Сообщений в теме: 370

[Татьяна Соколова]

И где же грань между "лишним" и "не лишним"?

 

Грани нет, но подходы разработаны.

Они касаются не только смерти, но и жизни животных. Содержание должно быть комфортным для животного, в тепле, уюте, сытости, с учетом видовых и породных особенностей животного. Следует избегать приёмов, причиняющих страдания. Все болезненные процедуры (купирование ушей и хвостов, стерилизация, операции по медпоказаниям и пр.) должны проводиться с анестезией (точно, как и для людей). Это, если кратко.

 

Кстати, если брать ту же проблему обезболивания у людей, там тоже нет ничего абсолютного, и грани не уловишь. Обезболивают удаление зуба, но укол очень болезненный, да и само удаление иногда человек чувствует, несмотря на анестезию. Когда действия лекарства заканчивается, пациента тоже ждет много часов боли. Что вовсе не означает, что следует драть зуб "наживую", без уколов.

 

Современные требования к умерщвлению животного, тоже существуют, они просты и понятны в принципе: быстро, безболезненно, безстрессово. На деле эти принципы зачастую не соблюдаются. Многие не соответствуют устаревшим технологиям. Да и немало людей этичные подходы игнорируют. У них - чисто потребительская позиция.

 

Надо быть реалистом. Люди не перестанут в общей массе кушать мясо и другие продукты животноводства, сколько не призывай их жевать сено, сколько не порть аппетит страшилками. Поэтому, как мне кажется, что если уж бороться за гуманное отношение к животным - следует, прежде всего, добиваться соблюдения этих принципов. А не призывать грызть зубами. Не у всех присутствует чувство юмора. Говоря об отсутствии грани в определении лишних страданий, Вы тоже ведёте вредную демагогию. Потому что такие рассуждения приводят к логическому заключению, что им (животным) все равно как умирать. И в этом Вы тогда полностью солидарны с теми, кто животных по-привычке мучает: клеймят и кастрируют без обезболивания, долго, страшно и мучительно убивают.

[Сергей (ex-Gudvin)]

Люди не перестанут в общей массе кушать мясо и другие продукты животноводства

 

Само-собой не перестанут... Как минимум, в ближайшие несколько веков... Но если поднимать тему альтернативного питания, то таких людей будет всё меньше и меньше.

 

Поэтому, как мне кажется, что если уж бороться за гуманное отношение к животным - следует, прежде всего, добиваться соблюдения этих принципов. А не призывать грызть зубами.

 

Цитата Плутарха совсем о другом, Татьяна... К чему здесь разговоры о гуманном убийстве, мне лично не понятно.

 

Потому что такие рассуждения приводят к логическому заключению, что им (животным) все равно как умирать.

 

Мне, к сожалению, ваша логика не ведома... А речь в цитате Плутарха и моих ответах совершенно о другом.

 

Современные требования к умерщвлению животного, тоже существуют, они просты и понятны в принципе: быстро, безболезненно, безстрессово.

 

Опять же, не к теме гуманного убийства, а к вашим личным ощущениям от добычи и употребления животного в пищу - возьмите любое животное, которое вы обычно употребляете в пищу, собственноручно убейте его любым удобным для вас гуманным способом, собственноручно освежуйте, выпотрошите, разделайте, приготовьте и съешьте его... И если будет желание, поделитесь потом своими впечатлениями от всего этого процесса.

[Юрий Литовников]

Если вы так уверены, что животные предназначены вам в пищу, тогда сперва убейте сами то существо, чье мясо хотите съесть

Если я так сделаю, то ваш Плутарх и вы разрешите мне есть потом мясо и это будет считаться нормальным? 

Если например волк, или тигр поймают барана и съедят его, то у них же карма не испортится? Так может и мне так можно, поймать барашка и съесть его, и моя карма тоже в порядке останется?

А животных никаких нельзя есть , ни крупных ни мелких, ни свиней ни тараканов?

[Анатолий Белоусов]

есть и множество других.

 

Например?..

 

 

Да и поеобразовывать и изменять можно по-разному.

 

Разумеется!

Я лишь возражаю против призывов бежать обратно в пещеру, к каменному топору и шкурам...

[Сергей (ex-Gudvin)]

Например?..

 

Нам это ещё не ведомо, но я уверен, что во Вселенной есть множество цивилизаций, в смыслы и цели существования которых не входит изменение окружающей среды под себя... Особенно таким образом, как это делает Человечество.

 

Если например волк, или тигр поймают барана и съедят его, то у них же карма не испортится? Так может и мне так можно, поймать барашка и съесть его, и моя карма тоже в порядке останется?

 

Животные не настолько осознаны, как человек, и не могут делать выбор... А человек может.

 

А животных никаких нельзя есть , ни крупных ни мелких, ни свиней ни тараканов?

 

Да всё, что угодно, Юрий, вплоть до человечены (самый подходящий белок для человека содержится в человеческом мясе), выбор делать только вам. Ну и к слову:
 

 

Если я так сделаю, то ваш Плутарх и вы разрешите мне есть потом мясо и это будет считаться нормальным?

 

Юрий, вы конечно же вольны жить так, как считаете нужным, и я не имею здесь целей вас в этом упрекнуть, переубедить или изменить... Да и делюсь мыслями и информацией в теме больше не для убежденных адептов традиционного потребления пищи, а для людей заинтересованных в альтернативном питании.

[Юрий Литовников]

Юрий, вы конечно же вольны жить так, как считаете нужным, и я не имею здесь целей вас в этом упрекнуть, переубедить или изменить... Да и делюсь мыслями и информацией в теме больше не для убежденных адептов традиционного потребления пищи, а для людей заинтересованных в альтернативном питании.

Вы же лукавите, если не сказать хуже. В этой и паре- тройке других тем только и делаете, что доказываете разными способами вред мясоедения и пользу веганства. И темы эти все созданы не для веганов, а для мясоедов. А вы как раз только то и делаете, что переубеждаете, упрекаете и хотите изменить мясоедов и мясоедение, и тут же говорите, что вам это даром не надо ))

[Юрий Литовников]

Нам это ещё не ведомо, но я уверен, что во Вселенной есть множество цивилизаций, в смыслы и цели существования которых не входит изменение окружающей среды под себя... Особенно таким образом, как это делает Человечество.

Что бы небыли эти утверждения голословными- начните с себя, перестаньте пользоваться ВСЕМИ достижениями человечества, где были использованы животные и их жизни. И собственной жизнью покажите пример другим, что да, можно прожить хотя бы одну жизнь счастливо не пользуясь ничем связанным с животными и их жизнями. Мне видится это, как уход в лес, поле, горы на природу и жить там натуральным хозяйством. Но надо помнить, что убивать то нельзя вообще никаких животных, ни мышей крыс тараканов волков медведей комаров клопов тигров змей и ещё пару сотен тысяч. Слабо? 

А то живёте в цивилизованном мире, пользуясь ВСЕМИ его благами, в приобретении которых использовались и используются  миллионы животных и предлагаете всем остальным, "а не отказаться ли вам всем от всего того, где используются животные и их жизни" 

[Never Lex]

Нам это ещё не ведомо, но я уверен, что во Вселенной есть множество цивилизаций, в смыслы и цели существования которых не входит изменение окружающей среды под себя... Особенно таким образом, как это делает Человечество.

 

Скажу странную вещь. Это вроде как из эзотерики, но на самом деле вполне практичная психология.

 

Если вы не принимаете окружающее, т.е. внутренне сопротивляетесь этому, то подсознательно ослабляете свой иммунитет. Что вполне может сделать вас более подверженным болезням, чем обычных мясоедов, которые не заморачиваются по этому поводу, но по факту едят более вредную пищу.

[Татьяна Соколова]

Опять же, не к теме гуманного убийства, а к вашим личным ощущениям от добычи и употребления животного в пищу - возьмите любое животное, которое вы обычно употребляете в пищу, собственноручно убейте его любым удобным для вас гуманным способом, собственноручно освежуйте, выпотрошите, разделайте, приготовьте и съешьте его... И если будет желание, поделитесь потом своими впечатлениями от всего этого процесса.

 

Ну, вот теперь понятно о чем Вы.

Оно и дальше будет понятно, если выражаться своими словами, а не словами Плутарха.

 

Да, для современных городских жителей - это жесть.

Однако для деревенских - почти каждодневная рутина. Мало кто из-за этого, Сергей, отказывается от продуктов животноводства.

 

А речь в цитате Плутарха и моих ответах совершенно о другом.

 

Это Вы так думаете, Сергей. Это Ваше толкование.

Вполне возможно, что Плутарх имел ввиду буквально то, что и сказал: «Если вы так уверены, что животные предназначены вам в пищу, тогда сперва убейте сами то существо, чье мясо хотите съесть. Но убейте его своими собственными руками или зубами, не прибегая к помощи ножа, дубины или топора».

С него станется!

Тогда он, конечно, моралист, как Вы пишите, но это явно не наша мораль.

 

Есть документальный фильм (не знаю, существует ли он на русском), где описывается африканское племя бегунов. У них считается, что охотник не имеет права убивать животное дистанционно (копьем, луком, а, тем более, ружьем). Мужики целый день бегают за жертвой до  полного истощения сил у животного. Потом ловят, долго извиняются (целый ритуал), и лишь потом убивают и несут домой на съедение.

Я Вам скажу - это что-то!

 

Мой друг посмотрел с приятелями и был ОЧЕНЬ впечатлен. Говорит: "Ну, вот видите: пацаны встали с утра и побежали! А Вы даже в соседний квартал за сигаретами на машине едете!".

[Never Lex]

Однако для деревенских - почти каждодневная рутина. Мало кто из-за этого, Сергей, отказывается от продуктов животноводства.

 

Согласен. Эта цитата напугает только изнеженных комфортом городских жителей, которые забыли, что такое деревня. Меня, кстати, в том числе

 

Но мои родители, например, вполне интеллигентные городские люди, занимавшие не так давно руководящие посты, захотели на пенсии на природу и занялись фермерским хозяйством.

 

Они очень любят животных, разводят множество разновидностей (свиньи (корейские или вьетнамские), перепела, козы, кроли (разных пород), собаки (лайки), фазаны, кого-то явно забыл), кроме того выращивают вовсю грибы вешенка и хитрые сорты вполне обычных растений

 

Они дают многим животным имена, любят их и ухаживают за ними, почти как за людьми. Занимаются этим явно не ради денег. При этом нормально относятся к тому, чтобы убить и разделать кого-то из стада (кроме собак и котов конечно). Типа жалко, но такова жизнь.

Сообщение отредактировал Never Lex: 04 Февраль 2017 - 10:52

[Татьяна Соколова]

Ничего себе у родителей хозяйство!

Круто для городских людей!

[Never Lex]

Татьяна Соколова, даже в селе, где они купили дом и занялись хозяйством, с трудом верят в это. Местные жители вначале удивляются, потом завидуют. Но относятся с явным уважением.

Сообщение отредактировал Never Lex: 04 Февраль 2017 - 10:58

[Татьяна Соколова]

Татьяна Соколова, даже в селе, где они купили дом и занялись хозяйством, с трудом верят в это. Местные жители вначале удивляются, потом завидуют. Но относятся с явным уважением.

 

Изнеженность и рукожопость городских многие явно переоценивают.

 

Одна женщина рассказывала, что они купили дом в деревне в качестве дачи. Деньги на этом закончились, поэтому все остальное делали сами, своими руками. Быстро провели воду в дом, сделали канализацию, установили потребители. И теперь в их доме есть всё, вплоть до посудомойки.

 

А у коренных селян нет не только унитазика, душика и других радостей цивилизации в домах, нет даже воды во дворах! Бабы носят воду коромыслами из общего колодца на улице! КОРОМЫСЛАМИ, Карл!

Женщина говорит: я бы, на месте баб, этим мужичков-алкашей просто поубивала бы! Нафига они им сдались?

[Анатолий Белоусов]

Нам это ещё не ведомо, но я уверен, что во Вселенной есть множество цивилизаций, в смыслы и цели существования которых не входит изменение окружающей среды под себя...

 

Обоснуй, плиз...

В моей мировоззренческой системе - любая материальная цивилизация в физической вселенной имеет своей стратегической целью только одно: максимальное подчинение окружающего материального мира себе. 

А какой (хотя бы гипотетически) может быть иной смысл у цивилизации???  

Да, для современных городских жителей - это жесть. Однако для деревенских - почти каждодневная рутина. Мало кто из-за этого, Сергей, отказывается от продуктов животноводства.

 

Совершенно верно!

Более того, жареная печёночка только-только убитой свинки - самый желанный и вкусный деликатес!

А уж супчик из только-только зарубленной курочки?!.  

Прекрасно помню всё это (и как свинью валили и разделывали, и как курам бошки рубили) из своего детства, когда гостил в деревне у бабушки...

И поверь, Серёж, вовсе не отвращало это (то, что зверя или птицу завалили на твоих глазах) ни от супчика, ни от свежезажаренной печёночки...

Эта цитата напугает только изнеженных комфортом городских жителей, которые забыли, что такое деревня.

 

Именно так!  

[Алексей Шемшурин]

как свинью валили и разделывали, и как курам бошки рубили

 

А мне как-то жутко от этого... Не могу смотреть.

[Лена]

А мне как-то жутко от этого... Не могу смотреть.

 

ну можно рыбу поймать)

[Анатолий Белоусов]

ну можно рыбу поймать)

 

 

И еще живой рыбине, прямо зубами своими, с внутриутробным рычанием, отгрызть рыбью башку!..  

 

 

 

 

А мне как-то жутко от этого... Не могу смотреть.

 

Надо тебя куда-нибудь в сибирскую глухую деревеньку отправить пожить, на полгодика-годик...

Привыкнешь...

[Игорь Чурзин]

Надо тебя куда-нибудь в сибирскую глухую деревеньку отправить пожить, на полгодика-годик...

Ну да, там на многие вещи проще смотришь. 

 

Я тоже помню как 15 лет назад у друга в деревне поросенка резали. Но до этого ловили его по всему огороду.

[sergalekseev]

Дело каждого что ему есть овощи или мясо. Кстати в мясоедении ничего плохого нет, издавна люди им питались, потому что много физически работали, а питаясь только овощами много энергии не получишь.

[Сергей (ex-Gudvin)]

А вы как раз только то и делаете, что переубеждаете, упрекаете и хотите изменить мясоедов и мясоедение

 
По-началу да, в силу своей неопытности в подобных вопросах, мне, пожалуй, хотелось как-то переубедить убеждённых адептов традиционного питания... Но сейчас я не вижу в это никакой ни надобности ни необходимости... Каждый вправе жить так, как он считает нужных. В остальном, я лишь делюсь с заинтересованными и оппонирую участникам дискуссии.
 

Что бы небыли эти утверждения голословными- начните с себя, перестаньте пользоваться ВСЕМИ достижениями человечества, где были использованы животные и их жизни. И собственной жизнью покажите пример другим, что да, можно прожить хотя бы одну жизнь счастливо не пользуясь ничем связанным с животными и их жизнями.

 
Именно так я и стараюсь делать.
 

Если вы не принимаете окружающее, т.е. внутренне сопротивляетесь этому, то подсознательно ослабляете свой иммунитет.

 
Я хорошо понимаю о чём Вы, и знаю, как это работает... Но вы ошиблись с адресатом... Я не мучаю себя неприятием жизни, как она есть, и не пытаюсь отнять у кого-либо его право поступать так, как ему заблагорассудится. А наша с вами разница лишь в том, что на текущий момент, мы одну и ту же тему понимаем слишком по-разному... И я больше чем уверен, что у вас, как и у любого другого неравнодушного человека, есть темы, о которых вы не сможете молчать.
 

Эта цитата напугает только изнеженных комфортом городских жителей

Смысл той цитаты, думаю, был не напугать кого-то, а показать противоестественность для человека описанного действа.
 

Они дают многим животным имена, любят их и ухаживают за ними, почти как за людьми. Занимаются этим явно не ради денег. При этом нормально относятся к тому, чтобы убить и разделать кого-то из стада (кроме собак и котов конечно).

Извините, но для меня это дико. И я почему-то уверен, что со временем для вас это станет диким тоже.
 

кроме собак и котов конечно

 
Интересная картинка в тему этого высказывания:


 

Типа жалко, но такова жизнь.

Очень распространённый мем, для оправдания себя. Но не жизнь создаёт человека, а человек создаёт жизнь.
 

Обоснуй, плиз... В моей мировоззренческой системе - любая материальная цивилизация в физической вселенной имеет своей стратегической целью только одно: максимальное подчинение окружающего материального мира себе.

 
Ну представь, например, что для жизни существа какой-либо цивилизации, природой уже всё создано, либо существо довольствуется той средой, которую имеет, стремясь не переделывать её под себя, а жить с ней в симбиозе. А занимается подобная цивилизация, к примеру, помощью в развитии других цивилизаций.
 

А какой (хотя бы гипотетически) может быть иной смысл у цивилизации???

Я думаю, у разных цивилизаций он свой и разный... Это как и смысл жизни отдельно взятого человека - у каждого он свой и у каждого он разный.
 

Более того, жареная печёночка только-только убитой свинки - самый желанный и вкусный деликатес!
А уж супчик из только-только зарубленной курочки?!.  
Прекрасно помню всё это (и как свинью валили и разделывали, и как курам бошки рубили) из своего детства, когда гостил в деревне у бабушки...
И поверь, Серёж, вовсе не отвращало это (то, что зверя или птицу завалили на твоих глазах) ни от супчика, ни от свежезажаренной печёночки...

 
И это хорошо, и это замечательно... Главное, чтобы человеку было хорошо, главное, чтобы человек был счастлив! А я лишь могу пожелать тебе, Толь, когда-нибудь прийти к другому пониманию этого вопроса... И я уверен, это обязательно будет! Ни в этой, так в другой жизни.
 

Дело каждого что ему есть овощи или мясо.

А никто и не пытается кому-либо запретить питаться так, как он считает нужным.
 

питаясь только овощами много энергии не получишь

Энергию человек получает не из еды.

[Сергей (ex-Gudvin)]

[Юрий Литовников]

Как по мне, если сам не убивал, проблем или грехов нет)

Sergey Ivanov, вы купите и будете пользоваться, например, телефоном, который, гопники, избив, а то и убив, отобрали у прохожего и предложили вам?

Но ведь вы же это и делаете в течении всей своей жизни ежедневно!? Ведь подавляющее большинство ваших родственников, друзей, знакомых и вовсе не знакомых людей или сами убивают и едят животных, или ради них убивают этих самых животных, а вы с удовольствием пользуетесь ежедневно их услугами! Или , если продавец утром убила и съела курицу, а через час продал(а) вам морковку на рынке- то это не считается, что вы воспользовались услугами "гопника-мясоеда- убийцы"? Или чел только что четвертовал поросенка и наелся жареной свежатинки, а вы для него написали программный код- то это тоже не считается, что вы работаете на "гопника-мясоеда-убийцу"?

Как по мне, так это называется: "на чужом горбу в рай въехать"

[Сергей (ex-Gudvin)]

Вы извращаете смысл сказанного, Юрий... Речь о том, что пользуясь плодами преступления, вы стаовитесь причастны к этому преступлению, а не о том, что вы грешите, пользуясь плодами праведного труда преступника.

[Лена]

Энергию человек получает не из еды.

 

какой человек?

Очень распространённый мем, для оправдания себя.

 

 

Раз оправдывают себя - значит, в чем-то себя винят. Раз винят - значит, считают, что поступают неправильно.

Раз так поступать неправильно, то правильно так, как говорит Сергей.

Поступайте как правильно говорит Сергей и вам не придется винить себя.

Вывод - Сергей знает, как правильно

[Игорь Чурзин]

Вывод - Сергей знает, как правильно

Ну хоть кто то знает, как правильно. Ура.