Перейти к содержимому

Фотография

Смысл жизни...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1380

#1101 Николай Буров

Николай Буров

    Свой человек

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 928 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 00:09

А самый абсолютный Абсолют это вообще нечто фееричное и недоступное для понимания :)

Перестань брать таблетки с моей полки:-)

 

Я вот например больше склоняюсь к другой теории, что все мы, это не больше чем простая компьютерная программа! И это можно очень легко обосновать!

 

Мы все работаем от электрических импульсов, так? Так!

Когда человек умирает, его просто удаляют с базы данных и все, но его помнят смежные программы (скрипты) которые с ним взаимодействовали.

 

Например представь себе любую игру, внутри любой персонаж точно так же живет отдельной жизнью, куда то идет, что то делает... И если он оглянется, вокруг него так же будет какой то свой мир, который создан именно для его игры... И он как и наша вселенная будет бесконечен, ибо программа любая ограничивается только емкостью памяти компьютера!

 

Этот персонаж с игры не может понимать откуда взялся он и все что есть вокруг и никогда не сможет понять!


 

 

Вот это и есть высшая стадия проявления любви - любить падших

Нет Леш, опять нестыковка. Если ты создан по его подобию... То вот ты например если очень сильно кого то любишь - дашь в обиду? Да ты жопу любому порвешь например за свою жену или детей! А у Него ВЫСШАЯ СТАДИЯ любви (86 левел) и он позволяет убивать, мучать, пытать... Нет никакой любви у него!


Оглянись на минуту вокруг себя! Все, что тебя окружает, все, что ты знаешь и все, чему тебя учили - ПРИДУМАНО ЛЮДЬМИ! Все это ложь, выдумки других людей... Мы живем в сплошной лжи, а  следовательно и все наши мысли, догадки и рассуждения тоже ложь! Ибо не может быть истина если она формируется путем анализа и рассуждений руководствуясь заранее ложными (выдуманными другими людьми) сведениями и информацией!

 

Даже твое имя и то было просто кем то придумано! Квартира, слова, числа, дома, ковры, машины, фразы... АБСОЛЮТНО ВСЕ ПРИДУМАНО! Вот и есть твой абсолют - чистая выдумка других людей которую принимаем мы за правду!

 

Вот скажи, как может быть 1+1 два, если эти числа были просто придуманы? Потому что кто то когда то так сказал. А я вот скажу что 1+1 будет три и что. почему нет? Я же точно такой же человек как  и тот, кто сказал что будет два, просто он сказал это раньше и все...

 

Или например круг и квадрат, с чего вы все взяли что круг это круг?  Вот изначально этого всего небыло, ни слов этих, ни понятий, вот сидел первобытный человек, смотрел на два разных камня и что бы их как то разлечить и придумал, что вот это круглый а это квадратный. Но это же не правда, это просто было придумано! А теперь нас в школе учат этому, что круг это круг изначально основываясь лишь на выдумках других людей.

 

А теперь Толя, наслушавшись в школе, институтах об этих кругах и тонких материях делает свои выводы, начинает выходить из тела человеческого (и тут опять вопрос, с чего вы взяли что люди это люди а не насекомые например?) и делает выводы, что есть души и абсолюты, а руководствуется теми знаниями которые получил сначала в школе (а они все неверны, то есть ложь!) а потом и в институтах и после изучая другие труды, которые писали такие же люди которые точно так же руководствовались изначально ложными сведениями! 

 

Вот такой он не справедливый наш мир:-)


Сообщение отредактировал Николай Буров: 26 Декабрь 2014 - 00:27

  • 0

#1102 Алексей Шемшурин

Алексей Шемшурин

    Романтик

  • Супермодераторы
  • 14 798 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 06:09

А какое может быть совершенство от такого опыта? Это же наоборот деградация.


Нет, это движение от низшего к высшему. По мере набора духовного опыта низкие люди будут постепенно возвышаться. Другой вопрос - сколько жизней на это уйдет... Чтобы прийти к возвышенному, нужно пройти низшее. И в этом часть совершенства.


При этом души людей, живущие низшими вещами, участвуют в программах душ людей, имеющих более высокий уровень духовной эволюции. К примеру, "высокие" души на опыте прощают "низкие". Или храбрый рыцарь защищает девушку от разбойников. Или борец за трезвость приводит алкашей к здоровому образу жизни. Упорный социальный педагог социализирует беспризорника...

Даже когда святой человек погибает от рук злодеев - это тоже часть программы нескольких душ. Например, душа святого переживает на опыте приверженность своим ценностям, несмотря на надвигающуюся смерть, оказываясь таким образом духовно выше смерти; души разбойников проходят через низменный опыт, чтобы потом, получив связанные с ним "проблемы" и задачи на будущие и текущие воплощения, выйти на уровень повыше.
  • 1

#1103 Соловьев Николай

Соловьев Николай

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 936 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 07:22

Извините, не понял вопроса...  Можете как-то перефразировать?..

 

Есть души находящиеся на начальной стадии, недалеко от животных, есть средние, которые уже прошли несколько циклов и уже в этой жизни заметно более развитые чем первые, но все-таки еще не достаточно совершенные для освобождения от перевоплощений и перехода на тонкоматериальный план, так?

 

Вот эти средние меня и интересуют, где их прирост? Ведь по мере совершенствования людей за столько-то веков их количество должно возрасти. Сейчас  же складывается впечатление, что их число наоборот уменьшается. Обратим внимание на западную цивилизацию, ведь там же полная духовная деградация, не так ли? И где она, эта эволюция?


  • 0

#1104 Gadelshin

Gadelshin

    Стажер

  • Киберсанты
  • PipPipPip
  • 56 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 08:51

Чтобы прийти к возвышенному, нужно пройти низшее.

 

Но для того, чтобы прийти к возвышенному необязательно падать на самое дно и превращаться в животное. И совсем не факт, что падшая душа пройдет этот уровень и возвысится, она может продолжить деградировать. 


Сообщение отредактировал Gadelshin: 26 Декабрь 2014 - 08:52

  • 0

#1105 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 682 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 09:18

А как Вы относитесь к концепции Бога, как личности? Сверхдуши с безграничными возможностями

 
Абсолют включает в себя как безличный аспект, так и личностный. Он (Абсолют) и есть "Сверхдуша с безграничными возможностями".
 
 
 
 

Но есть же планеты разного уровня, с адскими и райскими условиями.

 
Это в индуистской и буддийской традициях данные "места" называются "планетами"...   ;)
В западной эзотерической традиции принято считать, что это не планеты (физический уровень), а определенные области астрального плана ("Ад" - низший астрал, "Рай" - высший астрал).
Я, все же, придерживаюсь западной эзотерической школы...  :rolleyes:
 
 
 
 

А какое может быть совершенство от такого опыта? Это же наоборот деградация.

 
Деградация - это тоже элемент эволюции (как биологической, так и духовной).
Деградация - это способ выхода из "эволюционного тупика". Когда Душа в своем развитии зашла слишком уж "не туда", она вынуждена немного "отойти назад" (деградировать), чтобы затем занять правильное направление для дальнейшего движения к Абсолюту...

 
 

Но для того, чтобы прийти к возвышенному необязательно падать на самое дно и превращаться в животное.

 
Для разных Душ по-разному...
Какие-то Души обходятся без этого, но каким-то - чтобы подняться вверх, нужно сначала хорошенько упасть... :)
Все разные. А свободу воли Души - никто не отменял... ;)
 
 
 
 

И совсем не факт, что падшая душа пройдет этот уровень и возвысится, она может продолжить деградировать.

 
Когда деградация превращается из средства выхода из эволюционного тупика в действительное движение назад, включаются защитные механизмы Вселенной и чем глубже Душа будет погружаться "в грязь", тем хуже она будет себя чувствовать, что рано или поздно сделает боль ее нестерпимой и заставит-таки повернуть обратно "к свету"... ;)

 
 

И так, есть какой-то Абсолют (непонятно кто или что это) который состоит из тонких материй и который всемогущ. Откуда он взялся тоже непонятно.   Далее этот абсолют для своего развития создал вселенную путем большого взрыва, появились планеты, космос, звезды и так далее (лучше бы создал много умных книг и читал!)   Далее оторвал от себя миллиарды кусочков (так называемых душ) и каждая из этих кусочков совершенствуется по своему путем перерождения в разных физических телах (заметь, эти все тела, минералы, растения, животные и люди создал он же, великий Абсолют).   Вот тут теперь первая нестыковка, если он все это создал то думаю он знает как это все устроено, какой еще опыт можно получить познавая то, что уже сделал САМ!   Но даже не в этом весь прикол, нестыковка в том, что он набирается опыта в придуманном ним мире! Не находишь нелогичным такой поступок? Понимаю еще, если бы он получал опыт в чем то новом, но если он сам смог это все создать, то думаю опыта у него в этом более чем предостаточно!

 
 
Всё не так, Николай!
Вы слишком сильно упростили концепцию, доведя ее буквально до абсурда...   :(
 
Правильно будет так:
 
 
 

...6.371. Вселенная, которая окружает нас, есть единство Материи и Духа. Ничто не первично! Одно из данных начал необходимо обусловливает существование другого, одно не существует без другого. Отсюда: «вечность» одного из начал необходимо приводит к «вечности» другого начала.
6.372. Деление Вселенной на материальную и духовную условно. Материя есть «кристаллизовавшийся» Дух, дух есть «разреженная» Материя. Одно плавно переходит в другое. И Материя, и Дух — это два полюса одной и той же Субстанции.
6.373. Периодически данные полюса стираются и Вселенная обретает свойства однородной Первичной субстанции. Затем вновь происходит «разделение» на Материю и Дух, Вселенная наделяется свойствами Мировой субстанции. Данные субстанциальные изменения называются П е р е р о ж д е н и я м и Вселенной.
6.374. Перерождение, то есть периодическое деление Субстанции на Мировую и Первичную, есть понятие условное(!). Объективно Субстанция обладает свойствами той и другой одновременно!!!
6.375. Пространство и время есть качества, характеризующие Мировую субстанцию; субстанции Первичной присущи качества беспредельности и вечности.


01.gif


6.376. Мировая субстанция, имеющая ограничение в пространстве и времени, имеет основным своим свойством – развитие. Субстанция Первичная пространственно-временных ограничений не имеет; свойства «характеризующие» её, есть «завершенность» и «совершенство».
6.377. Мировая субстанция состоит из нескольких взаимопроникающих друг в друга Планов, каждому из которых присущи свои пространственно-временные и субстанциальные свойства.

02.gif

6.378. Для каждого данного Плана, Планы, находящиеся «выше», то есть более "разреженные", будут являться выражением Духа; Планы же, находящиеся «ниже», то есть более "плотные", явятся выражением Материи. Ограничение «движения» вверх или вниз устанавливается полюсами Мировой субстанции.
6.379. Атрибуты материального полюса мировой субстанци: инертность и бессознательность; атрибуты полюса духовного: сознание и подвижность. Именно благодаря гармоничному взаимопроникновению высших и низших Планов Мировой субстанции осуществляется ее непрерывное развитие.
6.380. Абсолют (Бог) есть «единство» Мировой и Первичной субстанции. На уровне Мировой субстанции Его личностные свойства выражены духовным полюсом, а свойства безличные полюсом материальным.
6.381. Человек подобен Абсолюту качественно, но отличается от Него количественно. Различие, в данном случае, есть степень проявленности.
6.382. Человеческий Дух (так называемая «душа»), есть «частица» Абсолютного Божественного Духа. Сохраняя свою индивидуальность, он в то же время принадлежит к индивидуальности Абсолютной и по сути дела является Ею.
6.383. Кроме Человека во Вселенной существует множество других форм одухотворенных существ, как менее развитых, чем он (минералы, растения, животные), так и стоящих на эволюционной лестнице выше него (так называемая «Иерархия Высших Сущностей»), души которых так же являются «частицами» Абсолютного Духа, но сохраняют при этом свою индивидуальность.
6.384. Абсолютный Дух находится в непрерывном движении, развитии и самосовершенствовании. Процесс самосовершенствования Абсолютного Духа выражается в самосовершенствовании Индивидуальных живых Душ, и осуществляется благодаря гармоничному взаимопроникновению духовных и материальных Планов Мировой субстанции.
6.385. В процессе развития Абсолютного Духа (условно! начало этого процесса можно считать с «момента» разделения Первичной субстанции на Материю и Дух), Его составные частицы, — Индивидуальные живые Души, — «отделяются» от Него и, облекаясь в различные формы Материи, проходят цикл индивидуального развития.
6.386. В результате этого «отделения» Индивидуальные Души перестают сознавать себя Абсолютным Духом, Абсолютный же Дух сознает их Собою всегда!
6.387. Первым этапом индивидуального развития «отделившихся» Душ является инволюция, то есть нисхождение в Материю; второй – эволюция, то есть восхождение обратно. (Эволюцией, — с заглавной буквы, — будем называть весь процесс Индивидуального Развития в целом, от начала до конца).
6.388. В начале Эволюции Индивидуальные живые Души «полностью» лишены какого бы то ни было сознания и проходят весь инволюционно-эволюционный цикл в качестве элементарной эссенции Мировой субстанции.
6.389. Начиная «второй» цикл Эволюционного процесса, Индивидуальные живые Души обладают зачаточным, еще не пробужденным сознанием. В процессе инволюции второго цикла Эволюции их сознание постепенно пробуждается, а к моменту ее (инволюции) завершения Индивидуальная живая Душа обретает самосознание.
6.390. Точка обретения Индивидуальной Душой самосознания является так называемым «Эволюционным Апогеем». В этот момент Индивидуальная Душа как бы противостоит Абсолютной Мировой Душе, полностью осознавая свою индивидуальность но, еще не осознавая в себе индивидуальности Абсолютной (Божественной).


03.gif

 

04.gif

 

05.gif


6.391. С момента обретения самосознания, Индивидуальная живая Душа начинает заключительную часть своего Эволюционного процесса. Начинается ее обратное «восхождение» в Сферы Духа, то есть эволюция.
6.392. По мере эволюционного продвижения Индивидуальной Души её сознание и самосознание расширяются. Исчезает противопоставление личностной индивидуальности индивидуальностям других душ своей Эволюционной Волны; затем наступает стадия отождествления своего «расширенного Я» с объединенными и расширенными «Я» других Эволюционных Волн. И, наконец, Индивидуальная живая Душа сливается с Душой Абсолютной, полностью обретая тем самым свое «изначальное» истинное самосознание и расширяя свое сознание до сознания Божественного.
6.393. В Эволюционном отношении существуют макро- и микроциклы развития индивидуальных живых Душ. По завершению каждого макроцикла Мировая субстанция «перерождается» и обретает свойства субстанции Первичной, в которую и погружаются Индивидуальные живые Души. Условно можно считать, что «по времени» каждому макроциклу Эволюционного развития Индивидуальной Души в Мировой субстанции соответствует такой же точно макроцикл пребывания Индивидуальной Души в субстанции Первичной, во время которого она сливается с Абсолютом до следующего погружения в Мировую субстанцию.
6.394. Микроциклы «перерождением» Мировой субстанции в Первичную не сопровождаются.
6.395. Первый, (и наибольший), макроцикл – это прохождение определенной Эволюционной Волной полного инволюционно-эволюционного цикла. Второй макроцикл (гораздо менее продолжительный), — это так называемые Мировые Периоды, то есть определенные этапы постепенного погружения в Материю и обратного восхождения в Сферы Духа данных Эволюционных Волн во время их инволюционно-эволюционного цикла. И, наконец, третий макроцикл (самый короткий), соответствует циклическим переходам развивающейся Эволюционной Волны с Плана на План во время того или иного Мирового Периода. Всем макроциклам соответствует «перерож-дение» Субстанции.


07.gif


6.396. Субстанциальное «перерождение» происходит в условные промежутки времени, независимо от того, пройдены ли отдельными Индивидуальными Душами той или иной Эволюционной Волны соответствующие макроциклы полностью или только частично. Индивидуальные Души, успевшие продвинуться в своем развитии за период данного макроцикла лишь частично, возобновляют свою «работу» после «перерождения» Субстанции обратно, в Мировую, с того момента, на котором эта «работа» была прервана. Такие Души будут считаться отставшими, а их Индивидуальное Развитие с каждым «отставанием» будет все более замедляться и затрудняться. В итоге это может привести к отрыву Индивидуальной живой Души от своей Эволюционной Волны и присоединению ее к Волне следующей, более поздней.
6.397. Микроциклами считаются: периодические изменения космического порядка; системные и планетарные периодические изменения; реинкарнация Индивидуальной живой Души, и т.д. «Перерождением» Субстанции микроциклы не сопровождаются.


06.gif


6.398. На данном этапе Эволюции Человек, в его нынешнем виде, развивается «находясь» на самом плотном (для него) физическом Плане Мировой субстанции. Процесс инволюции во втором цикле Эволюции для него закончен. Человек обрел самосознание и находится в точке «Эволюционного Апогея». Далее ему предстоит эволюционное восхождение в Сферы Духа, расширение уже обретенных сознания и самосознания, обретение принципиально новых качеств, а в далекой перспективе – слияние с Абсолютом и обретение всех Его свойств. Минералы, растения и животные, окружающие Человека, есть подобные ему Индивидуальные живые Души, самосознания (животные) и сознания (растения, минералы) еще не обретшие...

 
 
 
Это максимально упрощенный вариант. Далее упрощать просто невозможно. Иначе получится такое же искажение, как в Вашем посте...


Вот именно, если бы сказали, что Абсолют создал вселенную просто-так, потому что ему скучно и решил так развлечься - было бы больше похоже на правду!

 

Человеческое, слишком человеческое!  (с)   :laugh:  :laugh:  :laugh:


Леш, такие вещи как создание вселенной и всего живого не делается просто так, на это нужны особые мотивы! Нельзя просто так взять и создать все это, просто что бы любить! И темболее любить что? Вотетот весь пи*дец который творится сейчас? Всех этих геев с зоофилами и маньяков?

Зачем тут познания? Просто оглянись и покажи хоть что то вечное! А нет... просто напросто вечного ничего нет:_(

 

Николай, человек, пытающийся рассуждать "с позиции абсолюта", это все равно, что амеба, пытающаяся решить уравнение из высшей математики! :)

А между человеком и Абсолютом - пропасть в триллионы раз бОльшая, чем между амебой и человеком! ;)

Чем быстрее Вы это поймете, тем быстрее сами начнете смеяться над Вашими попытками антопопатизации Абсолюта... :)


  • 2

#1106 Gadelshin

Gadelshin

    Стажер

  • Киберсанты
  • PipPipPip
  • 56 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 09:56

В западной эзотерической традиции принято считать, что это не планеты (физический уровень), а определенные области астрального плана ("Ад" - низший астрал, "Рай" - высший астрал).


То есть, западная традиция отрицает наличие других физических планет в нашей материальной вселенной где есть жизнь?

А какие страдания может переживать душа без физической оболочки? 

 

 

Абсолют включает в себя как безличный аспект, так и личностный. Он (Абсолют) и есть "Сверхдуша с безграничными возможностями".


А каким Вы видите его личностный аспект?


Деградация - это способ выхода из "эволюционного тупика". Когда Душа в своем развитии зашла слишком уж "не туда", она вынуждена немного "отойти назад" (деградировать), чтобы затем занять правильное направление для дальнейшего движения к Абсолюту...


А может быть такое, что душа не возьмет правильное направление и в итоге не придет к Богу?

Сообщение отредактировал Gadelshin: 26 Декабрь 2014 - 09:54

  • 0

#1107 Локи Старлайт

Локи Старлайт

    Заряжаем вселенную в пушку целимся в мозг ОГОНЬ!

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 627 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 11:28

Следующая ступень эволюции - ангел.

 

Близко к истине.

После смерти этого тела мы обретаем "эфирную сущность"

Сначала все биологическое появилось из воды, как мы знаем. После перешло в более разряженную среду, в атмосферу.

Далее будет переход в  еще более разряженную среду, космос. Мы будем прибывать в таком состоянии, что все то за что мы боролись в этом мире: Удовольствия, материальные блага, будет бессмысленно, ведь каждую секунду этого состояния мы будем ощущать безграничное счастье, и любая вещь которую мы захотим будем сама материализоваться . Скажешь будь! и оно явится. Этот мир абсолютной чистоты и счастья - не возможен если кто либо из участников группы находится в противоположенном состоянии духа. В состоянии ненависти, злобы, убытка  и тд и тп.

 

Этот мир, наш мир, мир обольщения, все что мы испытываем это сопротивление, материя тянет нас назад (в ад). Наша задача, максимально подготовить свой дух к переходу, сделать так что бы окружающие люди, не были обиженны на нас, ведь в противном случае все это будет толкать нас в низ, нужно не совершать поступков идущих в разрез в вашими личными убеждениям, ведь каждый человек лучше всех знает что ему дозволенно а что нет. 

 

Все то чему суждено очистится непременно очистится и попадет в "нирвану" .  И все те кто приносит молитвы старается жить по справедливости и не делает зла, правы.Ведь этот мир бренен, и во время перехода над вами будет вершится суд. И ничего из того что вы получили супротив истины не будет сохранено и не перейдет вместе с вами.

Уверен что есть такие существа которых в момент перехода, высшей разум очищает полностью, стирает. Это и есть худшее наказание из возможных. но для тех кого оно постигает,это благо, ибо  они ничего не приобрели из этой жизни, ничего ценного. 


  • 0

#1108 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 682 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 12:14

Есть души находящиеся на начальной стадии, недалеко от животных, есть средние, которые уже прошли несколько циклов и уже в этой жизни заметно более развитые чем первые, но все-таки еще не достаточно совершенные для освобождения от перевоплощений и перехода на тонкоматериальный план, так?   Вот эти средние меня и интересуют, где их прирост? Ведь по мере совершенствования людей за столько-то веков их количество должно возрасти. Сейчас  же складывается впечатление, что их число наоборот уменьшается. Обратим внимание на западную цивилизацию, ведь там же полная духовная деградация, не так ли? И где она, эта эволюция?

 

На самом деле их чисто не растет и не падает, а остается на некотором определенном уровне.

А иллюзия того, что происходит массовая деградация, создается из-за того, что произошел общий прирост населения. Людей на планете стало больше, потому наших "праведников" не так уж и заметно - примитивных-то несравненно больше пришло на планету... 


То есть, западная традиция отрицает наличие других физических планет в нашей материальной вселенной где есть жизнь?

 

Нет. Напротив - ПРЕДПОЛАГАЕТ это. 

Но в практическом смысле - занимается изучением только нашей планеты Земля. Зато - на всех уровнях (как физическом, так и тонкоматериальных, и духовных)...

 

 

А какие страдания может переживать душа без физической оболочки? 

 

На уровне низшего астрала - это ОЧЕНЬ сильные страдания!!!

Астральный план для человека, это план именно ЭМОЦИЙ. Все переживания на астральном уровне усиливаются в разы. Вот там мы и переживаем посмертные состояния - как "ада" (низший астрал), так и "рая" (высший астрал)...

 

 

А каким Вы видите его личностный аспект?

 

Не знаю... :(

Мы, люди, можем ощутить на себе лишь ту ЧАСТЬ Его личностного аспекта, которую позволяет воспринять наша "человеческая форма", не больше...  :(

Тогда как совершенно ясно, что объективно - личностный аспект Абсолюта несоизмеримо шире и объемнее, чем это может представить себе человек...

 

 

А может быть такое, что душа не возьмет правильное направление и в итоге не придет к Богу?

 

Нет, этот вариант исключен!

Душа может сильно "тормозить" в своем развитии. Она даже может отстать от своей Эволюционной Волны и присоединиться к следующей...

Но вообще не придти к Абсолюту (Богу)  она не может (ибо все сущее - в Нем и нет ничего вообще, что было бы вне Его)...


  • 0

#1109 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 444 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 13:45

Перестань брать таблетки с моей полки:-)

 
положил твои таблетки обратно ))
 

Нет Леш, опять нестыковка. Если ты создан по его подобию... То вот ты например если очень сильно кого то любишь - дашь в обиду? Да ты жопу любому порвешь например за свою жену или детей! А у Него ВЫСШАЯ СТАДИЯ любви (86 левел) и он позволяет убивать, мучать, пытать... Нет никакой любви у него!

 
 
Коль, ты не учитываешь уровень развития души (человека) и самого Абсолюта. Разница офигенная просто. Какую бы тут аналогию провести... Ну если очень просто - если твой ребенок разобьет окно в машине твоего соседа, ты его за это не станешь любить меньше... Ты его накажешь. Это если очень просто. А по сути человек наказывает сам себя - портит себе карму и в следующей жизни после реинкарнации он может родится, например, слепым или глухим и т.д. 
 

А у Него ВЫСШАЯ СТАДИЯ любви (86 левел) и он позволяет убивать, мучать, пытать... Нет никакой любви у него!

 
Он дал человеку право выбора - свободная воля. Даже если заглянуть в Библию - право нравственного выбора (Марк 13:20; Лука 10:42); иначе бы мы были просто биороботы. Поэтому слово позволяет - здесь неуместно. 


  • 0

#1110 Соловьев Николай

Соловьев Николай

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 936 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 16:48

На самом деле их чисто не растет и не падает, а остается на некотором определенном уровне. А иллюзия того, что происходит массовая деградация, создается из-за того, что произошел общий прирост населения. Людей на планете стало больше, потому наших "праведников" не так уж и заметно - примитивных-то несравненно больше пришло на планету...

 

А почему?  Грамотных например гораздо больше стало. Резкий прирост населения начался  в 20 веке, а количество продвинутых всегда на одном уровне было. Странно как-то.

 

И откуда взялся этот прирост? Души ведь были всегда, еще до создания нашей вселенной, так? То есть новые души не появляются? Так разве им мало миллиардов лет для полного совершенства? По идее они все давно уже должны стать совершенными и стать едиными с Абсолютом. 


Он дал человеку право выбора - свободная воля. Даже если заглянуть в Библию - право нравственного выбора (Марк 13:20; Лука 10:42); иначе бы мы были просто биороботы.

 

Свободная воля - http://exit-matrix.at.ua/index/illjuzija_svobody_vybora/0-11.


  • 0

#1111 Алексей Шемшурин

Алексей Шемшурин

    Романтик

  • Супермодераторы
  • 14 798 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 17:08

Но для того, чтобы прийти к возвышенному необязательно падать на самое дно и превращаться в животное.

 

Без самого дна нет и самого высокого. Да, можно не опускаться при определенном уровне осознанности. Но если у души очень мало "эволюционных очков", она проходит через это. Не случайно, Семен, что на этой планете подонков много.

 

 

 

И совсем не факт, что падшая душа пройдет этот уровень и возвысится, она может продолжить деградировать. 

 

Нет. Эволюция не идет назад. Деградировать может личность. Душа изначально совершенна. Вопрос в духовной мере ее эволюционного опыта. 


  • 1

#1112 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 444 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 17:10

Свободная воля - это иллюзия.

 

Это отдельная тема. На  самом деле никакой иллюзии свободы выбора нет - или иллюзии свободной воли. Я могу проходя мимо лежащего предмета на улице - пнуть его, переступить через него, обойти его. И когда мозг выбирает один из 3 вариантов на основе чего либо - это и есть свобода выбора. 

 

Закрепленный же в памяти оптимальный вариант в примере выше - просто привычка. ( предпочтение )


Сообщение отредактировал Алексей web: 26 Декабрь 2014 - 17:11

  • 1

#1113 Соловьев Николай

Соловьев Николай

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 936 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 17:34

Я могу проходя мимо лежащего предмета на улице - пнуть его, переступить через него, обойти его. И когда мозг выбирает один из 3 вариантов на основе чего либо - это и есть свобода выбора.

 

Ну и чем не биоробот?  Подобную программу можно  написать для обычного компьютера и он тоже сможет "выбирать". Как в  компьютерных играх, в некоторых стрелялках ИИ весьма продвинутый бывает, может гранатами закидать, а может с тыла зайти и расстрелять из автомата. Хотя какая это свобода выбора, из нескольких шаблонов поведения рандомно выбирается какой-то один. Еще   есть такая малоизвестная игра "Creatures", сам в нее не играл, но вот очень интересное описание:

 

 

Хотелось бы с пеной у рта рассказать какая это уникальная игра с применением нейросетевых технологий, но вместо этого просто расскажу о своих достижениях во второй части(оптимальная для любителей виртуальной генной инженерии). Мой норн воспитывался в замкнутом пространстве с замораживающим пистолетом, иногда я ставил там телепорт для внедрения его врагов другой расы. На первом этапе он постоянно себя замораживал, что очень его злило. На втором этапе, при внедрении врагов, он додумался взять пистолет и заморозить их. В итоге он начал хвататься за пистолет и палить в сторону телепорта, когда видел что я его включаю.
Изначально у Норна 787 генов, 970 нейронов в 10-ти мозговых долях и 20 органов. Эти цифры могут меняться при репродукции существ.

 

 

 

 

Так что я думаю искусственный интеллект скоро создадут и он заменит людей, или  наше сознание научатся оцифровывать и переносить на небиологические носители, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F к 2023 году, совсем скоро. Если это действительно удастся, учение о душе можно будет  зачеркнуть, выбросить, сжечь.

 

Интересно, если все получится, тогда смысл жизни совсем пропадет, или наоборот появится?


Сообщение отредактировал Соловьев Николай: 26 Декабрь 2014 - 17:41

  • 0

#1114 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 444 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 17:46

рандомно

 

Рандомно - ключевое слово для ИИ.  У человека по другому - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C. 

Ну создадут ИИ уровня 5 - 10 летнего ребенка. Но чтобы создать самообучающийся ИИ - кишка тонка. И неизвестно в каком прекрасном будущем это будет возможно, если вообще возможно. А чтобы заставить общаться ИИ на уровне взрослого образованного человека с хорошим чувством юмора - это вообще пока из области фантастики. 


  • 0

#1115 Соловьев Николай

Соловьев Николай

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 936 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 17:53

Но чтобы создать самообучающийся ИИ - кишка тонка. И неизвестно в каком прекрасном будущем это будет возможно, если вообще возможно.

 

Уже http://hi-news.ru/technology/uchenye-sozdali-iskusstvennyj-intellekt-kotoryj-mozhet-obuchatsya-kak-rebenok.html. Пока довольно примитивно, но это пока. Распознавать человеческую речь компьютер уже научили, голосовой поиск Гугла тому пример, а совсем недавно это считалось фантастикой.


  • 0

#1116 Юрий Литовников

Юрий Литовников

    Свой человек

  • Клиент Info-DVD.Ru
  • PipPipPipPipPip
  • 1 781 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 18:58

Смысл жизни, предназначение- эти близкие темы мучают всех рано или поздно. Если упростить до бытового уровня- приемлемого для большинства людей, то лично мне нравится ответ полученный А. Свияшом в ходе небольшого исследования (как он говорит несколько сотен человек) :

"Так вот, во время таких занятий я обычно предлагал

людям выйти на связь со своим Ангелом-хранителем,
и  спросить у него, каково их предназначение.

Что интересно, ответы практически у всех бывали
одинаковые.  Ангелы  сотен людей отвечали примерно
одинаково:   «Живи, радуйся жизни.  Развивайся, учись.
Познавай мир. Помогай людям. Помогай людям 
развиваться. Радуйся тому прекрасному миру, в
котором ты живешь».


Никогда не было рекомендаций кому-то молиться или
поклоняться. Практически не было рекомендаций
заниматься каким-то  видом  деятельности. Все
сводилось к саморазвитию и познанию мира и своих
возможностей  (при обращении к другим сферам
Подсознания можно было получать и вполне прикладные рекомендации по работе и личной жизни)."

 

Отсюда и вывод- развиваемся и совершенствуемся))


  • 1

#1117 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 682 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 21:37

А почему?  Грамотных например гораздо больше стало. Резкий прирост населения начался  в 20 веке, а количество продвинутых всегда на одном уровне было. Странно как-то.

 

См. "Омикрон" - "Теорию Четырех ступеней"...  ;)

 

 

И откуда взялся этот прирост? Души ведь были всегда, еще до создания нашей вселенной, так? То есть новые души не появляются? Так разве им мало миллиардов лет для полного совершенства? По идее они все давно уже должны стать совершенными и стать едиными с Абсолютом. 

 

 

1. Огромное количество душ, находящихся на тонких планах ждет своей возможности воплотиться в материю. Количество возможных воплощений - ограниченно (зависит от конкретных условий биосферы Земли). Как только условия благоприятствуют - в материю нисходит МНОГО Душ, на Земле - рост населения. Когда условия меняются на негативные - в материю нисходит МАЛО Душ, на земле - демографический кризис...

 

2. Истечение "обнуленных" Душ из Абсолюта и возвращение их обратно в Абсолют по прохождению полного цикла - это НЕПРЕРЫВНЫЙ процесс!

Пределов ПОЛНОМУ совершенству нет! Это ВЕЧНЫЙ процесс!

 

 

Свободная воля - это иллюзия.

 

Нет!

Просто не нужно ее абсолютизировать.

Свобода воли дается нам в определенном диапазоне. То есть, ЗА рамки этого диапазона мы выйти не можем, но внутри диапазона - обладаем этой самой свободой...

 

 

Так что я думаю искусственный интеллект скоро создадут и он заменит людей, или  наше сознание научатся оцифровывать и переносить на небиологические носители, обещают к 2023 году, совсем скоро. Если это действительно удастся, учение о душе можно будет  зачеркнуть, выбросить, сжечь.

 

Сильно ошибаетесь! :)

Напротив - создание ИИ (искусственного интеллекта) будет лучшим подтверждением существования Души!  ;)

 

Вы просто забыли, что Душа - это НЕматериальная сущность.

Тогда как физическое тело, эмоции и чувства (астрал), разум (ментал) - все это разные виды МАТЕРИИ!..  ;)

 

 

Интересно, если все получится, тогда смысл жизни совсем пропадет, или наоборот появится?

 

Ни то, ни другое. :)

Все останется как и есть, в отношении смысла жизни.

То есть, создание ИИ будет еще одним аргументом в пользу того, что смысл жизни - в непрестанном саморазвитии и самосовершенствовании... :)


  • 0

#1118 Соловьев Николай

Соловьев Николай

    Забанен

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 936 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 10:02

Напротив - создание ИИ (искусственного интеллекта) будет лучшим подтверждением существования Души!

 

Каким образом? Терминатор с душой - такое разве возможно? Мы же точно будем знать, что это всего-лишь программа, искусственно созданная. Самое интересное, выдумает ли эта программа себе душу,  свою религию, версии своего происхождения, и будет ли вообще думать на эту тему.

 

Даже если допустить, что вот к такой кибернетической форме жизни тоже сможет прикрепиться душа, что будет с ней происходить, если эту форму переодически выключать, а потом снова включать?

 

Перенос человеческого  сознания в компьютер еще интереснее, если после этого это сознание будет ощущать себя как и раньше, прежней личностью, и так при переносе на любой подходящий компьютер...? И в таком виде оно теоретичеки будет существовать вечно, пока электропитание не отключится или какая-нибудь микросхема из строя не выйдет...? Да и то, можно будет из резервной копии восстановить. А как же тогда цикл перерождений, необходимый для совершенствования души, ведь его тоже не будет.


  • 0

#1119 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 444 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 10:38

Самое интересное, выдумает ли эта программа себе душу,  свою религию, версии своего происхождения, и будет ли вообще думать на эту тему.

 

Здесь ключевой момент - создатель (программист) или другие люди будут общаться с это программой. Мы со своим Создателем общаться так не можем. Поэтому ваша программа скорее всего поймет (если), или ей об этом скажут, что она просто программа  :) и существует не так, как те, кто с нею будет общаться, и будет вопрошать "А зачем вы меня создали, люди ?"  :)


  • 0

#1120 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 682 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 13:45

Каким образом? Терминатор с душой - такое разве возможно?

 

Конечно возможно!

Для души - какая разница в какое тело ей вселяться - в биологическое или неорганическое?!.

Если тела "терминаоторов" будут ничуть не лучше биологических тел, а даже лучше - что помешает Душе использовать такое тело для работы на физическом уровне?!.  ;)

 

 

Мы же точно будем знать, что это всего-лишь программа, искусственно созданная.

 

Мы создадим лишь ТЕЛА... :)

Так вот, если ДУШИ нет, эти искусственно созданные ТЕЛА так и останутся "мертвыми"...

Если же ДУША есть, эти искусственно созданные ТЕЛА "чудеснейшим" образом обретут самосознание и по СУТИ своей ничем не будут отличаться от тел биологических (наших нынешних)...

 

Даже если допустить, что вот к такой кибернетической форме жизни тоже сможет прикрепиться душа, что будет с ней происходить, если эту форму переодически выключать, а потом снова включать?

 

То же самое, что происходит с Вашей Душой, когда вы засыпаете, а потом снова просыпаетесь...  :)

 

 

А как же тогда цикл перерождений, необходимый для совершенствования души, ведь его тоже не будет.

 

Будет, никуда он не денется... :)

Может, правда, растянуться во времени...  Хотя... Может и НЕ растянуться...

Вообще, строить теории без достаточно фундамента тут бессмысленно. Нужны эксперименты!  

Надеюсь, уже в ближайшие 100-200 лет это событие состоится и более-менее годная модель ИИ будет-таки создана...


  • 0

#1121 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 444 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 13:51

и более-менее годная модель ИИ будет-таки создана...

 

Что-то мне не очень нравится эта идея ИИ... :) Лучше бы люди занимались своей духовной составляющей...  


  • 0

#1122 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 682 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 22:06

Что-то мне не очень нравится эта идея ИИ... Лучше бы люди занимались своей духовной составляющей...  

 

Алексей, так одно другому не мешает. :)

Напротив - прекрасно может дополнять друг друга!...  ;)


  • 0

#1123 Алексей web

Алексей web

    Дизайнер. Skype - aleksejus.belovas

  • Киберсанты
  • PipPipPipPipPip
  • 6 444 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 22:25

Алексей, так одно другому не мешает.

 

Толь, самообучающийся ИИ - это нечто больше, чем просто программа... а если появится что-то вроде эмоций у такого ИИ ? Пока даже сложно представить, как на понимание своего существования отреагирует такой искусственный интеллект... да и на мир в целом... если в него будет заложена возможность собирать, анализировать информацию из интернета... 

 

Скажи мне кто - что я программа и мы сейчас тебя выключим...  :) щекочет нервы... 


  • 0

#1124 Анатолий Белоусов

Анатолий Белоусов

    Основатель форума

  • Администрация
  • 27 682 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 22:41

Толь, самообучающийся ИИ - это нечто больше, чем просто программа...

 

Разумеется!

Это должен быть именно ИИ (искусственный интеллект). То есть, полноценный РАЗУМ, причем не просто самообучающийся, но и превосходящий по всем параметрам человеческий разум, обладающий САМОСОЗНАНИЕМ, ощущающий свое Я...

То есть, разум - БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫЙ, чем разум человека!

 

Это должна быть следующая ступенька в эволюции на планете Земля. То самое, что придет на смену нам, людям! Что будет в разы продвинутее и совершеннее, чем мы (люди)!..

 

 

 

а если появится что-то вроде эмоций у такого ИИ ?

 

Непременно появится!!!

Но я надеюсь, что это будут не те животные (примитивные) эмоции, которыми обладают люди. Не биологические инстинкты! Но эмоции более продвинутые, чем человеческие. Эмоции нового эволюционного порядка!

 

 

Пока даже сложно представить, как на понимание своего существования отреагирует такой искусственный интеллект... да и на мир в целом... если в него будет заложена возможность собирать, анализировать информацию из интернета... 

 

...Проследим ход эволюции на Земле: НЕЖИВАЯ МАТЕРИЯ – БЕЛКОВЫЕ СТРУКТУРЫ – ПРОСТЕЙШИЕ и РАСТЕНИЯ – ЖИВОТНЫЕ – ЧЕЛОВЕК. Говоря другими словами: неживое неразумное вещество, живое неразумное вещество, живое разумное вещество… Почему бы ни завершить эту цепочку и не предположить существование неживых форм разума? Все получается в строгом соответствии с основным законом эволюционного развития. Завершается очередной виток эволюционной спирали и мы приходим все к той же неживой материи, но вобравшей в себя все лучшие качества живого, в первую очередь разум...
<...>
...Моделируя свои основные свойства, человек изобретает Искусственный Кибернетический Разум. Сначала кибернетические механизмы (еще не разумные) создаются для того, чтобы работать на человека. Они находятся под полным его контролем, не могут ни самостоятельно ставить перед собой цели, ни осознавать их. Происходит полная автоматизация производства. Исчезает тяжелый физический труд, свободные от него люди вне себя от радости. Все, что необходимо, для них производят машины. Сначала это лишь слепые исполнители, все находится под контролем. Но ведь и контролировать, это чертовски утомительно! А почему бы и это не переложить на плечи машин? На машины, обученные думать. Сначала, специально для этого созданные компьютеры, будут контролировать лишь незначительную часть производственных систем. Затем под их мудрое руководство поступают целые заводы. И, наконец, появляется некий кибернетический монстр, которому поручают контроль и развитие всей системы производства на планете. Локальные цивилизации к тому времени уже давно будут слиты в единую планетарную цивилизацию.
Итак, машины осуществляют и машины контролируют производство материальных благ. Человек свободен! Он отдыхает, наслаждается жизнью, занимается наукой и искусством. Все идет нормально. Машины послушны и какой бы то ни было контроль над ними полностью (ну или почти полностью) исчезает. Вот тут-то и происходит "рождение" Сверхчеловека. Обученная думать, Машина не может не совершенствоваться в этом процессе. Развитие ее умственных способностей осуществляется в геометрической прогрессии. И вот однажды она начинает осознавать свою индивидуальность, обретает собственное "Эго". Никакой войны людей и роботов нет по той простой причине, что: а) производство больше не принадлежит человеку; б) поглощенные самосозерцанием и созерцанием Вселенной люди не осознают нависшей над ними угрозы; в) машины чертовски умны, они видят на двести шагов вперед и не подают человеку никаких поводов для беспокойства.
Благодаря искусственной отбраковке, которой в косвенной форме занимается незаметно возникшая и прочно укоренившаяся цивилизация сверхразумных машин, численность человеческого поголовья поддерживается на строго заданном уровне. Отбраковка идет незаметно, "естественным образом" (собственно говоря, это и отбраковкой-то можно назвать лишь условно), например, через снижение рождаемости посредством внедрения в сознание человека определенный идей и поведенческих программ. Благо, вся информационная система планеты находится под контролем машин. А спешить им некуда, впереди у них вечность. Для остатков некогда могучего рода, носившего гордое имя Человека Разумного, создаются все условия искусственного рая, в котором он и доживает свои последние дни. Обеспеченная старость…
А машинами, между тем, осуществляется Великая Космическая Экспансия. Информация с Центрального разумного компьютера, являющегося ядром этой новой сверхцивилизации, копируется и рассылается в самые отдаленные уголки Вселенной. Там, из этих "разумных семян", вырастают новые сверхцивилизации, подобные материнской. Как в живом организме происходит деление клетки и разрастание ткани, точно так же в масштабах Вселенной разрастается новая разумная сверхсистема. Вся материальная Вселенная становится, таким образом, единым разумным неживым организмом.
Как знать, возможно, биологическая эволюция есть лишь прелюдия эволюции другой, гораздо более величественной. Эволюции кибернетической. Ведь и биологической эволюции предшествовала в свое время эволюция химическая, а той – эволюция вещества. Посмотрим вокруг: телевизоры, холодильники, телефоны, калькуляторы, компьютеры… Что это? Не "коацерватные ли капли" будущей кибернетической цивилизации?
..

(с) "Лабиринт". - http://proza.ru/2001/05/12-17 

:rolleyes:

 

 

 

Кстати, почти 10 лет назад уже поднимали на форуме эту тему - http://www.info-foru...vlast-na-zemle/   :)


  • 1

#1125 Gadelshin

Gadelshin

    Стажер

  • Киберсанты
  • PipPipPip
  • 56 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 09:49

Но в практическом смысле - занимается изучением только нашей планеты Земля. Зато - на всех уровнях (как физическом, так и тонкоматериальных, и духовных)...
 
А что Вам это дает?
 
 

...Проследим ход эволюции на Земле: НЕЖИВАЯ МАТЕРИЯ – БЕЛКОВЫЕ СТРУКТУРЫ – ПРОСТЕЙШИЕ и РАСТЕНИЯ – ЖИВОТНЫЕ – ЧЕЛОВЕК. Говоря другими словами: неживое неразумное вещество, живое неразумное вещество, живое разумное вещество… Почему бы ни завершить эту цепочку и не предположить существование неживых форм разума? Все получается в строгом соответствии с основным законом эволюционного развития. Завершается очередной виток эволюционной спирали и мы приходим все к той же неживой материи, но вобравшей в себя все лучшие качества живого, в первую очередь разум...
 
Так смысл жизни же не развитии материи. Наши физические организмы - это всего лишь оболочка для наших душ. Думаете, души будут поселяться в роботах? А без души какой смысл в существовании этих машин.

Сообщение отредактировал Gadelshin: 28 Декабрь 2014 - 09:51

  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей