о чем речь!

>Это как утверждать, что слушаешь музыку ушами, но не телом.

Дык, всё верно! Так и есть!
ТЕЛО - это все органы вместе взятые! Это уши, глаза, нос, задница, руки, ноги, кишки и пр.
Но слушаешь-то музыку ты именно ушами, а не глазами или кишками!
Вовсе не ВСЁ ТЕЛО твое воспринимает музыку, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УШИ!
Говорить - "Я слушаю музыку телом" - нелепица, вводящая в заблуждение (словно каждая частть твоего тела способна слышать, а не одни лишь уши)! Никто так и не говорит...

>Конкретный папуас - это форма... это результат мышления...

Какого, нафиг, мышления?!?!
Лёш, ты издеваешься, что ли???
Ладно, папуас - существо ОДУХОТВОРЕННОЕ...
Вернемся к нашим травикам. Или лучше - к камешкам...
Каменный булыжник, летающий сейчас где-то между орбитами Марса и Юпитера - это РЕЗУЛЬТАТ МЫШЛЕНИЯ???? КАКИМ ОБРАЗОМ??? Когда этот камень возник - задолго до появления на планете Земля мыслящих существ!

>Конкретный папуас - это одно со мной сознание... Поскольку нет моего сознания...

Лёшь, это всего лишь твоя гипотеза, совершенно НИЧЕМ не подтвержденная...
А вот опровергнуть ее - как два пальца обос... обмочить...
Если бы у папуаса и у тебя было одно общее сознание, то вы и радовались, и грустили бы - ОДНОВРЕМЕННО! Его мысль - была бы твоей мыслью, а твоя - его...
НА ПРАКТИКЕ же - ничего подобного близеко не наблюдается!
Когда одно ЛОКАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ (Лёша Шемшурин) радуется и веселится, другое локальное сознание - (наш папуас) - грустит и плачет. Его мысли - не становятся твоими мыслями!
Есть, Лёша, ЛОКАЛЬНЫЕ сознания! И ходить за примерами далеко не надо. Сколько живых существ - столько и локальных, вполне самостоятельных сознаний!
Что, конечно же, не отрицат наличия и всеобъемлющего Абсолютного Сознания...

>Все, что мы подумаем о конкретном папуасе, сделаем эмпирические выводы, - это будут просто идеи... наши идеи о самих же себе... Все, что мы скажем о конкретной травинке, будет не более чем идеями...

То, что мы подумаем и скажем - совершенно фиолетово и травинке, и папуасу!
Ты можешь в своем сознании, мысленно разорвать папуаса на куски и разбросать его кишки по пальмам - реальному папуаса это ничуть не повредит! Плевать он хотел на твои мысли и идеи о нем...

Еще раз: то, что думаешь - это виртуальные копии объектов и явлений объективного мира! Сами же эти объекты и явления объективного мира - существуют НЕЗАВИСИМО от твоих виртуальных копий этих объектов и явлений, от твоих идей и мыслей!

Есть объективный камень - камень "сам по себе", и есть виртуальная копия этого камня, смоделированная в твоем сознании. И это - две совершенно разные вещи!
Говорить, что ОБЪЕКТИВНЫЙ камень - твоя мысль, это сумасшесвие, Лёш!

>Но это все одно сознание в разных формах...

АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ, Лёш, дробится и делится на бесчисленное количество ИДИВИДУАЛЬНЫХ ЛОКАЛЬНЫХ СОЗНАНИЙ! И эти локальные сознания - обладают собственной индивидуальностью, определенной свободой воли и кучей других параметров...

Все, что нас оружает в материальном мире, Лёш, это тоже - одна материя, в разных формах. Ну и что?!?!
Формы-то эти - имеют совершенно разные свойсива и они - ИНДИВИДУАЛЬНЫ!..

Не умеешь ты, все-таки, мыслить парными диалектическими категориями!
Так тебя и подмывает выбросить один из компонентов пары и абсолютизировать другой...

>К слову "сознание" можно найти любой синоним - жизнь, бытие, мироздание...

Жизнь, бытие, мироздание - не синонимы слову сознание!
Это совершенно разные вещи!!!

>Нет, ни субъективного, ни объективного, так как это просто идеи... Просто идеи... не более того...

Ну-ну...
Нет ничего, кроме вечно движущейся материи...

>Это как есть экран, на котором может появляться бесконечное количество самых разнообразных образов... И сама жизнь (сознание) - это экран, но не образы.

Лёша, чтбы появился экран - он должен быть ИЗ ЧЕГО-ТО сделан!
Что бы на экране появились образы - нужен кинопроектор...
Чтобы кинопроектору было чего показывать, нужно СНАЧАЛА СНЯТЬ НА ПЛЕНКУ ЧТО-ТО РЕАЛЬНОЕ и только потом можно будет копию этого отснятого реального - показать на экране...
А ведь еще должны быть, как минимум - ТОТ, кто сделал экран, проектор и кто снял образы, а так же ТОТ, кто эти образы смотрит!..

У тебя же - ничего нет! Вообще!
Из ниоткуда появляется какой "экран" сделанный из ничего, ничто, вместо кинопроектора, показывает на этом несуществующем экране какие-то образы, которые сами - вообще непонятно откуда взялись, ведь ничего же нет, а значит и отснять эти образы было бы не с чего...
Но еще смешнее, что нет ни того, кто снял эти образы, ни того, кто их смотрит!..
Так если нет ничего, нафига вообще что-то делать? Ляг и умри! Все равно тебя нет...

Короче, не просто бред, а бред в кубе!

>Сознание - это тишина, пустота, экран на фоне которого появляются все эти субъективные, объективные, инвариантные, детерминирующие идеи и концепции...
>И мы все - это экран, но не образы... Вот такая еще одна метафора...

Это, Лёш, совершенно неудачные метафоры, так как они совершенно ничего не поясняют и не иллюстрируют, а напротив - кроме путаницы и бреда не несут НИЧЕГО!..

>Мы под сознанием разные вещи подразумеваем...

Так объясни внятно, что именно под СОЗНАНИЕМ подразумеваешь ты?!.

>Объективный и субъективный мир... это продукты мышления...

ЧЬЕГО мышления??????????
Мышления "самого по себе" - не бывает!
Если есть мышление, то есть и ТОТ, КТО МЫСЛИТ! Иначе - никак!

>Я видимо не сделал акцент на том, что сознание не чье-то...

Зздрассьте, приехали!
Теперь уже и сознание - не чье-то, а "само по себе"...
Лёш, "сознание без СОЗНАЮЩЕГО" - это такая же бредятина, как "ДВИЖЕНИЕ без материи и пространства"...
Это нелепица, Лёш...
Это горшок, без стенок и пустоты между ними...

СОЗНАНИЕ - луч света от фонарика. Как нет света без его ИСТОЧНИКА, так не может быть и СОЗНАНИЯ, без СОЗНАЮЩЕГО!
Если горшок - без стенок и пустоты между ними, то нет никакого горшка вообще!

>Нет чего-то, что бы зависело от сознания... Потому что нет ничего другого... Это одно сознание в самых разных формах... Экран выдает самые разные сочетания образов... Но это в "конечном счете" один экран...

Да я уже ответил на эту чепуху...
Это слегка видоизмененное утверждение, что "нет ничего кроме вечно движущейся материи"...
Вульгарные материалисты объявляли что всё сущее, это материя. Алексей Шемшурин объявил, что всё сущее - это сознание...
То же яйцо, только в профиль...

Извини, Лёш, но в подобную философию я не приму НИКОГДА! Так как ее абсурдность и нелепость лежит на поверхности, даже копать глубоко не нужно...

>То, что я называю сознание важно пережить на опыте... Один из таких опытов - сексуальный оргазм... в эти моменты ты исчезаешь вместе со всем...

Не буду комментировать, а то обидешься...

>Если они уже травинки (назвали их такой идеей), то как они независимо от мышления будут существовать.

Точно так же, как сущесвовали, когда на планете Земля вообще не было существ, способных назвать их "травинками"...
Им, травинкам, глубоко плевать на твое мышление. Они даже не подозревают ни о нем, ни о тебе...
Хоть травинками ты их назови, хоть ёлками - им пофигу! Твое сознание на них вообще никак не влияет!

>И что такое вообще существовать?

Быть, наличествовать, иметься, иметь место быть...

>Что такое травинки существуют???

Это значит, что они имеют место БЫТЬ!.. Что они - есть!..

>Смотри выше метафору с экраном.

Очень неудачная метафора!
Уже разобрал ее по косточкам...

>О! Это повсюду... Сплошь и рядом... Я и сам этим "грешу"...

Тогда объясни мне - КАК ЭТО?
Вот я, например, когда мыслю/размышляю - отчетливо разделяю: вот это я, а вот это мои мысли... Я - думаю о том-то и том-то...
Как можно мыслить и отождествлять себя со своими мыслями???
Вот в данный момент я помыслил про гадкого страшного монстра. Я что, отождествил тем самым себя с этим монстром?!.

>Например, когда ты - это кто-то... или что-то...

А причем тут ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ СЕБЯ С МЫСЛЯМИ????

Я - это бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра!
Где в этом утверждении ты видишь отождествление меня с мыслями???
Мысли - лишь отображают то, что я бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра, но я, как бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра - не тождественен этим мыслям! Как ты - не отождествдяешь себя со своим отражением в зеркале или со своей тенью на стене...

>Вот яркий пример.

Пример чего???
Здесь нет никакого отождествления себя с мыслями!
Здесь есть отожждествление себя с чем-то вечным и неуничтожимым. А мысли - лишь ОТРАЖЕНИЕ этого реально существующего тождества!..

>Только вот тело страдает... временами... И жить бывает невыносимо, когда повсюду боль (физиологическая, эмоциональная) которая телесно проживается очень реально...

Так не отождествляй себя с телом!
Освой практику выхода ИЗ своего тела!
Боль (физиологическая, эмоциональная) - это именно из-за отождествления себя со своим физическим телом! И из-за неумения этим телом адекватно управлять! Научись управлять - и боль будет отключаться так же легко, как ты выключаешь свет в своей комнате, щелкнув выключателем...

>Но вот телесно очень несет... и на физиологическом и на психо-эмоциональном уровнях... Так дает о себе знать, что о душе всякой забываешь... забываешь о вечном, бессмертном... что тоже, кстати, концепция... а в моменты сильной боли или страха весьма бесполезная...

Так не отождествляй себя с телом!
Освой практику выхода ИЗ своего тела!
Боль (физиологическая, эмоциональная) - это именно из-за отождествления себя со своим физическим телом! И из-за неумения этим телом адекватно управлять! Научись управлять - и боль будет отключаться так же легко, как ты выключаешь свет в своей комнате, щелкнув выключателем...

>Нет, это не работает... Вспомнить что-ты бессмертный дух - это просто отождествить себя с абстрактной идеей...

Это у тебя не работает, так ка ты не умеешь с этим работать!
Ты только и делаешь, что гоняешь в своей голове какие-то нелепые мысли, вот и всё...
И думаешь - этого достаточно...
Попробуй РАБОТАТЬ со своими телами (а их у тебя, помимо физического - еще несколько), осваивай выход из своего физического тела, осваивай полное управление своим физическим телом! Осваивай управление своими астральными и ментальными теами...
И всё прекрасно заработает!
Пока же, вместо этого, ты мысленно повторяешь разные нелепости о том, что ничего вокруг кроме сознания нет, что тебя нет, и пр. бред. Пользы тебе от этих мантр - ну никакой! Страдания - не убавляются. Даже физическую боль выключить не можешь! Зато - отрицаешь всё, кроме своих нелепых и оторванных от реальности мантр о том, что ничего нигде нет!

>Все это абстрактные концепции... Выдумка... В которые люди просто верят...

Лёш, абстрактные концепции и выдумки - это именно те взгляды, которые ты сейчас пытаешься отстаивать...
Самое смешное, что никакой практической пользы тебе от этого нет! Но ты все равно отрицаешь действенные практики и занимаешься пустыми словесными игрищами...

Я - ПРАКТИКУЮЩИЙ эзотерик! Это означает, что я не просто умствую или философствую, но я проверяю любые выдвинутые мной гипотезы НА ПРАКТИКЕ! Причем не только в рамках физического мира, но и астрального, и ментального!

И тебя я пытаюсь тоже призвать К ПРАКТИКЕ!
Говоря коротко: заканчивай болтать, попробуй что-нибудь ДЕЛАТЬ!..

>Люди вообще больше склонны верить и думать, а не проживать...

Во-во... Именно этим ты сейчас и занимешься...
Даже боль физическую, оказывается, отключить в себе не можешь, зато сколько разглагольствований о том, что ничего нет и все лишь некое мифическое "сознание само по себе"...

>Он такой, каким мы вместе его создаем...

Он такой, каким его создал Абсолют!
Нам еще до того уровня, когда мы сможем создавать МИРЫ - еще расти и расти!
И совсем не в человеческой форме этого достигнут Души нашей эволюционной волны. Человеческая форма - лишь переходная...

>у меня есть осознание природы жизни, в том числе материальной...

Ага, и при этом - ни эмоциональную, ни физическую боль в себе выключить не можешь!
Физическое тело покинуть в сознании - не умеешь...
О каком тогда ОСОЗНАНИИ речь, если всё твое "осознание" - исключтельно на словах?!.
Ах да, еще во время оргазма!

>То, что этой компьютерной игрой можно оправдать любые насилие, жесткость, злобу, ненависть...

А зачем их вообще оправдывать или НЕ оправдывать?????????
Они - есть! И это - факт!
Что это вообще такое - "оправдывать"?!. Мы ж не на суде, все же...

>перенести свою ответственность на слаборазвитую душу, на наличие полигона...

Лёш, перенести СВОЮ ответственность на кого-то другого - никак не получится. Хоть ты тресни!
Себя ты обмануть - сможешь. Но вот беспристрастный закон КАРМЫ, который для того и существует, чтобы никто ни на кого ответственость не мог перекладывать - не обманешь! Закон кармы четко и без сбоев заставляет отвечать по своим косякам именно того, кто накосячил... Обманывай себя или нет, если что-то натворил "не то", именно ты - отвечать за это будешь, и только ты, и никто другой! Нет спсобов обмануть карму...

>В этом его природа... Люди и страдают потому что живут не согласно этой природе...

Ну да, ну да...
Только вот те, кто живут "согласно природе" - болеют, страдают и умирают, ничуть не меньше, всех прочих...
А животные почему страдают? Ведь они, согласно твоим воззрениям, живут именно "согласно этой природе"...
А вот подиж ты! - Жук ел траву, жука клевала птица, хорек пил мозг из птичьей гловы...
Что сделала "не согласно своей природе" антилопа, котрая страдает с выпущенными кишками в зубах тигра?
А что сделала "не согласно своей природе" кошка, которую ради развлечения вклочья разорвали бродячие дворовые собаки?

Вот ты, Лёш - страдаешь? Значит, не согласно своей природе живешь!
А я - уже давным давно НЕ страдаю! Значит - живу правильно?
Так может быть, станешь делать КАК Я - и перестанешь страдать?
Нет же! Страдает, мучается! Но все равно делает по-своему...

>Толь, честно, балдею... Говорить здесь не буду ничего...

Почему же?
Говори!
Для этого и диспут затеяли...

>Ты крут

Так стань и ты крут!
Что тебе мешает-то?????
Перестань фантазировать про то, что ничего нет, и займись ДЕЛОМ! Практикуй! Осваивай выход из физического тела, осваивай перемещение центра своего сознания на астральный и ментальный уровни...
Что мешает-то???

>Увы, но опыт показывает иное...

Опыт, как раз, показывает то, о чем я говорю!
Быть личностью - первый шаг на пути восхождения к Абсолюту после длительного периода отдаления от Него в поцессе духовной инволюции...
Ты призываешь деградировать ЧЕЛОВЕКУ обратно в животное, в растение, в камень?!.

>И в чем же эти большие проблемы?

А в том, что ничего кроме как жрать, срать и размножаться, они не могут!
В том, что они только и делают, что жрут друг друга!
В том, что они полностью зависимы от окружающей среды!
И т.д. и т.п.

>Субстанции, как предмета философии...

Прошел по ссылке, посмотрел...
Там совсем не о том речь!
Говорится о ГНОСЕОЛОГИИ, в частности о том, что Кант переходит от изучения ОБЪЕКТИВНОГО к изучению СУБЪЕКТИВНОГО, гносеологию ставит первее онтологии...
Кстати, аналогичный переход от ФИЗИСА и КОСМОСА к ЛИЧНОСТИ (к человеку) - произошел еще в античной флософии. Это переход от натуралистического периода философии (досократики: Милетская школа, Элейская школа, атомисты - VI-V вв. до н.э.) к гуманистическому периоду - (софисты и Сократ, V в до н.э.)...
То же, что я называю СУБСТАНЦИАЛИЗМОМ - это отношение к "основному вопросу философии" (сформулирован и развит в марксизме). Причем отношение, выходящее ЗА рамки сформулированного марксистами вопроса. Там спор ведется о том, что первично - материя или дух, я же утверждаю, что оба этих компонента - есть лишь разные формы одной и той же СУБСТАНЦИИ и что сам "основной вопрос философии" сформулирован и поставлен некорректно...
Ладно, это уже голимый офтоп...

[Алексей Шемшурин]

Так и разум не отделен от сознания!
Речь-то о том, что разум - НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН сознанию!
Разум - лишь один из компонетов сознания...

Получается так

Леш, помимо президента в принятии решений государства участвует еще ОЧЕНЬ много разных людей - депутаты, конгрессмены и пр.
Точно так же и с сознанием - помимо разума, сознание наполняют еще и такие механизмы как эмоции, чувства, восприятие, воля и пр.
Речь-то о том, что разум - НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН сознанию!
Разум - лишь один из компонетов сознания...

Я понимаю, но речь у нас идет о сознании... И если разум компонент сознания, то сознание причастно к тому, что выясняет разум...

Замечательно!
Именно об этом и дискутировали!..

Мы выясняем это в рамках сознания, но именно РАЗУМОМ!
Другие компоненты сознания - отвественны совсем за иные механизмы, нежели выяснение чего-либо...

Наконец-то это прозвучало! - В рамках сознания

И чем совершеннее становится данное конкретное сознание в процессе эволюции, тем бОльшим количеством инструментов оно обзаводится, тем сложнее становится его структура и тем эффективнее оно работает...

Толь, это тонкая стратегия эго... или то, что ты называешь ЧСЗ. Сознание и так совершенно, Оно не нуждается ни в каком совершенствовании, Оно даст все необходимые инструменты... Оно подскажет и создаст нужный контекст для реализации... Оно как бесконечно многогранная и мощная волна энергии... которая проживает саму себя...

Это эго (ЧСЗ) пытается быть совершеннее и все держать под контролем... Но увы... этот контроль несет проблемы...

Так никто и не говорил, что это делается БЕЗ сознания!
Это делается в рамках сознания, но именно РАЗУМОМ!
И разум с сознанием - не тождественны!
Вот о чем речь!

Так что там у нас тогда за рамками сознания?

Какого, нафиг, мышления?!?!
Лёш, ты издеваешься, что ли???

Вовсе нет...

Ладно, папуас - существо ОДУХОТВОРЕННОЕ...

Папуас - одухотворенное существо - это продукт мышления. Это мысль. Папуас - одухотворенное существо... Это просто мысль, набор условных обозначений... Это относительное обозначение некоторой формы. Это обозначение просто средство для работы ума...

И что значит - существо одухотворенное? В этом понятии не больше смысла, чем в чириканье воробья... .

Все эти мысли: что вот это - папуас... а это негр, а это попугай... Всё это мысли о формах Одной Жизни, Одного Сознания...

Мысли - наш инструмент, они реализуют Жизнь... И то, что папуас это некая объективная данность - тоже мысль, результат разделения реальности нашим мышлением...

Каменный булыжник, летающий сейчас где-то между орбитами Марса и Юпитера - это РЕЗУЛЬТАТ МЫШЛЕНИЯ???? КАКИМ ОБРАЗОМ??? Когда этот камень возник - задолго до появления на планете Земля мыслящих существ!

Суть в том, что нет никакого каменного булыжника, даже если он действительно там летает... Именное поэтому каменный булыжник результат мышления... потому что, даже если там летает каменный булыжник, то на самом деле этого нет. Это ум говорит - вот, здесь летает каменный булыжник... Но этого все равно нет. Это только мысль.

Нету мысли - нет ничего. И на самом деле - нет ничего...

Если бы у папуаса и у тебя было одно общее сознание, то вы и радовались, и грустили бы - ОДНОВРЕМЕННО! Его мысль - была бы твоей мыслью, а твоя - его...

А почему должно быть обязательно так? На основании чего ты это утверждаешь? А если "немножко за рамки мышления выйти"?

Когда одно ЛОКАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ (Лёша Шемшурин) радуется и веселится, другое локальное сознание - (наш папуас) - грустит и плачет. Его мысли - не становятся твоими мыслями!

Нету Леши Шемшурина и Папуаса...

>Но это все одно сознание в разных формах...

АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ, Лёш, дробится и делится на бесчисленное количество ИДИВИДУАЛЬНЫХ ЛОКАЛЬНЫХ СОЗНАНИЙ! И эти локальные сознания - обладают собственной индивидуальностью, определенной свободой воли и кучей других параметров...

Ты здесь мне возражаешь или соглашаешься?

Все, что нас оружает в материальном мире, Лёш, это тоже - одна материя, в разных формах. Ну и что?!?!

Ничего. А что должно быть?

Так тебя и подмывает выбросить один из компонентов пары и абсолютизировать другой...

Совершенно ничего не выбрасываю, Толь. Даже не пытаюсь

Жизнь, бытие, мироздание - не синонимы слову сознание!
Это совершенно разные вещи!!!

А чириканье воробья и попугая тоже совершенно разные вещи!!!

Нет ничего, кроме вечно движущейся материи...

И ее тоже нет

Лёша, чтбы появился экран - он должен быть ИЗ ЧЕГО-ТО сделан!

А ведь еще должны быть, как минимум - ТОТ, кто сделал экран,...

Нет, Толь, никто не делал экран...

...а так же ТОТ, кто эти образы смотрит!..

Нет, Толь, никого нету... И экрана тоже нет... это просто метафора...

Из ниоткуда появляется какой "экран" сделанный из ничего, ничто, вместо кинопроектора, показывает на этом несуществующем экране какие-то образы, которые сами - вообще непонятно откуда взялись, ведь ничего же нет, а значит и отснять эти образы было бы не с чего...

Честно, рассмешил...

Но еще смешнее, что нет ни того, кто снял эти образы, ни того, кто их смотрит!..

Да!!!! Еще смешнее!!!!!!!!!!!!!

Так если нет ничего, нафига вообще что-то делать? Ляг и умри! Все равно тебя нет...

А как я могу умереть, если меня нет?

Короче, не просто бред, а бред в кубе!

Не хотел огорчить...

Это, Лёш, совершенно неудачные метафоры, так как они совершенно ничего не поясняют и не иллюстрируют, а напротив - кроме путаницы и бреда не несут НИЧЕГО!..

В состоянии "ум" да... путает, как путает и все остальное...

Моя позиция в этой дискуссии - попытаться указать на состояние "не ум". Но ты все пытаешься разложить по полочкам... и таким образом меня не слышишь, не понимаешь...

Так объясни внятно, что именно под СОЗНАНИЕМ подразумеваешь ты?!.

Нельзя под ним что-то конкретное подразумевать... можно только указать, приблизить...

Мышления "самого по себе" - не бывает!
Если есть мышление, то есть и ТОТ, КТО МЫСЛИТ! Иначе - никак!

Тот, кто мыслит - это тоже мысль... Нет того, кто мыслит... Есть мысль, но нет кого-то, кто ее мыслит, потому что этот кто-то - тоже мысль.

Зздрассьте, приехали!
Теперь уже и сознание - не чье-то, а "само по себе"...

Я думал, мы к этому давно приехали... А ты только сейчас заметил...

Лёш, "сознание без СОЗНАЮЩЕГО" - это такая же бредятина, как "ДВИЖЕНИЕ без материи и пространства"...
Это нелепица, Лёш...

Сознание - это тоже метафора... я не говорю о нем в диалектической категории...

Алексей Шемшурин объявил, что всё сущее - это сознание...
То же яйцо, только в профиль...

Сознание - это тоже метафора.

Извини, Лёш, но в подобную философию я не приму НИКОГДА! Так как ее абсурдность и нелепость лежит на поверхности, даже копать глубоко не нужно...

Я не говорю о философии...

>И что такое вообще существовать?

Быть, наличествовать, иметься, иметь место быть...

А что значит быть? или не быть? И можно ли быть и не наличествовать ? Быть и не иметься? И что за место - иметь место быть?

Разве это все не идеи, не мыслеформы, Толь?

Тогда объясни мне - КАК ЭТО?
Вот я, например, когда мыслю/размышляю - отчетливо разделяю: вот это я, а вот это мои мысли... Я - думаю о том-то и том-то...
Как можно мыслить и отождествлять себя со своими мыслями???

Как только появляется я, и ты видишь "себя", как это я, то в этом и есть отождествление с умом...

Вот в данный момент я помыслил про гадкого страшного монстра. Я что, отождествил тем самым себя с этим монстром?!.

Ты отождествил себя с я (я-это мысль)... С этим кого-то, кто помыслил. Есть, мысль... Но нет того, кто ее мыслит... Кто-то, кто мыслит - это тоже мысль.

Ну а дальше все продолжается, если ты понимаешь или отрицаешь, что ты страшный гадкий монстр, то да... отождествляешь себя с монстром... - с тем же самым я ... то есть с умом...

Нужно распознать этого я, который все портит. Тогда с умом не будет происходить отождествления...

А причем тут ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ СЕБЯ С МЫСЛЯМИ????

Потому что я-это мысль... Не существует этого я... Это просто мысль...

Я - это бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра!
Где в этом утверждении ты видишь отождествление меня с мыслями???

В том, что появился этот "пресловутый" я.

Нету никакого меня... Я - это мысль...

Но то, что я говорю - тоже мысль... Поэтому относительно этого я нужно выяснить самому на своем опыте, увидеть это... Что никакого я нет...

Мысли - лишь отображают то, что я бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра, но я, как бессмертная и неуничтожимая Духовная Искра - не тождественен этим мыслям!

Как ты - не отождествдяешь себя со своим отражением в зеркале или со своей тенью на стене...

Этот я тоже фантом, как мое отражение в зеркале.

Здесь нет никакого отождествления себя с мыслями!
Здесь есть отожждествление себя с чем-то вечным и неуничтожимым.

Толь, ты прелесть

Боль (физиологическая, эмоциональная) - это именно из-за отождествления себя со своим физическим телом! И из-за неумения этим телом адекватно управлять! Научись управлять - и боль будет отключаться так же легко, как ты выключаешь свет в своей комнате, щелкнув выключателем...

Не будет отключаться, Толь. Она перестанет быть проблемой, то чувствоваться будет.

Зато - отрицаешь всё, кроме своих нелепых и оторванных от реальности мантр о том, что ничего нигде нет!

Я и за мантры не держусь. Потому что это просто идеи... они лишь могут приблизить к переживанию того, что я имею в виду. Вот и все... Вместо этих "мантр" (идей) найдется множество других... но то, что я имею в виду надо просто пережить... Спорить с этим бессмысленно, потому что я ничего не доказываю.

>То, что этой компьютерной игрой можно оправдать любые насилие, жесткость, злобу, ненависть...

А зачем их вообще оправдывать или НЕ оправдывать?????????
Они - есть! И это - факт!

Они есть. Как необходимый пазл для самореализации жизни в человеческой форме. Они показывают нам, что это не то, чем мы являемся... Что-надо быть как-то иначе...

Говоря коротко: заканчивай болтать, попробуй что-нибудь ДЕЛАТЬ!..

Кстати... практически полезная идея... пойду правда займусь делами...

Только вот те, кто живут "согласно природе" - болеют, страдают и умирают, ничуть не меньше, всех прочих...

Когда ты в "своей природе" то страданий нет.

Но наше общество пока живет не согласно нашей естественной природе... Люди живут в состоянии "ума" а не состоянии "бытийности"...

Что сделала "не согласно своей природе" антилопа, котрая страдает с выпущенными кишками в зубах тигра?
А что сделала "не согласно своей природе" кошка, которую ради развлечения вклочья разорвали бродячие дворовые собаки?

Толь, это отдельный интеллектуализированный дискурс по поводу природы животных, в который нет желания лезть...

Человек свои проблемы переносит на животных... И наоборот... Это и могу сказать... Животные - другие существа... другие формы жизни... со своей природой... и там все в порядке...

Почему же?
Говори!

Сейчас перечитал тот фрагмент... Нет, не так услышал тебя...

Но не идет речь о том, что бы убрать негатив. Уже выше написал.

Ты призываешь деградировать ЧЕЛОВЕКУ обратно в животное, в растение, в камень?!.

Нет. Я говорю, о проблемах, которые создаются, при "неправильном обращении" с мышлением...

[Лена]

И чем совершеннее становится данное конкретное сознание в процессе эволюции, тем бОльшим количеством инструментов оно обзаводится, тем сложнее становится его структура и тем эффективнее оно работает...

Сознание и так совершенно, Оно не нуждается ни в каком совершенствовании

Леш, ты серьезно?..

Или, типа, для прикола?

Это эго (ЧСЗ) пытается быть совершеннее и все держать под контролем... Но увы... этот контроль несет проблемы...

Но ведь "быть совершеннее" и "все держать под контролем" - это вовсе не вытекает одно из другого

[Алексей Шемшурин]

Леш, ты серьезно?..

Или, типа, для прикола?

Не понимай буквально слово "сознание"... Это то же самое, что Источник... Бытие...

Да, я серьезно.

Но ведь "быть совершеннее" и "все держать под контролем" - это вовсе не вытекает одно из другого

Быть совершеннее, Лен, это одна из форм контроля.

И опять же - кто это такой, который хочет быть совершеннее? Ну кто это?

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 12 Июнь 2012 - 13:42

[Алексей Шемшурин]

P.S. Лен, и что такое данное конкретное сознание? Только сейчас заметил, что ты Толину цитату красным выделила. Тут дела быстро попутно делаю

[Лена]

Не понимай буквально слово "сознание"... Это то же самое, что Источник... Бытие...

Почему?
Источник - это источник. Бытие - это бытие....

Быть совершеннее, Лен, это одна из форм контроля.

Почему?

И опять же - кто это такой, который хочет быть совершеннее? Ну кто это?

Например, Анатолий

P.S. Лен, и что такое данное конкретное сознание?

С какой точки зрения?

[Алексей Шемшурин]

Почему?
Источник - это источник. Бытие - это бытие....

Но я этими словами говорю об одном и том же... О том, что словами сказать нельзя...

Почему?

Ты хочешь таким образом лучше влиять на ситуацию, окружающей мир, других людей, кем-то стать, что-то получить... Иметь бОльшие возможности, добиться бОльших вещей... стать бОльше, лучше чем ты есть сейчас... То есть контролировать жизнь так, как хочется этому я... (которое мысль)...

эго всегда хочет вырасти, стать больше... совершеннее... это его суть...

Например, Анатолий

Вероятно он это подтвердит Надо только его дождаться

С какой точки зрения?

Не знаю, это же Толина цитата...

[Лена]

Ты хочешь таким образом лучше влиять на ситуацию, окружающей мир, других людей, кем-то стать, что-то получить... Иметь бОльшие возможности, добиться бОльших вещей... стать бОльше, лучше чем ты есть сейчас... То есть контролировать жизнь так, как хочется этому я... (которое мысль)...

Все равно не поняла - как у тебя этот вывод вытекает.
Стать, получить, добиться - это цели. То есть - целеполагание.
Контроль - это другая функция (есть еще планирование, организация/самоорганизация; сама по себе деятельность).
Если поставлена цель, то, для ее достижения необходимо с чем-то сверяться и, в случае необходимости, производить коррекцию - для этого и осуществляется контроль.

эго всегда хочет вырасти, стать больше... совершеннее... это его суть...

Я правильно тебя понимаю - ты считаешь, что есть эго и есть все остальное, которое, "все во всем, и ни в чем не нуждается"?

[Алексей Шемшурин]

Все равно не поняла - как у тебя этот вывод вытекает.

Лен, зачем нужно совершенствоваться? Для чего?

Я правильно тебя понимаю - ты считаешь, что есть эго и есть все остальное, которое, "все во всем, и ни в чем не нуждается"?

Эго тоже одна из форм этого "всего во всем"...