Сообщений в теме: 899

[Татьяна Соколова]

Создаётся зависимость даже на уровне "веселимся - значит пьём", "праздник - значит пьём", "повезло (победил, достиг) - значит пьём", "общаемся - значит пьём". И этим пропитана вся культура.

 

Разумеется, это проблема.

 

Хотя с антиалкогольными мерами тоже не всё так просто. Я писала о последствиях "бросил пить" у некоторых людей в нижеупоминаемой теме ("лекарство от здоровья" -  http://www.info-forum.ru/topic/27995-lekarstvo-ot-zdorovia/page-6#entry344286

).

А вот мнение психиатра о том же, оттуда же:

Татьяна Соколова сказал(а) Прежде всего, к Сергею Зиновьеву (как к психиатру) и Алексею Шемшерина (как психологу). Скажите мне как кандидаты кандидату : что вы думаете (только честно) об алкоголе в качестве отвлекающего, расслабляющего, антидепрессантного средства? В качестве альтернативы медикаментам?

 

 

Отвечу очень просто пока. Самый лучший способ вылечить человеку зависимость - это в рамках реабилитации привить ему другую. Не порицаемую обществом и минимум вреда для здоровья. То бишь не перевести, как часто бывает, алкоголика в игромана, а например, в работоголика, или воцерковить, или самооценку бешено поднять каким-нибудь волонтерством. Если кому-то нужно, можно обратиться ко мне, ибо это один из приемов, которые я использую в онлайн-работе с зависимыми.

 

А по поводу алколголика многое правда. Накануне 1914 года показатель суицидов в Российской имерпии был самым низким в Европе: 3 на 100 000 человек в год. Когда с началом войны оборот алкоголя был сильно уменьшен - кривая суицидов догнала остальные страны. То есть люди, которые до этого привычно пили, стали сводить с жизнью счеты.

[Never Lex]

Хотя с антиалкогольными мерами тоже не всё так просто. Я писала о последствиях "бросил пить" у некоторых людей в нижеупоминаемой теме ("лекарство от здоровья" -

 

Если это делается насильно, то конечно вредно для здоровья. Это же огромный стресс.

[Лена]

Самый лучший способ вылечить человеку зависимость

 

- это сперва найти ее причину. И работать с этой причиной, а не со следствием.

[Татьяна Соколова]

По сути зависимость есть у каждого, кто не может в ЛЮБУЮ секунду прекратить то, что он делает.

Разумеется. Однако, я не о том. Я о физической зависимости.

Вы прекратили регулярный приём и Вам расхотелось пить. Это верный признак, что не только психологическая причина была в наличии.

Ой, я, кажется, не туда послала ссылкой, не на ту страницу. Сорри.

 

Ну, ладно - я теперь просто скопировала свои безрадостные примеры о том, как бросали пить:

 

 

 

Господа, я знавала даму (подозреваю, пациентку топикстартера ), которая полностью отказалась от алкоголя, на этом основании очень гордилась собою и с энтузиазмом презирала окружающих. При этом каждое утро она пила таблетки, чтобы "разлепить глаза" и "стать в строй", а каждый вечер - таблетки, чтобы залепить глаза обратно и отойти ко сну. И так - каждый божий день. Ничего плохого и вредного она в этом не видела.

 

 

Моя знакомая, бросив употреблять спиртное, начала пить таблетки. Владимир Высоцкий в попытках завязать с алкоголем (по версии Влади) перешел на тяжелые наркотики и вскоре умер. Некоторые пациенты (наблюдала в наркологии), перестав пить, пытались покончить собою (правда, всё это может накладываться на белую горячку, больные ведь люди, может пример и не совсем корректный). Некоторые, уйдя от алкоголя, замещают его разными странностями, причем с фанатичным рвением - религии (особенно малые, в простонародье - секты), нетрадиционные формы питания (в том числе сыроедение), нетрадиционные формы оздоровления (в том числе уринотерапия и прочий экстрим) и т.д., и т.п. Разве традиционный алкоголь не предпочтительнее нетрадиционных и зачастую более опасных для общего и психического здоровья разностей?

 

 

А то вот ещё один хороший знакомый пил по-чёрному. Бросил. Воюет в ополчении. Думаю, что после войны (дай Бог, чтобы поскорее закончилась она для многострадального Донбасса) проблема снова встанет в полный рост. Увы.

 

 

 

 

[Never Lex]

Вы прекратили регулярный приём и Вам расхотелось пить. Это верный признак, что не только психологическая причина была в наличии.

 

Может да, а может нет. Разницы в данном случае никакой.

 

Если физическая зависимость и была, то она была несущественной, т.к. в тысячи раз слабее психологической.

Можете посчитать это банальным отрицанием (может так оно и есть), но пить в одиночку мне не хотелось (кроме единичных случаев, вызванных форс-мажорной стрессовой ситуацией), а это явный индикатор физической зависимости.

 

Выпить хотелось ради облегчения общения (т.к. с общением я всегда испытывал трудности). Хотя возможно я уже и не помню состояний, когда пить хотелось ради самой выпивки.

Кстати о нахождении причины (о которой говорила Лена). Это так. Когда я наконец понял, что вполне нормально могу общаться с людьми без алкоголя, потребность в нём просто отпала. Как результат - просто перестал употреблять абсолютно без всякого насилия (даже минимального волевого усилия) над собой.

[Татьяна Соколова]

но пить в одиночку мне не хотелось (кроме единичных случаев, вызванных форс-мажорной стрессовой ситуацией), а это явный индикатор физической зависимости

А это уже признак алкоголизма, а не формирования зависимости.

[Never Lex]

А это уже признак алкоголизма, а не формирования зависимости.

 

А разве это не одно и то же?

[Татьяна Соколова]

А разве это не одно и то же?

 

Нет.

[Never Lex]

Нет.

 

А в чём собственно разница? Всегда считал, что физическая зависимость - это и есть алкоголизм. Чем сильнее зависимость, тем более поздняя стадия алкоголизма.

 

Как вообще можно отследить физическую зависимость?

[Алексей Шемшурин]

Утверждая что-то на 100%, нужно иметь не меньшую уверенность в достоверности того, что утверждаешь.

 

Серёж, говорил к тому, что у бактерии нет кишечника и желудка. Следовательно они пукать не могут.

 

 

Больше чем уверен, что если алкогольному лобби нужно будет найти 20 ученых, чтобы написать 10 дисертаций о пользе алкоголя, то оно найдёт этих 20 учёных, которые в подробностях и с научной точки зрения в 10-ти диссертациях докажут пользу алкоголя.

 

Нет, Серёж, желательно дать ссылки на диссертации про пользу алкоголя.

 

 

Плюс, чтобы действительно разобраться в этих диссертациях, нужно обладать немалым объём специфических знаний, что невозможно в принципе, для большинства обычных людей.

 

По крайней мере диссертации утверждены ВАКом. И написаны еще в совесткие времена.

 

 

а и не воспринимают подростки тонны этой заумной информации, наоборот, до них лучше доходит, когда вопрос изложен сравнительно коротко, лаконично и понятным для них языком, как у того же Жданова

 

Но при этом все-таки без маразма...

 

 

 

А вообще, думаю, самое лучшее воздействие на детей, это личный пример. И пример не молчаливый, а с периодическим прямым (диалогом с ребёнком, а не нравоучением) и не прямым (разговоры и высказывания на эту тему с родными, друзьями и просто людьми, чтобы дети эти разговоры и высказывания слышали) объяснением своего мнения и позиции по поводу выпивки, курения и прочего одурманивающего дерьма.

 

Это да.

 

 

Вот это да! Не помню такого перла.

 

Там настолько откровенный бред, там столько тупейшего вранья, что уже спустя некоторое время подросток начинает ПОНИМАТЬ это, а далее - начинает работать рассуждение: "...Если в этом мне врут, значит и вообще о вреде алкоголя - ВСЁ враньё!.." В итоге, результат бредопропаганды Жданова оказывается диаметрально противоположным...

 

Согласен.

[VSEVOLOD72]

Надо иметь большую силу воли, чтобы ни капли.

Но когда слышишь про качественный алкоголь сразу приходит на ум сравнение,

каким ядом травиться будем, дешевым или дорогим и качественным

[Never Lex]

Надо иметь большую силу воли, чтобы ни капли.

 

Тоже так раньше думал. А это всего лишь заблуждение.

[Татьяна Соколова]

А в чём собственно разница? Всегда считал, что физическая зависимость - это и есть алкоголизм. Чем сильнее зависимость, тем более поздняя стадия алкоголизма. Как вообще можно отследить физическую зависимость?

Невер, мне сложно сказать, я не нарколог ведь. Думаю сможет объяснить точнее и правильнее Сергей (психиатр, я ссылку давала).

 

Предупреждаю, что говорю, как и Вы - в меру своего понимания вопроса. Тут мало быть биологом вообще, это же специфическое направление, нужны конкретные знания.

 

Физическая и психологическая зависимость от этанолсодержащих напитков - это и есть проявления алкоголизма, но не только его. Грань между бытовым пьянством и алкоголизмом тонка, но она существует. Это изменение обмена веществ у алкоголика. Необратимое. Поэтому и говорят, что алкоголизм - это навсегда, пожизненно. Ты можешь совсем перестать пить (это единственный способ вести нормальную жизнь для таких людей), но ты не можешь перестать быть алкоголиком.

 

Причем, работая в наркологии, наблюдала в жизни (а не только по книжкам и рассказам): у человека может быть сколь угодно долгая ремиссия и сколь угодно достойная жизнь, но как только он снова выпил - ВСЁ! 10-15 лет - как ни бывало! Нашли пьяного, под забором, весь об..., обо... (ну, Вы понимаете), невменяемый. А завотделения говорит: "Татьяна Ивановна, вот этот человек - мой пациент. 15 лет капли в рот ни брал, бизнесом занимается. Можете поверить?". А я... не могу - бомжара и алкашня... Он его подлечил потом - я пообщалась, ну, приличный же человек!

 

Был на свадьбе. Знаете же как многих заедает, что кто-то не пьет? Устали уговаривать - подлили водку в газировку.... Семья нашла через несколько дней его только, тушку отвезли к врачику...

[Never Lex]

Татьяна Соколова, беда. Я где-то читал, что у алкоголизма (как я считал это и есть физическая зависимость) есть несколько стадий.

 

На первой человек просто периодически (важна регулярность) напивается.

На второй - начинает постоянно похмеляться.

На третьей - пить в одиночку.

 

Ну, а дальше полный треш, неадекват и белочка.

 

Так что по факту абсолютное большинство выпивающих людей находятся на какой-то стадии алкоголизма. Я не был исключением в какой-то период жизни, хотя дальше первой стадии всё-таки не ушёл.

 

Вполне вероятно, что это не очень корректная градация. Или вернуться к нормальной жизни нельзя именно с последней стадии.

[Татьяна Соколова]

Всё-таки есть какая-то граница, Невер.

Там "биохимия" у человека уже другая, за этой границей.

Хотя я не исключаю, что с пограничного состояния можно еще вернуться.

 

Но я то видела людей в той больнице на совсем другой границе - между жизнью и смертью. В наркологии, как правило, уже всё очевидно. Хотя нет - в их реанимации относительно нормальных людей иногда с того света достают, когда увлёкся и почти летальную дозу употребил. Страшно, что последнее для совсем молоденьких характерно, Или, когда алкоголь, некачественный выпили. Тот, о котором VSEVOLOD72 говорит, что это "всё равно". ))

 

Как мне объясняли специалисты, организм у людей очень разный. Можно пить совсем не много и не долго - и стать алкоголиком! А можно порою бухать по-серьезке (с битиём морд, с "не помню, что было вчера" и с "я танцую пьяным на столе") - и при этом оставаться в привелигированной категории любителей, т.е. бытовым пьяницей.

Но когда слышишь про качественный алкоголь сразу приходит на ум сравнение, каким ядом травиться будем, дешевым или дорогим и качественным

 

Конечно, дорогим и качественным! Или недорогим, но качественным!

 

Не хотите вместе с этанолом метанола хлебнуть, смеси из бутанола и пропанола, сивушных масел и пр.? А дешевых непищевых красителей, ядовитых ароматизаторов и прочей дряни?...

 

Вот же наивные люди бывают...

[Сергей Зиновьев]

Физическая и психологическая зависимость от этанолсодержащих напитков - это и есть проявления алкоголизма, но не только его. Грань между бытовым пьянством и алкоголизмом тонка, но она существует. Это изменение обмена веществ у алкоголика. Необратимое. Поэтому и говорят, что алкоголизм - это навсегда, пожизненно. Ты можешь совсем перестать пить (это единственный способ вести нормальную жизнь для таких людей), но ты не можешь перестать быть алкоголиком.   Причем, работая в наркологии, наблюдала в жизни (а не только по книжкам и рассказам): у человека может быть сколь угодно долгая ремиссия и сколь угодно достойная жизнь, но как только он снова выпил - ВСЁ! 10-15 лет - как ни бывало! Нашли пьяного, под забором, весь об..., обо... (ну, Вы понимаете), невменяемый. А завотделения говорит: "Татьяна Ивановна, вот этот человек - мой пациент. 15 лет капли в рот ни брал, бизнесом занимается. Можете поверить?". А я... не могу - бомжара и алкашня... Он его подлечил потом - я пообщалась, ну, приличный же человек!   Был на свадьбе. Знаете же как многих заедает, что кто-то не пьет? Устали уговаривать - подлили водку в газировку.... Семья нашла через несколько дней его только, тушку отвезли к врачику...

Не хочу резонерствовать. На праздники не пил. Последний раз пил где-то в апреле, перед этим - прошлой осенью, перед этим - где-то февралем 2014. Никакого желания, только язва потом болит и голова тоже. Короче, типа бытовая химия. Дарят - коньяком окна и посуду мою

Отчасти правы оба основных дискутанта. Да, в традиционной отечественной наркологии принято деление алкоголизма  на 3 стадии (1 - психическое влечение, 2 - абстинентный синдром, 3 - алкогольная деградация). Также есть 3 "больших наркологических синдрома": измененной реактивности, психической зависимости и физической зависимости. Особенности вещества (алкоголь, каннабис, героин, опий-сырец и прочая гадость) и организма потребителя формируют индивидуальную картину их соотношения. Например, при употреблении галлюциногенов физической зависимости нет. Классификация простая и дуракоустойчивая.

Тем более что наш человек С.Г. Жислин и был первым, кто описал в 1920-х годах алкогольную абстиненцию - "поворотный пункт в биографии каждого алкоголика". После нее, как справедливо отмечает Татьяна, дороги назад нет, хоть ты сто лет не пей...

Современная классификация болезней МКБ-10 (1994) американизирована и удобна больше для статистики. Пользоваться ей, конечно, легче, чем слушать красивый местами бред Жданова. Там - есть 3 признака из 7 в течение последнего года, значит зависимый. Ну а только 2 - пока нет. При этом допускается одновременное пользование традиционными национальными классификациями (наша по происхождению и сути - германская).

Лично мне нравится определение алкоголизма, которое дал один из двух гениев (не побоюсь сказать) в психиатрии, работавший тогда в Юрьеве (Дерпт, Тарту) на территории Российской Империи, Эмиль Крепелин. "Алкоголизм - это болезнь, когда каждая последующая порция алкоголя принимается тогда когда еще не закончилось действие предыдущей". То есть человек либо пьян, либо с похмелья, либо алкогольно-измененный личностно. Как-то так, вроде не совсем сумбурно...

Сообщение отредактировал Сергей Зиновьев: 11 Январь 2016 - 13:28

[Татьяна Соколова]

Большое спасибо, Сергей, что заглянули и за разъяснения.

Мы можем  рассуждать сколько угодно, а мнение специалиста всегда мегавесомо.

[Never Lex]

Сергей Зиновьев, спасибо. Ещё бы эти 7 признаков выложили, может кому и было полезно.

 

Можно конечно погуглить, но услышать от специалиста всегда весомее.

[Татьяна Соколова]

Сергей Зиновьев, спасибо. Ещё бы эти 7 признаков выложили, может кому и было полезно.   Можно конечно погуглить, но услышать от специалиста всегда весомее.

 

Поддерживаю. Если не трудно.Ссылка тоже подойдет.

(В Интернете самостоятельно не всегда легко найти достоверную инфо. Кто что хочет - то и пишет).

[Анатолий Белоусов]

"Алкоголизм - это болезнь, когда каждая последующая порция алкоголя принимается тогда когда еще не закончилось действие предыдущей".

 

Гениально!!!

Точнее и не скажешь!

[Сергей Зиновьев]

Можно ссылку, а то глаза болят и на монитор мутит смотреть. Это не с похмелья. просто 6 лет назад тяпнула меня пачка ишемических атак, прямо из кабинета в палату итенсивной терапии загремел. Сейчас хочу мимо инсульта проскочить, капаюсь. А ссылка - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC (конкретно - подпункт "синдром зависимости".

Сообщение отредактировал Сергей Зиновьев: 11 Январь 2016 - 21:49

[Сергей Зиновьев]

Но сам реальный отказ произошёл намного позже (когда никакого злоупотребления уже не было). Просто пришло осознание, что это бесполезное занятие. Что я теряю больше, чем получаю.

Я Вам тут помощь в лоб не предлагаю. Да и нужна она ли? Кто сочтет нужным - сам обычно пишет типа в личку, но я сейчас не об этом. Просто скажу что медцина не стоит на месте. И кроме очень качественных и вполне бесплатных коротких видеоуроков есть неплохие упражнения для самопомощи, и препараты совсем не обычные (типа вивитрола).

Вчера с одним профессором обсуждали первый, наверное, в Питере опыт внедрения препарата абсолютно нового с абсолютно новым высокотехнологичным механизмом (почти "кремлевская таблетка", но вполне реальная). Называется он селинкро (http://www.lundbeck.com/upload/ru/files/pdf/instructions/selin.pdf). То есть даешь 31 декабря запойному. А он - бокал шампанского, рюмку водки и "больше не могу". Как будто никотиновый пластырь налепили, и курево не лезет - аналогия. Правда, 14 таблеток - 3.300. Но на спиртное и разгребание его последствий большинство людей тратят гораздо большие суммы...

[Never Lex]

Я Вам тут помощь в лоб не предлагаю.

 

Мне она вроде как и не нужна. Особенно экспериментальные таблетки

 

Но кому-то может пригодиться. Та же книга Аллена Карра ещё может помочь.

[Татьяна Соколова]

Сергей Зиновьев, спасибо за ссылку. Почитаем.

 

И выздоравливайте, пожалуйста! Мне прямо стыдно, что я Вас побеспокоила, позвала. У нас тут никто в помощи срочной не нуждается, напротив - как раз трезвенники или почти трезвенники собрались, языки оттачиваем. Правда у всех вокруг полно друзей, а иногда и более близких людей, пристрастия которых беспокоят. Ну, да что удивляться? Мы - в России.

[Сергей Зиновьев]

Вот этим летом второй раз перечитал Аллена Карра. Пока читаешь вроде все более-менее. во многом соглашаешься. Закрыл - сейчас могу вспомнить очень немногое. А алкашу из российской глубинки каково ее усваивать будет? Наверное, ее содержание нужно адаптировать для российский реалий и уже тогда давать в контексте, например, групповой работы. Онлайн -тоже, хоть разъяснительные санпросветуроки на Ю-Тубе. Тогда будет совсем неплохо.