Перейти к содержимому

Фотография

Самое вредное — верить, что после этой жизни нет другой.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 379
#301 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 23:10

То есть, фактически иллюзию от факта выбора никак не отличить, судя по вашим словам. Остаётся только верить.

 

Есть еще некие признаки, о которых говорят  разные источники.

 

Одни описывают момент выбора как "место силы с сильной энергетикой".

Или говорят, что когда у человека есть выбор из нескольких вариантов, то у него как бы появляется энергия нескольких человек (по количеству вариантов) одновременно. Что является непривычным/не рядовым состоянием. 

 

Это я сейчас затрудняюсь как подтвердить, так и опровергнуть.

 

Но согласна с ними в том, что не получится долго находиться в "месте выбора".  


  • 0

#302 Анатолий Белоусов
Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 770 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 25 Декабрь 2017 - 23:19

Оба идут по предопределённому заранее пути. Просто пути разные.

 

Это называется фатализм...  :)

В корне неверная точка зрения!


 

 

Во всяком случае наличие выбора доказать никак нельзя.

 

Можно... 

Но это отдельная, очень глубокая и обширная тема...

В современных представлениях о физическом устройстве вселенной заложено две крайности: 

 
1. С точки зрения классической ньютоновской физики, вселенная представляет собой гигантский механизм, в котором каждая мельчайшая частица подчиняется строгим законам. А значит, при всем многообразии видов каждое проявление жизни и всякая свободная воля полностью детерминированы изначальным состоянием системы и законами, которым она следует. Говоря проще, начиная с Большого Взрыва и по настоящий момент вселенная раскручивается, как огромный часовой механизм, с тотальной предопределенностью того, что случится дальше. Это включает в себя и каждый выбор, который нам когда-либо еще предстоит совершить. Например, идее детерминизма нельзя противопоставить субъективные впечатления о свободе собственной воли, поскольку всегда можно сказать, что и эти интроспективные наблюдения запрограммированы и предопределены устройством часового механизма. С такой же легкостью можно разрушить и любую другую контраргументацию...
 
2. На другом полюсе у нас находится квантовая механика, где вместо полной предопределенности на первый план выходит такая же полная неопределенность. Может показаться, что неопределенность — это хорошо, что она оставляет место для свободы воли. Но при внимательном рассмотрении мы упираемся в противоположную стену — вместо предопределенности каждого нашего выбора мы получаем совершенную случайность каждого исхода. А значит, как и раньше, наша индивидуальность, наше чутье, наш интеллект и наши личные принципы оказываются не у дел, поскольку не принимают в совершении выбора никакого участия, создавая лишь красивые рационализации...
 
 
Так вот, ИСТИНА, как обычно, находится посередине...  ;)

  • 1

#303 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 07:30

Что значит в другом качестве и по другой причине?

 

 

Попробую аналогию с едой (не знаю, насколько она будет Вам близка для понимания).

 

Для простоты сразу уберем из примера пищу домашнего приготовления.

 

Допустим, Василий живет в таких условиях, что вынужден ходить в столовку, где есть только один вариант обеда с салатом из капусты с морковкой. Выбора у него нет.

 

Дальше он начал работать над собой (повысил свой профессиональный уровень, улучшил резюме, ...), получил  предложение с большей зарплатой или переехал в другое место и там теперь может ходить в кафе му-му. Выбора стало больше, но он по-прежнему ограничен какой-то суммой денег - сколько он может позволить себе потратить на обед.

 

Дальше он еще поработал над собой (сходил на тренинг, или купил курс по инвестированию  :biggrin: ) увеличил доходы и поехал на отдых, где у него разнообразный  шведский стол. С непривычки поправился, т.к. - халява же))))

 

Дальше он еще поработал над собой (почитал книг, поделал практик) и снова поехал отдыхать. Но теперь он уже настолько в контакте с собой, что воспользуется выбором по-другому - возьмет не то, что кажется вкусным, а то, что хочет организм (на высоком уровне ему будет вкусно то, что полезно).

 

Таким образом, наш Василий вернулся к салату из капусты с морковкой. Но не из ограниченности, а из большого пространства вариантов. 

Да и сам Василий уже не тот, что был прежде - он находится на другом уровне осознанности, понимания себя и мира. Т.е. "обрел новое качество себя".


Есть только иллюзия, ведь свобода строится на выборе, а его нет.

 

Свобода дает возможность выбора, а не строится на на нем.


  • 0

#304 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 09:20

Так вот, ИСТИНА, как обычно, находится посередине... 

 

Очень интересно узнать вашу точку зрения по этому поводу.

И доказательство наличия выбора конечно.

 

Таким образом, наш Василий вернулся к салату из капусты с морковкой. Но не из ограниченности, а из большого пространства вариантов.  Да и сам Василий уже не тот, что был прежде - он находится на другом уровне осознанности, понимания себя и мира. Т.е. "обрел новое качество себя".

 

Или ему просто кажется, что он что-то обрёл. А в реальности он ест то, что дают :) Имею в виду конечно обстоятельства, а не конкретного человека.

 

Это называется фатализм...  В корне неверная точка зрения!

 

Почему же, буддисты живут в принятии фатализма. Для них видимо верная точка зрения.

Видимо просто неверная для вас.


Сообщение отредактировал Never Lex: 26 Декабрь 2017 - 09:20

  • 0

#305 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 10:11

А в реальности он ест то, что дают

 

Так в этом примере дают практически все, что может быть на планете земля  :) (и ананасы, и свеклу, и манго, и авокадо и кучу разных приготовленных блюд).


  • 0

#306 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 10:18

Так в этом примере дают практически все, что может быть на планете земля   (и ананасы, и свеклу, и манго, и авокадо и кучу разных приготовленных блюд).

 

Да, есть иллюзия выбора из всего этого. А ест он капусту с морковкой :)


  • 0

#307 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 10:37

Иллюзия выбора - это когда выбора нет.

А в этом примере он есть  :)


  • 0

#308 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 11:04

А в этом примере он есть 

 

Скажем так. Обстоятельства сложились таким образом, что есть якобы выбор из всего, а он ест капусту с морковкой.

Василий что-то понял и начал больше зарабатывать, потому что мир ему создал необходимые для этого условия. Не мог Василий по другому.

 

Согласен, что он на другом уровне находится. У него хотя бы иллюзия выбора есть. А раньше не было и того.


Сообщение отредактировал Never Lex: 26 Декабрь 2017 - 11:04

  • 0

#309 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 11:36

Почему это так важно - утверждать, что выбора нет?


  • 0

#310 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 17:06

Почему это так важно - утверждать, что выбора нет?

 

Возможно я хотел бы, чтобы вы это опровергли :)


  • 0

#311 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 18:52

Но зачем?.. :)

Ведь не обязательно верить в то, что выбор есть. Если и так все устраивает  :)


  • 0

#312 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 20:02


Но зачем?.. Ведь не обязательно верить в то, что выбор есть. Если и так все устраивает 

 

Я рассматриваю разные точки зрения.

Пришёл к тому, что люди верят в то, что им нравится. Без претензий на истину. Варятся в своих верованиях. Добровольно ограничивают себя для собственного спокойствия.

По сути получают те самые сущностные состояния, купаясь в заблуждениях. Просто у материалистов и идеалистов методы верований разные, вот и все различия. А по факту важно то, что сейчас происходит, а не произойдёт после смерти физического тела.

 

Исходя из предположения, что истина в принципе существует и есть множество неочевидных закономерностей, выходит, что люди изучают реальность в поиске истины.

Правда, как я уже сказал, большинство предпочитает просто закрыться в своей вере и приятно существовать.

 

Так вот. Людям в принципе нравится думать, что у них есть свобода и выбор. Они строят на этом свою идентичность и уникальность в природе. Хотя наличие выбора ооочень сомнительно. Это нужно ещё доказать. Мне кажется, что такое утверждение доказать можно только от противного.

 

А вот отсутствие выбора опровергнуть крайне сложно. Ведь всегда за любым решением стоят внешние обстоятельства. Из этого выходит, что человек всего лишь механическая марионетка, которая ничем принципиально не отличается от животных. А практически все люди банально обманываются ради приятного времяпровождения.

Вот мне и интересно разорбраться :)

 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Never Lex: 26 Декабрь 2017 - 20:04

  • 1

#313 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 20:33

Вот мне и интересно разорбраться

 

Понятно :)

То есть это просто скорее такой досуг, чем жизненная необходимость, да?


  • 0

#314 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 20:42

То есть это просто скорее такой досуг, чем жизненная необходимость, да?

 

Нет никого с револьвером у моего виска. Но выбор жизненной концепции важен для моей проф.деятельности и взаимодействия с одним сообществом. Так что это важно.


  • 0

#315 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 20:53

Но выбор жизненной концепции важен для моей проф.деятельности и взаимодействия с одним сообществом. Так что это важно.

 

Ясно.

Важно именно про выбор? 


  • 0

#316 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 20:56

Важно именно про выбор? 

 

Про выбор, свободу, смыслы. Всё взаимосвязано.


  • 0

#317 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 21:00

Понятно.

 

Доказывать я не готова (особенно от противного :)), но могу прокомментировать :)

Если надо :)


  • 0

#318 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 21:01

Конечно. Я любое мнение собираю в копилку. Может сам докажу :)


  • 0

#319 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 21:43

Ок :)

 

 

 

Пришёл к тому, что люди верят в то, что им нравится. Без претензий на истину. Варятся в своих верованиях. Добровольно ограничивают себя для собственного спокойствия.

 

 

В целом соглашусь, хотя я бы использовала вместо "им нравится" "у них получается". И слово "добровольно" не самое подходящее (потому что часто бывает так,  человек хочет чего-то достигнуть, но блок на уровне безопасности ему этого не дает). 

 

 

По сути получают те самые сущностные состояния, купаясь в заблуждениях.

 

 

Насколько я поняла эту тему, купаясь в заблуждениях получить доступ именно к сущностным состояниям в их "чистом виде" - затруднительно. 

 

 

 

А по факту важно то, что сейчас происходит, а не произойдёт после смерти физического тела.

 

 

Тут идет противопоставление. А ведь может быть важно и то, что сейчас, и то, что потом.

 

 

 

Людям в принципе нравится думать, что у них есть свобода и выбор. Они строят на этом свою идентичность и уникальность в природе.

 

 

Да, такое бывает (хотя есть много других вещей, на которых люди строят свою идентичность и уникальность).

Но, "такое бывает" не равно "бывает только такое".

 

 

Хотя наличие выбора ооочень сомнительно.

 

 

Тут я бы поискала, откуда взялось это убеждение. То есть, возможно, оно "закрывает" какую-то важную потребность (а возможно и нет - это предположение).

Если это так, то просто логикой и рассуждениями его трудно "взять", нужно использовать какие-то техники (в зависимости от причины).

 

 

 

Ведь всегда за любым решением стоят внешние обстоятельства.

 

 

Это (с моей точки зрения, конечно :)) - тоже весьма ограничивающее убеждение.

Соглашусь, что из него можно сделать вывод, что человек марионетка.

 

 

 

В результате, существует всё, что угодно (во что мы верим).

 

 

:)

И тогда получается, что если верим, что выбора нет - его и не будет.

 

 

Если на Вашем опыте Вы убедились, что у людей выбора нет и они его себе придумывают - то, возможно в Вашем окружении именно такие люди.

Когда Вы начинаете удостоверяться на примерах этих окружающих, что выбора нет - то "наблюдатель влияет на систему".

Получается замкнутый круг. 

 

 

 


  • 0

#320 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 23:16

Дело не в развеивании убеждений. А в попытке разобраться, что является реальностью.

Развеивание убеждение и принятие более ресурсных - это как раз о том, чтобы обмануться, а не искать истину.

Конечно, это проще. Но верный ли это путь?

И более того. Это не убеждение, чтобы его прорабатывать. Это одна из концепций, которые рассматриваются в данном случае. Вторую концепцию (динамическое формирование реальности) я пока здесь не затрагивал. Разобраться бы с механичностью.

По поводу важности жизни здесь, а не после смерти тела. Уверен, что если предложить почти любому адепту любой религии и эзотерических учений убить себя, пообещав что-то в следующей жизни или загробном мире, он все же выберет пожить.

То есть, может быть и важно, что там потом, но сейчас в этой жизни важнее. Это не совсем противопоставление, скорее сравнение важности.

На счет чистоты сущностных состояний. Предполагать можно что угодно, так как это неизмеримо. Но по логике конечно да, чем ближе к истине, тем сильнее и чище состояние.

Про людей и идентичность, я имел в виду современное человечество. Скажем так, большинство. Общественное мнение.

И еще по поводу выбора. По сути можно доказать логикой и абсолютную механистичность и постоянное формирование реальности. Но вот доказать сенсорно-очевидно и от противного, это прям невозможно.
  • 0

#321 Лена
Лена

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 7 708 сообщений
  • Пол:Женщина

Отправлено 26 Декабрь 2017 - 23:47

Дело не в развеивании убеждений. А в попытке разобраться, что является реальностью.

 

 

Так если разбираться головой, то убеждения будут влиять на разбирания.

 

 

 

Развеивание убеждение и принятие более ресурсных - это как раз о том, чтобы обмануться, а не искать истину.

 

 

Не знаю, что такое ресурсные убеждения (обычно слышу про  ресурсные состояния).

Я  говорила про ограничивающие - которые по определению ограничивают. И поиски истины в том числе.

Собственно, чтобы приблизиться к истине, нужно поработать со своими убеждениями, имхо.

 

 

Это одна из концепций, которые рассматриваются в данном случае.

 

 

Так на концепцию все равно будут накладываться фильтры из этих убеждений. 

 

 

Это не совсем противопоставление, скорее сравнение важности.

 

 

А зачем сравнение нужно? То есть почему возникает идея сравнивать?

 

 

 

И еще по поводу выбора. По сути можно доказать логикой и абсолютную механистичность и постоянное формирование реальности. Но вот доказать сенсорно-очевидно и от противного, это прям невозможно.

 

 

Как по мне, так я считаю, что доказать при желании можно вообще все, что угодно  :)

Просто - зачем.

 

Я писала пост с учетом того, что есть необходимость какие-то задачи решить. Поэтому с моей точки зрения важнее то, что будет работать. А не то, что можно или нельзя доказать  :)

Но я не навязываю, конечно  :)


  • 0

#322 Анатолий Белоусов
Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 770 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2017 - 01:43

Очень интересно узнать вашу точку зрения по этому поводу. И доказательство наличия выбора конечно.

 

Почему же, буддисты живут в принятии фатализма. Для них видимо верная точка зрения. Видимо просто неверная для вас.

 

 

 

Блин, сегодня не успеваю ответить...  :(

Боюсь, что до новогодних праздников вообще не будет свободной минутки (загруз в конце года просто дикий!)...

 

Но как смогу, ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Тем более - есть что сказать по этой теме (по теме "свободы")... ;)

 

Кстати, а не перенести ли нам все посты о "свободе" в уже существующую ветку с аналогичным названием?.. - http://www.info-foru...13470-svoboda/   или сюда - http://www.info-foru...13724-svoboda/ 

А может быть, вообще две эти ветки - http://www.info-foru...13470-svoboda/   и  http://www.info-foru.../13724-svoboda/ - слить в одну и уже после слияния - перенести все посты о "свободе" из этой ветки в новую-объединенную?..  :rolleyes:

 

P.S.  Кстати, вот Вам и практический пример свободы выбора/воли  - есть несколько вариантов того, КАК нам сейчас поступить. Можете предсказать, какой из этих вариантов мы в итоге реализуем? Почему?..  ;)


  • 0

#323 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2017 - 06:18

Так если разбираться головой, то убеждения будут влиять на разбирания.


Повторюсь, это не убеждение, а рассматриваемый принцип. Просто его сложно опровергнуть.

Блин, сегодня не успеваю ответить... :(
Боюсь, что до новогодних праздников вообще не будет свободной минутки (загруз в конце года просто дикий!)...

Но как смогу, ОТВЕЧУ ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Тем более - есть что сказать по этой теме (по теме "свободы")... ;)

Кстати, а не перенести ли нам все посты о "свободе" в уже существующую ветку с аналогичным названием?.. - http://www.info-forum.ru/topic/13470-svoboda/%C2%A0 или сюда - http://www.info-forum.ru/topic/13724-svoboda/%C2%A0
А может быть, вообще две эти ветки - http://www.info-forum.ru/topic/13470-svoboda/%C2%A0 и http://www.info-forum.ru/topic/13724-svoboda/ - слить в одну и уже после слияния - перенести все посты о "свободе" из этой ветки в новую-объединенную?.. :rolleyes:

P.S. Кстати, вот Вам и практический пример свободы выбора/воли - есть несколько вариантов того, КАК нам сейчас поступить. Можете предсказать, какой из этих вариантов мы в итоге реализуем? Почему?.. ;)


Тех веток не читал, поэтому по идее нужно с ними вначале ознакомиться. И у меня тоже со временем сейчас туговато.

И я не говорил, что механичность легко предсказать. Факторов то огромное множество.
  • 0

#324 Stoun30
Stoun30

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 1 532 сообщений

Отправлено 27 Декабрь 2017 - 16:05

к фатализму люди приходят, когда начинают убеждаться, что несмотря на все их старания в жизни не так много зависит от их усилий и жизнь играет с ними так, что нарошно не придумаеш


  • 0

#325 Never Lex
Never Lex

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 2 369 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2017 - 17:18

к фатализму люди приходят, когда начинают убеждаться, что несмотря на все их старания в жизни не так много зависит от их усилий и жизнь играет с ними так, что нарошно не придумаеш


Считаете, что других вариантов не бывает?)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей