Сообщений в теме: 61

[Лена]

И ведь если ведущий мотив человека - драка, разве это не может быть механизмом формирвования фашизма.

 

 

У меня к Билли вопрос - какие авторы (психологи) утверждают, что драка является мотивом (и к том же ведущим)? И в каких трудах (статьях,..) посмотреть?

Что это вообще за теория? (если такая есть)

 

Может быть здесь есть еще психологи (люди знакомые с психологией), которые могли бы  ответить  

(вопрос мой касается именно первой части фразы - то есть мотивации)

[Билли Бонс]

У меня к Билли вопрос - какие авторы (психологи) утверждают, что драка является мотивом (и к том же ведущим)?

Это вопрос к Алексею. Он рассматривал драку как мотив. Я наоборот: драка -- это способ добиться желаемого, т.е. у каждой драк свои причины, разные.

Здесь упоминал про метод и причины http://www.info-forum.ru/topic/12494-rossiia-ukraina/?p=267502
 

драка является мотивом

Сама формулировка вызывает вопросы. Мотив не является действием. Он может выражаться через него.
 

И в каких трудах (статьях,..) посмотреть?

Прям про драку ничего не встречал. Бихевиористы любят палкой бить ))
 

Билли, еще до Фрейда об этом говорили Брентано и Вундт. Вместе с Фрейдом у истоков психоанализа стоят Пьер Жане и Жан Шарко.

Дело не в том, что до него говорили. Всю человеческую историю об этом толкуют. Заслуга Фрейда в теории, в которой бессознательное (оторвано от религиозной души, нематериальное) увязано с инстинктами (и соматической нервной системой, и всё это на фоне открытий Павлова) и поведением человека (рациональное толкование того, что интерпретировать до этого в терминах "науки" никак не выходило)

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 19 Март 2014 - 11:33

[Лена]

Сама формулировка вызывает вопросы. Мотив не является актом действия. Он может выражаться через него.

 

 

Именно... Сам подход противоречит тому же Дилтсу, например, с его уровнями.

Или вот еще есть интересная вещь эннеаграмма (там взяты идеи Гурджиева, О. Ичазо и К. Наранхо) тоже про мотивацию.

 

 

Это вопрос к Алексею. Он рассматривал драку как мотив. Я наоборот: драка -- это способ добиться желаемого, т.е. за ней стоят разные причины.

 

 

Не, я правильно спросила)) Фромма тут прочла, высказывания тоже.

 

Хотелось понять, есть ли что-то про мотивацию в теории еще (то есть не как это трактует отдельный человек - Алексей, в данном случае;  потому что убежденные в чем-то люди имеют тенденцию подтягивать соответствующие теории... бывает...)

 

 

 

Прям про драку ничего не встречал. Бихевиористы любят палкой бить ))

 

 

Не, конечно, не буквально про драку) Про мотивацию

[Билли Бонс]

И в каких трудах (статьях,..) посмотреть?

В конфликтологии должно быть. Но там драка считается формой отношений.
 

Про мотивацию

Шопенгауэр -- это он первый ляпнул ))

Теорий море. Тот же Леонтьев, кстати.

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 19 Март 2014 - 11:50

[Алексей Шемшурин]

Отвечаю сразу всем

 

Если вы будете зацикливаться на словах, играть ими, то это нецелесообразная трата времени. Важно понять смысл, контекст, логику. 

 

Вряд ли здесь еще есть психологи, и если есть или появятся, им не будет дела до зацикливания на словах Они уточнят именно смысл.

 

Сама формулировка вызывает вопросы. Мотив не является действием. Он может выражаться через него.

 

Если это действительно интересно, то почитайте теорию деятельности Леонтьева. Там подробно объясняется про мотив. Но кроме Леонтьева есть еще понимания мотива...

 

Заслуга Фрейда в теории, в которой бессознательное (оторвано от религиозной души, нематериальное) увязано с инстинктами (и соматической нервной системой, и всё это на фоне открытий Павлова) и поведением человека (рациональное толкование того, что интерпретировать до этого в терминах "науки" никак не выходило)

 

Павлова вообще-то причисляют к русским бихевиористам... Бихевиоризм и психоанализ видят в качестве предмета психологии совершенно разное.

 

Да, у Фрейда есть заслуга - его теория и практика "Классический психоанализ".

 

Не, конечно, не буквально про драку) Про мотивацию

 

Смотри мотивацию насилия, мотивированное насилие... 

[Билли Бонс]

почитайте теорию деятельности Леонтьева. Там подробно объясняется про мотив.

Коль дважды вспомнили Леонтьева, то у меня всё okay: драка -- цель, потребность -- выплеснуть агрессию, мотив -- избить кого-нибудь. Мотив, как субъективное представление, выражается через действие, драку. С чем несогласны?

Причем всё время писал: причины (по-леонтьевски мотив) у драки (действия, утоления потребности) могут быть разные.

А у вас? Коль говорите: мотив - драка, то назовите цель.

Павлова вообще-то причисляют к русским бихевиористам... Бихевиоризм и психоанализ видят в качестве предмета психологии совершенно разное.

А где же мой контекст )) Я не противопоставлял Павлова Фрейду. Сказал "на фоне", учитывая момент, то время, на фоне чего Фрейд предложил теорию.

Да, у Фрейда есть заслуга - его теория и практика "Классический психоанализ".

лол ... пусть так будет, но суть то теории ... бессознательное, как источник причин ))

[Алексей Шемшурин]

Коль дважды вспомнили Леонтьева, то у меня всё okay: драка -- цель, потребность -- выплеснуть агрессию, мотив -- избить кого-нибудь. Мотив, как субъективное представление, выражается через действие, драку. С чем несогласны?

 

Вполне можно согласиться с такой схемой.

 

 

 

А у вас? Коль говорите: мотив - драка, то назовите цель.

 

Есть такой механизм - сдвиг мотива на цель

 

И тогда получается еще хуже...  Мотив - драка; цель - тотальное физическое (и психологическое заодно ) подавление другого человека.

 

 

 

И не будем забывать, что мотив можно представлять не только в ракурсе теории деятельности Леонтьева

[Билли Бонс]

На видео уже не драка. Издевательство. В вашей логике у людей изначально мотив другой, отнюдь не драка.
 
Изначально развёл что понимать под "дракой".
 

Есть такой механизм сдвиг мотива на цель

И не будем забывать, что мотив можно представлять не только в ракурсе теории деятельности Леонтьева

Вот поэтому я и не пользуюсь "потребностью" и "мотивом", ибо это термины-проститутки, что дышло, как повернешь ...

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 19 Март 2014 - 17:24

[Алексей Шемшурин]

На видео уже не драка. Издевательство. В вашей логике у людей изначально мотив другой, отнюдь не драка.

 

Ну перед этим наверное была драка? А уже потом цель стала достигнута...

 

Вот поэтому я за это и не пользуюсь "потребностью" и "мотивом", ибо это термины-проститутки, что дышло, как повернешь ...

 

На самом деле - это лишь элементы теории деятельности. В целостности сама теория деятельности очень функциональна 

[Билли Бонс]

Есть такой механизм - сдвиг мотива на цель И тогда получается еще хуже... Мотив - драка; цель - тотальное физическое (и психологическое заодно ) подавление другого человека.

Ну перед этим наверное была драка? А уже потом цель стала достигнута...

ммм ... даже с учетом сдвига вернее будет: мотив -- подавление человека, а цель -- драка. Тогда понятней избиение после драки. И сдвиг не нарушается ))

На самом деле - это лишь элементы теории деятельности. В целостности сама теория деятельности очень функциональна

Я пояснил почему предпочитают заменять.

Сообщение отредактировал Билли Бонс: 19 Март 2014 - 17:29

[Алексей Шемшурин]

ммм ... даже с учетом сдвига вернее будет: мотив -- подавление человека, а цель -- драка. Тогда понятней избиение после драки. И сдвиг не нарушается ))

 

Вы сейчас запутались с мотивом и целью...

[Билли Бонс]

Вы сейчас запутались с мотивом и целью...

Дык ... я подумал чуть прежде писать. Нет. Присмотритесь ))

Избивающий прокручивает избиение, подавление и унижение другого. А цель -- драка.

Такая трактовка от моего Okay не отличается )) Дублирует.

[Алексей Шемшурин]

Дык ... я подумал чуть прежде писать. Нет. Присмотритесь ))

 

Цель более конечный элемент в цепочке. Поэтому если берем сдвиг мотива на цель, то цель меняется.

 

Было: "мотив -- избить кого-нибудь; драка -- цель"

 

Стало: "Мотив - драка; цель - тотальное физическое (и психологическое заодно ) подавление другого человека."

 

Все верно

[Лена]

мотив -- подавление человека

 

А если глубже копнуть - что является мотивом подавления человека?..

[Билли Бонс]

Все верно

не-е-е ... вы со своим проделайте ))

[Алексей Шемшурин]

не-е-е ... вы со своим проделайте ))

 

Так я делал свой отталкиваясь от вашего ))

[Билли Бонс]

А если глубже копнуть - что является мотивом подавления человека?..

В смысле варианты? От конкретного человека зависит.

Так я делал свой отталкиваясь от вашего ))

а его обратно привел к своему

[Лена]

В смысле варианты? От конкретного человека зависит.

 

Да, конечно, зависит от индивида) Имею в виду - это ведь не самая глубокая мотивация, за подавлением должна быть другая (потребность, убеждение, ...)

[Алексей Шемшурин]

а его обратно привел к своему

 

И получился завершенный гештальт?

[Билли Бонс]

И получился завершенный гештальт?

да.

Имею в виду - это ведь не самая глубокая мотивация, за подавлением должна быть другая (потребность, убеждение, ...)

Да, конечно. Я бы не искал с позиций психологических теорий. И поэтому, кстати, не считаю, что с помощью них следует искать истоки нацизма, расизма, семитизма, русофобии.

[Лена]

Я бы не искал с позиций психологических теорий. И поэтому, кстати, не считаю, что с помощью них следует искать истоки нацизма, расизма, семитизма, русофобии.

 

Ясно, ясно... Спасибо  Мне важно было это услышать!

[Билли Бонс]

Глубокие лучше искать философствованием.

[Лена]

http://www.info-forum.ru/topic/13715-obschenie-i-vzaimootnosheniia-na-forume/page-6#entry267857

[Билли Бонс]

Что касается драки

 

[attachment=14743:листовка-19-03-1945.jpg]

 

Чтобы более понятней было: один боец порезал 10 человек, двоём -- 29

 

(30 человек -- взвод, 25 -- количество бойцов ПС усмиряющих в Донецке активистов)

 

Толпой напали, в общем. Не повезло.

[Алексей Шемшурин]

Что касается драки

 

Билли, поясните, пожалуйста, к какому контексту это относится?