Сообщений в теме: 1380

[Анатолий Белоусов]

А вообще тоже недавно пришёл к выводу, что человечество слишком зациклино на себе...

Вы совершенно правы!!!!!!!!!!!!!!!!

Ужасно зациклено!!!
Просто невероятно как зациклено!!!

И досаднее всего то, что человек в своем МЫШЛЕНИИ, в своем сознании - может вырваться за пределы чисто человеческой формы и хоть в какой-то степени объективизироваться, может, но просто не желает этого делать!

Ему (человеку) по-прежнему приятнее наряжаться в игрушечные доспехи, в корону из фальги и сотрясать воздух деревянным мечем. Человек по-прежнему предпочитает считать себя "Венцом Творения", "Вершиной Эволюции" или на худой конец - "Царем Природы".

Глупый, никуда не ведущий самообман!..

Такая наша самовлюбленность, такой антропоцентризм - ужасно ограничивают мыслительные, паранормальные и все прочие возможности человека!

Грустно...

[Анатолий Белоусов]

Любовь - я бы назвал СИЛОЙ.
Мощной созидательной силой, позволяющей многое в этой жизни реализовывать.
Но сила эта - не есть СМЫСЛ самой жизни. Не нужно подменять понятия...
СМЫСЛ же жизни - совсем в другом...

Ищущим этот СМЫСЛ жизни, могу дать подсказку: не нужно постулировать все ваши "смыслы" точечно; попытайтесь использовать для поиска СМЫСЛА жизни дедуктивно-индуктивный метод - двигайтесь, рассматривая явления и предполагаемые "смыслы", от частного к общему и от общего к частному... И вот когда вы доберетесь, таким обазом, до самой "вершины" - СМЫСЛ жизни откроется во всей своей полноте. Тот самый СМЫСЛ, который присутствует ВЕЗДЕ И ВО ВСЕМ. Который одинаково справедлив как для планеты Земля, так и для всей Вселенной, как для живой материи, так и для не живой, как для муравья, так и для человека!..

[Алексей Шемшурин]

И в чем же это смысл заключается?

Я не могу отвечать за школьницу

И в чем этот смысл с его субъективной точки зрения может заключаться?

Опять же это его субъективный смысл. Примеров может быть множество.

А если посмотреть объективно?..

Нельзя смотреть объективно, поскольку нет никакой объективной реальности.
По крайней мере в нашем сознании

А причем тут мы?
Есть вращение Земли вокруг Солнца, наделенное СМЫСЛОМ (независимо от наличия на земле человека), но напрочь лишенное любви.
Значит, Ваш тезис отом, что все, что лишено любви - лишено сысла, уже несостоятелен.
Разве нет?..
И снова - причем тут МЫ???
Откуда такой эгоцентризм?

Я не говорил такого тезиса. Я разделил тезис о том, что смысл жизни в любви во всех ее проявлениях.
И насколько я понял изначально речь шла о человеческой, ну или биологической жизни.

Кто сказал, что Солнце - это живая сущность? Хотя можно и такое предположить. При этом почему следует утверждать, что вращение Солнца и Земли лишено любви? Может это произошо благодаря Божественному творению в основе которой лежит Любовь Бога к Вселенной.

А если без нас?
Что, если убрать человека с планеты Земля, то существование всех прочих форм биологической жизни напрочь лишается смысла?

Не лишается. Формы биологической жизни отражают идеи любви, но на уровне именно этой биологической жизни.

То есть, 3,5 млрд. лет жизнь на планете Земля зародилась и существовала БЕЗ СМЫСЛА, и обрела оный лишь с появлением человека, всего 40 тыс. лет назад?
Причем тут мы?

Опять о смысле какой жизни мы спорим? Человека или в глобальном масштабе.

По-вашему получается, что весь смысл Вселенной сосредоточен на крохотной планетке Земля и имеется этот смысл всего лишь 40 тыс. лет, из тех 20 млрд., что Вселенная существует?

Анатолий, я этого не говорил, это твоя интерпретация.

Допустим, этот самолет летит сбрасывать атомную бомбу на Хиросиму.
Он летит убивать людей, а не любить.

Про самолет начал не я говорить
И если серьезно, то слово жизнь к нему не применима. У самолета нет души, понимаешь Толя?

То есть, нет любви, нет и смысла в жизни?

А разве без любви он есть?

То есть, нет человека, который может любить, нет и смысла в жизни?

То есть, 3,5 млрд. лет жизнь на планете Земля существовала БЕЗ СМЫСЛА, и обрела оный лишь с появлением человека, всего 40 тыс. лет назад?
То есть, во всей Вселенной, возраст которой 20 млрд. лет, смысл появился лишь в последние 40 тыс. лет, да ит о - на микроскопической планетке?..
И снова - это с точки зрения ЧЕЛОВЕКА.
С таким же успехом, некая более развитая цивилизация может устроить исследование человека и провозгласить, что умозаключений в психике людей не происходит. И будут со своей "марсианской" точки зрения правы. Так как умозаключсений "по-марсиански" в человек действительно нет! В нем лишь чисто человеческие умозаключения присутствуют.

Анатолий, это гипотезы. Мы не знаем точно, что было на планете 3,5 млрд. лет назад. Ну и уж тем более про "марсиан". Да и вообще может древняя цивилизация была совершеннее нашей

Ну и самое главное - то, что муравьи снуют без "умозаключений по-человечески" не лишает их беготню СМЫСЛА!!!
Смысл в ней неизменно присутствует! И смысл этот - развитие и жизнь всего муравейника, всего вида, всей популяци...

Разве нет?..

Анатолий, не всегда "беготня" приводит к развитию.

>Физическая Вселенная - это часть мира, где происходит жизнь, смысл которой любовь (для меня).
Физическая Вселенная на 99,99999999999999999% состоит из - вакуума, реликтового излучения, водорода, прочей неживой материи...
То есть, 99,99999999999999999% Вселенной напрочь лишена любви. Но разве лишает ее это СМЫСЛА?..

Ты забываешь про душу. При этом "смысл жизни" является духовной категорией

Истинный смысл жизни - тот, который присутствует ВЕЗДЕ И ВОВСЕМ. Который одинаково справедлив как для планеты Земля, так и для всей Вселенной, как для живой материи, так и для не живой, как для муравья, так и для человека!..

Вы можете сказать ЧТО является таковым всеобъемлющим смыслом?
Смыслом, одинаково действующим и для муравья и для всей Вселенной?..

Я - могу!..

Развитие и самосовершенствование? Толя этот тезис можно разбить твоим же стилем "провакационных вопросов"

Смысл может быть только духовной категорией. И он не может определяться в отрыве от души!
Если брать понятие "смысл жизни" в ракурсе "реликтового излучения, водорода, прочей неживой материи...", то мы сильно отклоняемся в сторону...

[Анатолий Белоусов]

>Нельзя смотреть объективно, поскольку нет никакой объективной реальности.
>По крайней мере в нашем сознании

Не совсем так...
Нет 100%-ой объективной реальности, но человек может максимально приблизиться к даннной объективизации...
Причем не только спекулятивными рассуждениями, но и на практике (определенные виды медитации).

>Я не говорил такого тезиса. Я разделил тезис о том, что смысл жизни в любви во всех ее проявлениях.

А я уже показал, что ГЛОБАЛЬНЫМ смыслом жизни любовь быть не может!
Может быть созидательной СИЛОЙ, но не смыслом.

>И насколько я понял изначально речь шла о человеческой, ну или биологической жизни.

Не только!
О жизни вообще. И о человеческой (биологической) - в частности...

>Кто сказал, что Солнце - это живая сущность? Хотя можно и такое предположить.
>При этом почему следует утверждать, что вращение Солнца и Земли лишено любви?
>Может это произошо благодаря Божественному творению в основе которой лежит Любовь Бога к Вселенной.

"Может" здесь совсем неприемлемо...
Мы опираемся в диспуте на факты, ну или хотя бы на ГИПОТЕЗЫ...
А если начнем ссылаться на всевозможные "может", договоримся до того, что "может вообще ничего нет, а мы лишь - батарейки для матрицы, лежим в колбочках с жижей и видим себе сны"...

"Может" - это не конструктивный диалог!
Если начинаете говорить "может" - выдвигайте какие-либо обоснования в пользу Вашей ГИПОТЕЗЫ...

>Не лишается. Формы биологической жизни отражают идеи любви, но на уровне именно этой биологической жизни.

Можно полюбопытствовать - это каким это образом?..
Возьмем к примерумир насекомых, где все ДРУГ ДРУГА КУШАЮТ...
Или мир растений, животных - где выживает сильнейший (и снова - все друг друга кушают)...

Это и есть отражение идеи любви?..
А особенно любвиобильной была эпоха динозавров!!!

>Опять о смысле какой жизни мы спорим? Человека или в глобальном масштабе.

О жизни вообще. И о человеческой (биологической) жизни - в частности...

>И если серьезно, то слово жизнь к нему не применима. У самолета нет души, понимаешь Толя?

Понимаю!
Собственно, к этому я и клоню!..
Даже полет неодушевленного предмета, без каких-либо намеков на любовь может ИМЕТЬ СМЫСЛ!!!
Что полностью разрушает Ваш тезис о том, что всё, что лишено любви, лишено смысла"...

Отсюда: да, какой-то конкретный индивид может избрать любовь локальным "смыслом жизни". Однако, это вовсе не делает любовь - неким УНИВЕРСАЛЬНЫМ смыслом жизни. И точно так же, любой другой индивид может избрать своим локальным "смыслом жизни" не любовь, а ненависть, например...

>А разве без любви он есть?

БЕЗУСЛОВНО!!!!!!!
Собственно, именно эту мысль я и пытаюсь до Вас донести...

>Анатолий, не всегда "беготня" приводит к развитию.

А вот это уже - смотря на каком временнОм отрезке посмотреть...

Как глобальный экономический тренд на фондовом рынке всегда(!!!) направлен вверх, хотя на более мелких периодах времени рынок может изрядно проседать, точно так же глобальный вселенский тренд развития всегда(!!!) направлен на всё большее и большее совершенство, хотя на более мелких периодах времени это и может выглядеть как деградация, застой или хаос (деградация, кстати, это вообще - средство выхода из эволюционного тупика )...

>Ты забываешь про душу. При этом "смысл жизни" является духовной категорией

Так ведь всё имеет душу!!!

АБСОЛЮТНО ВСЁ!!!

Вселенная, галктики, звезды, планеты, камни, растения, животные, человек...
Разница лишь - в степени пробужденности сознания этих душ!!!

>Развитие и самосовершенствование? Толя этот тезис можно разбить твоим же стилем "провакационных вопросов"

Попробуйте, Алексей!
Буду Вам за это чертовски признателен!!!!!!!!!!!!!!!
ЧЕСТНО!!!!!!!!!!!

>Смысл может быть только духовной категорией.
>И он не может определяться в отрыве от души!

Уже пояснил, что всё в этом мире имеет душу!
Абсолютно всё!!!!!!!!!!

>Если брать понятие "смысл жизни" в ракурсе "реликтового излучения, водорода, прочей неживой материи...",
>то мы сильно отклоняемся в сторону...

Вовсе нет!
Мы же ищем некий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ смысл жизни, действующий на всех без исключения уровнях...
Тот самый "глобальный тренд"...

Локальные "смыслы жизни" каждого конкретного индивида совсем не нуждаются в доказательствах или обсуждениях...
Такой локальный смысл жизни человек волен установить для себя произвольно. На эту роль подойдет все, что угодно - любовь, ненависть, секс, еда, наслаждение, веселье... И т.д. и т.п. Список неисчерпаем...


Мы же ищем некий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ смысл жизни, действующий на всех без исключения уровнях... Тот самый "глобальный тренд"...



P.S. Блин, сначалана писал, а уже потом заметил, что по инерции обращаюсь к Алексею на "Вы"... Перечитывать и править текст уже лень. Лёш, прости за мой склероз...

[Алексей Шемшурин]

Не совсем так...
Нет 100%-ой объективной реальности, но человек может максимально приблизиться к даннной объективизации...
Причем не только спекулятивными рассуждениями, но и на практике (определенные виды медитации).

Два разных человека могут совершенно по-своему максимально приблизиться к объективизации.
К примеру Платон и Аристотель - два великих философа, которые дрались за "истину"

А я уже показал, что ГЛОБАЛЬНЫМ смыслом жизни любовь быть не может!
Может быть созидательной СИЛОЙ, но не смыслом.

Анатолий, но мы же здесь как раз спорим и я тебе возражаю

Не только!

О жизни вообще. И о человеческой (биологической) - в частности...

Я сторонник биологической жизни.
Неживая природа - есть сущность, но жизнь все-таки предполагает наличие психики. На других планетах тоже есть неживая природа, но там нет жизни (живых организмов)

"Может" здесь совсем неприемлемо...
Мы опираемся в диспуте на факты, ну или хотя бы на ГИПОТЕЗЫ...
А если начнем ссылаться на всевозможные "может", договоримся до того, что "может вообще ничего нет, а мы лишь - батарейки для матрицы, лежим в колбочках с жижей и видим себе сны"...

"Может" - это не конструктивный диалог!
Если начинаете говорить "может" - выдвигайте какие-либо обоснования в пользу Вашей ГИПОТЕЗЫ...

Толя, для обоснования гипотезы нужны очень весомые аргументы, ты в своих гипотезах приводишь довольно голословные доводы. Например: "Вселенная существует 20 млрд. лет." На это нет доказательств; "Уже пояснил, что всё в этом мире имеет душу!
Абсолютно всё!!!!!!!!!!" снова голословно. Ты это преподнес как свое мнение.

Можно полюбопытствовать - это каким это образом?..
Возьмем к примерумир насекомых, где все ДРУГ ДРУГА КУШАЮТ...
Или мир растений, животных - где выживает сильнейший (и снова - все друг друга кушают)...

Это и есть отражение идеи любви?..
А особенно любвиобильной была эпоха динозавров!!!

А люди друг друга не "кушают"? Наличие любви не отрицает существование ненависти, вражды и т.д.

При этом каждый вид стремиться к размножению и поддержанию жизни, многие их инстинкты направлены на действия друг для друга. Первобытных животных это тоже касается. Мамы нянчили своих динозавриков

О жизни вообще. И о человеческой (биологической) жизни - в частности...

То есть об абстрактном

Понимаю!
Собственно, к этому я и клоню!..
Даже полет неодушевленного предмета, без каких-либо намеков на любовь может ИМЕТЬ СМЫСЛ!!!
Что полностью разрушает Ваш тезис о том, что всё, что лишено любви, лишено смысла"...

Я не говорил что все, что лишено любви, лишено смысла. Я говорю об организмах, имеющих психику.

Отсюда: да, какой-то конкретный индивид может избрать любовь локальным "смыслом жизни". Однако, это вовсе не делает любовь - неким УНИВЕРСАЛЬНЫМ смыслом жизни. И точно так же, любой другой индивид может избрать своим локальным "смыслом жизни" не любовь, а ненависть, например...

А какой смысл будет без любви? Какое развитие и самосовершенствование будет без идеи любви?

Любовь - это глобальная бытийная категория!

А вот это уже - смотря на каком временнОм отрезке посмотреть...

Как глобальный экономический тренд на фондовом рынке всегда(!!!) направлен вверх, хотя на более мелких периодах времени рынок может изрядно проседать, точно так же глобальный вселенский тренд развития всегда(!!!) направлен на всё большее и большее совершенство, хотя на более мелких периодах времени это и может выглядеть как деградация, застой или хаос (деградация, кстати, это вообще - средство выхода из эволюционного тупика ...

Поэтому эволюция это не всегда совершенство, а часто и деградация А деградация - это упрощение и никак не совершенствование.

Так ведь всё имеет душу!!!

АБСОЛЮТНО ВСЁ!!!

Вселенная, галктики, звезды, планеты, камни, растения, животные, человек...
Разница лишь - в степени пробужденности сознания этих душ!!!

Опять, гипотеза голословная.

Попробуйте, Алексей!
Буду Вам за это чертовски признателен!!!!!!!!!!!!!!!
ЧЕСТНО!!!!!!!!!!!

Летит самолет. В его полете есть развитие и самосовершенствование? Если нет, то его полет лишен смысла.

Мы же ищем некий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ смысл жизни, действующий на всех без исключения уровнях... Тот самый "глобальный тренд"...

Мы можем искать его в рамках возможностей нашего мышления. Таким смыслом с моей точки зрения является любовь.

P.S. Блин, сначалана писал, а уже потом заметил, что по инерции обращаюсь к Алексею на "Вы"... Перечитывать и править текст уже лень. Лёш, прости за мой склероз...

Ну ладно. Получилось прикольно

[Анатолий Белоусов]

>Два разных человека могут совершенно по-своему максимально приблизиться к объективизации.
>К примеру Платон и Аристотель - два великих философа, которые дрались за "истину".

Но они оба все же приближались к этой объективизации, пусть и спекулятивно (не самый лучший метод, кстати).

И тот, и другой - не противостоят друг другу! А развивают одно и то же направление - углубление объективизации. Без Платона, не было бы Аристотеля! А без Сократа, не было бы Платона. Как без Милетской и Элейской школ, без атомистов и софистов, не было бы и Сократа!

В самОм развитии философии, мы видим не слепое противостояние одних другим, не бессмысленное хождение по кругу, а общее поступательное РАЗВИТИЕ. Развитие, которое двигаясь по спирали (прекрасный пример диалектического закона "отрицания отрицания" в действии!) позволяет философии с каждым новым периодом, с каждой новой эпохой подниматься на все более и более высокие ступени ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ!!!

Вот так-то!

>Я сторонник биологической жизни.

Да и я тоже не противник оной.
Просто понятие ЖИЗНЬ я трактую гораздо шире, а не ограничиваюсь исключительно биологической компонентой Жизни.

>Неживая природа - есть сущность, но жизнь все-таки предполагает наличие психики.
>На других планетах тоже есть неживая природа, но там нет жизни (живых организмов)

См. выше.
Жизнь, в моем понимание, есть проявление универсума во всем его многообразии!
А не только лишь биологическая форма жизни...

>Толя, для обоснования гипотезы нужны очень весомые аргументы,
>ты в своих гипотезах приводишь довольно голословные доводы.

Вовсе нет, Алексей!
Просто я не счел нужным приводить доводы в доказательство данных гипотез, так как они - либо общеизвестны, либо я приводил эти доводы уже ранее...

См. ниже...

>Например: "Вселенная существует 20 млрд. лет." На это нет доказательств;

На это есть доказательства.
Та самая - "Теория Бjльшого Взрыва" и все вытекающие из нее математические расчеты.
Именно они и показывают, что приблизительный возраст нашей физической вселенной составляет порядка 15-22 млрд. лет.

Сама "Теория Большого Взрыва" - так же имеет ряд доказательств в свою пользу. Коих, как известно, целых три (основных три, хотя каждый год находят все новые и новые, более мелки док-ва в ее пользу):

1. Расширяющаяся Вселенная - "красное смещение", так называемый "эффект Доплера";
2. Наличие во Вселенной реликтового излучения (за это Пенсиасу и Уилсону даже дали Нобелевскую премию);
3. Количество гелия и водорода в космосе (при проведении исследований стало понятно, что уровень концентрации этих веществ во Вселенной, сохранившийся на сегодняшний день, соответствует теоретическим расчетам концентрации гелия и водорода, оставшихся после Большого взрыва. Если бы у Вселенной не было начала, и если бы она существовала извечно, весь ее запас водорода давно бы сгорел и был бы превращен в гелий).

Ну и т.д. и т.п.
Кому интересно, может изучить данный вопрос более подробно. Общедоступной информации на этот счет в Сети - море!

>"Уже пояснил, что всё в этом мире имеет душу!
>Абсолютно всё!!!!!!!!!!" снова голословно. Ты это преподнес как свое мнение.

Данную гипотезу я достаточно подробно, с фактами и логическими выкладками изложил и доказывал в "ОМИКРОНЕ". Никакой голословности. Именно ГИПОТЕЗА, факты и логические доводы в ее обоснование!

Кому интересно, см. тут - http://ariom.ru/lite...s/tages-01.html



Так что, Алексей, все свои "мнения" я всегда готов подкрепить доводами, аргументами и фактами!

А ты?..

>А люди друг друга не "кушают"? Наличие любви не отрицает существование ненависти, вражды и т.д.

Разумеется не отрицает!
Но наличие ненависти, вражды и т.д. отрицает постулат, согласно которому - "все, что лишено любви, лишено и смысла"!!!

Собственно, против этого постулата я и веду баталии...

>При этом каждый вид стремиться к размножению и поддержанию жизни, многие их инстинкты
>направлены на действия друг для друга. Первобытных животных это тоже касается.
>Мамы нянчили своих динозавриков

Вот именно, что это - ИНСТИНКТЫ!!!!!!!!!!!!
Ни о какой любви тут и речи близко не идет!
Никакой любовью тут и близко не пахнет!
Банальные ИНСТИНКТЫ - то есть, биологические программы, направленные на сохранение вида!
Если ты называешь инстинкт размножения и инстинкт заботы о потомстве ЛЮБВЬЮ, с такм же успехом ты можешь назвать любовью и мурлыканье какой-нибуль электронной тамагочи, изображающей эту любовь!..

>Я не говорил что все, что лишено любви, лишено смысла. Я говорю об организмах, имеющих психику.

По-моему, я привел достаточно доказательств и того, что даже в организмах, имеющих психику, при полном отсутствии любви - прекрасно сохраняется СМЫСЛ их существования, СМЫСЛИХ ЖИЗНИ!!!!!!!!!

>А какой смысл будет без любви? Какое развитие и самосовершенствование будет без идеи любви?

Такой же точно СМЫСЛ!

С таким же успехом можно вопрошать:

А какой смысл будет без ненависти? Какое развитие и самосовершенствование будет без идеи ненависти?
А какой смысл будет без эгоизма? Какое развитие и самосовершенствование будет без идеи эгоизма?
А какой смысл будет без альтруизма? Какое развитие и самосовершенствование будет без идеи альтруизма?
А какой смысл будет без Бога? Какое развитие и самосовершенствование будет без идеи Бога?
А какой смысл будет без материи? Какое развитие и самосовершенствование будет без материи?

Ну и т.д. и т.п.

Все это - любовь, ненависть, альтруизм, эгоизм, жажда власти, страх и т.д. и т.п. - лишь кирпичики, из которых складыается общий, ГЛОБАЛЬНЫЙ СМЫСЛ...

>Любовь - это глобальная бытийная категория!

Ничуть не бывало!
Такая же точно категория, как и все прочие, коих имеются десятки и тысячи!
Причем категория, далеко не универсальная даже и не первостепенной важности!

До появления человека мир прекрасно существовал и развивался без любви. И даже если человек вместе со своей любовью вдруг завтра исчезнет с планеты Земля, Вселенная этого даже не заметит!

А вот если из Вселенной исчезнет ее главный организующий принцип - принцип РАЗВИТИЯ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ - наступит глобальная Вселенская катастрофа, наступит хаос!

Любовь, это всего лишь СИЛА!!!
Созидательная сила!!!
Не более того!!!

Называть любовь смыслом жизни, все равно, что называть смыслом жизни любую другую силу - гравитацию, например, или элетро-магнитное излучение.
Или - ненависть, гордость, властолюбие (чисто биологические, чисто человеческие СИЛЫ)...

>Поэтому эволюция это не всегда совершенство, а часто и деградация
>А деградация - это упрощение и никак не совершенствование

Еще раз повторюсь...
Алексей, пожалуйста, ВЧИТАЙСЯ ВНИМАТЕЛЬНО и попытаяся глубже ВНИКНУТЬ В СМЫСЛ МОИХ СЛОВ:

Как глобальный экономический тренд на фондовом рынке всегда(!!!) направлен вверх, хотя на более мелких периодах времени рынок может изрядно проседать, точно так же глобальный вселенский тренд развития всегда(!!!) направлен на всё большее и большее совершенство, хотя на более мелких периодах времени это и может выглядеть как деградация, застой или хаос!

Понимаешь?!?!

Если ты возьмешь любое эволюционное явление на достаточно длительном отрезке времени, то ВСЕГДА обнаружишь, что эволюция, это ВСЕГДА - развитие и совершенствование!!!


Движение – вот главное свойство мира. Но не движение из ниоткуда в никуда, а движение целенаправленное. В своем движении мир стремится к… совершенству! Жизнь есть непрестанное развитие и совершенствование. И если в "неживой" природе, в силу несоизмеримости масштабов жизни Вселенной и Человека, эта тенденция очень долгое время оставалась незамеченной, то в природе, называемой нами "живой", стремление к совершенству очевидно. Везде и во всем идет непрерывный процесс усложнения организации. Любая материальная система развивается от простого к сложному. Любая духовная структура - тоже!

Биологической эволюции на планете Земля предшествовала в свое время долгая эволюция химическая, а той – эволюция вещества в молодой развивающейся вселенной.

См. тут, например - http://forum.e-comme...p...ost&p=18572


Деградация - форма выхода из эволюционного тупика. То есть, когда форма в своем эволюционном развитии заходит не туда, куда надо и это становится очевидным, у данной формы есть лишь два пути: отмереть и исчезнуть, либо же - деградировать, упроститься, как бы "отмотать обратно", после чего - продолжить свое эволюционное развитие, но уже в более правильном направлении!.. Т.о., даже деградация - есть неотъемлемый элемент (и частный случай) всё той же ЭВОЛЮЦИИ!!!




>Опять, гипотеза голословная.

Повторюсь:

Никакой голословности. Именно ГИПОТЕЗА, факты и логические доводы в ее обоснование! Кому интересно, см. тут - http://ariom.ru/lite...s/tages-01.html

>Летит самолет. В его полете есть развитие и самосовершенствование? Если нет, то его полет лишен смысла.

Да, в его полете есть развитие и совершенствование!
Причем сразу на многих уровнях!

Во-первых, сам самолет летит куда-то с определенной целью, выполняет поставленные кем-то ЗАДАЧИ, которые являются частью - общего развития и совершенствования. В самолете летят бизнесмены - которые развивают и совершенствуют свой бизнес, и сейчас этот бизнесмен летит как раз на такую бизнес-конференцию; в самолете летит врач, который так же занят развитием и совершенствованием медицины, который спасает жизни людям, чтобы те моигли и дальше жить и работать на благо РАЗВТИЯ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Во-вторых, если расматривать полет самолета в ракурсе истории РАЗВИТИЯ авиации, мы видим, насколько примитивными были первые самотелы, фанерные пропеллерные рамы, и какой огромный путь РАЗВИТИЯ и СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ проделала всего за сто с небольшим лет авиация! И каждый такой полет любого самолета - это акт, нацеленный на дальнейшее РАЗВИТИЕ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ авиации. Любые возникающие в полете неполадки, отклонения неточности - фиксируются и передаются потом на обработку инженерам и техникам, чтобы все это проанализировать и при модернизации этого типа самолетов или при создании принципиально новых самолетов - самолеты были БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫМИ.

Как видим, даже такой элементарный акт, как полет самолета, насквозь пронизан "волнами" более глобальных актов РАЗВИТИЯ и СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ!!!

И эти развитие и совершенствование - мы наблюдаем во всем, везде и всегда! От простейшего кварка, до ячеистой структуры всей современной вселенной! От амебы до человека! От Пифагора, до Гегеля! От неандертальца, до современного человека! От ученика первого класса, до выпускника ВУЗа!..

ВЕЗДЕ И ВО ВСЕМ! НА ВСЕХ УРОВНЯХ БЫТИЯ!!!

Т.о., именно идея развития и совершенствования является тем универсальным СМЫСЛОМ ЖИЗНИ всего, что нас окружает!

>Мы можем искать его в рамках возможностей нашего мышления.

Слишком узенькие рамки...
Все равно, что рассуждать об экологии планеты Земля, изучив лишь небольшой парк на территории подмосковья, например...

>Таким смыслом с моей точки зрения является любовь.

Почему любовь не может являться смыслом, а есть лишь СИЛА, не более того - уже объяснил выше...

Максимум на что могу согласиться, это признать любовь, как "локальный смысл" данной жизни Алексея Шемшурина, например.

Но с таким же успехом, Вася Пупкин, например, "смыслом жизни" для себя может избрать - ненависть, Петя Сидоров - секс, Иван Иванов - обжорстство и т.д. и т.п.

Все это частные и именно "локальные смыслы".

Глобальный же СМЫСЛ и глобальная идея РАЗВИТИЯ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ - пронизывает всю Вселенную, пространство и время, проникая ВЕЗДЕ, на всех уровнях!!!

И лично я, предпочитаю идти в ногу со Вселенной и избрать смыслом своей жизни то же самое, что является смыслом жизни самой Вселенной!

Как говорят биржевики, зачем пытаться вести игру против тренда и терять на этом деньги? Trend Is Your Friend! Когда играешь по рынку - всегда выигрываешь!

Так же и тут. Зачем переть против глобального тренда Вселенной и размениваться на мелочи? Избрав своим "локальным смыслом" жизни то, что является универсальным СМЫСЛОМ ЖИЗНИ для всей Вселенной - идешь в одном с ней направлении, а значит - идти легко и приятно, а значит - непременно выиграешь!..

[Dismal]

Если Вселенная стремится к упорядочиванию и совершенству, то ничего не надо делать, т.к. мы часть Вселенной и чтобы не делали все равно развиваемся

В чем смысл так и не понял Просто плыть по течению?

[M.A.D.12Dog]

Если Вселенная стремится к упорядочиванию и совершенству, то ничего не надо делать, т.к. мы часть Вселенной и чтобы не делали все равно развиваемся

Правильно, вы её ЧАСТЬ... Вы(да и все) в любом случае будете развиваться... но можете развиваться как вечно догоняющий, а можете как передовой... Надеюсь понятно объяснил....

В чем смысл так и не понял Просто плыть по течению?

Вы думаете бороться с течением более конструктивный подход?

[Dismal]

Вы думаете бороться с течением более конструктивный подход?

Это называется "женская логика"

[M.A.D.12Dog]

Это называется "женская логика"

Если можно обоснуйте...а то моя "женская логика" не "осиливает" столь логичный вывод

[Анатолий Белоусов]

Правильно, вы её ЧАСТЬ... Вы(да и все) в любом случае будете развиваться... но можете развиваться как вечно догоняющий, а можете как передовой... Надеюсь понятно объяснил....

В самую точку!!!!!!!!

Причем таких "отстающих" Всленная подгоняет довольно жесткими методами, погружая их во все более и более трудные условия.

И напротив - впереди идущим, Вселенная всячески помогает и способствуетв их движению вперед!

Это по "земной" логике - не можешь нести три мешка, ладно, сбросим один, неси хотя бы два. Что, и два тяжело? Ладно, волоки хотя бы один...

По логике "небесной" - не можешь тащить два мешка? На тебе еще один! Что, и три мешкатя жело? Лови тогда еще и четвертый!

И рано или поздно - человек ПОТАЩИТ!!! Причем чем позже, тем тяжелее придется.

А вот когда потащит, тогда с него эти "мешки" по одному начнут снимать: тащишь четыре? Молодец! Тащи всего три, что б тебе легче было. И три хорошо тащишь? Ну, неси тогда два и радуйся жизни... И т.д.


Поймите главное - человек, это как клетка организма, а Вселенная - это как весь организм в целом!

Клетка - живет в первую очередь для всего организма и только затем - для себя! Хорошо всему организму - хорошо и клетке. Организму плохо, клетке будет еще хуже.

Если клетка начинает путать приоритеты и сначала себя ставит, а только затем - Вселенную, такая клетка становится для Вселенной РАКОВОЙ КЛЕТКОЙ и для своего самосохранения Вселенная сначала пытается вылечить ее, если же это не помогает - раковая клетка будет просто-напросто УНИЧТОЖЕНА!!!

А Вам оно надо?..

Развитие Вселенной как раз ипроисходит благодаря развитию всех составляющих ее элементов!!!


Помните, как в "Лабиринте": http://www.proza.ru/...1/05/12-17.html

— Бог в нас и вокруг нас, Бог – это всё! — с видом сумасшедшего пантеиста вещал Барик (кепку свою он снял и засунул в карман). — Духовная наша часть подобна Богу качественно, но отличается от Него количественно. Все, что нас окружает, имеет душу – все живое: животные, растения, камни… Разница лишь в состоянии пробужденности сознания этих душ. На заре творения Бог отделил от Себя часть Своей духовной субстанции (в силу неизвестных для нас причин, лишившейся осознания Его), облекая ее в материю. Так появились Индивидуальные Души. Их цель – развитие и самосовершенствование, направленные на возвращение обратно к Богу. Мы тоже были камнями, растениями, животными… Они, в свою очередь, станут людьми, а их место займут новые Души. Проходя стадию за стадией и становясь, все более и более совершенной, каждая отдельная Душа вновь сливается с Душой Божественной, не утрачивая, впрочем, своей индивидуальности но, расширяя ее до божественной, а значит, обретая свою истинную, изначальную, высшую индивидуальность. Я – часть Господа, корова – часть Господа, ганжубас – часть Господа, этот автобус – тоже часть Господа. Мы едины! Мы все являемся одним и тем же – Богом!! Развитие Божественной Души, души бесконечной, уже достигшей наивысшей степени совершенства но, несмотря на это, продолжающей совершенствоваться дальше, немыслимо вне и без развития Душ Индивидуальных, ограниченных и несовершенных…

Другой пример...

Если Вы читали "ОМИКРОН", там я довольно подробно описывал духовные Эволюционные Волны...

Так вот, современные обезьяны - это не наши предки! Напротив - это ДЕГРАДАНТЫ нашей Человеческой эволюционной волны! Это "наши отставшие"...

Когда-то, локальные (индивидуальные) души современного человечества проходили свою эволюцию в телах - общих для нас и современных обезьян биологических видов - амфипитеки, египтопитеки, дриопитеки и т.д.

Затем, наиболее интенстивно эволиционирующие души НАШЕЙ ЭВОЛЮЦИОННОЙ ВОЛНЫ - развились до биологического вида Человека Разумного. Те же локальные души, что отставали в своем развитии, как раз и существуют сейчас в телах современных приматов!

Вот что бы Вы сейчас предпочли - быть человеком или быть обезьяной?..

Вот то-то и оно! А вы говорите - ничего не делай, всё само будет...


Чем интенсивнее мы работаем над собой, тем интенсивнее мы развиваемся, тем быстрее эволюционируем! И тем скорее покидаем низшие формы и переходим к более высоким формам существования, с бОльшими возможностями и всеми прочими преимуществами!

Более того, развивающемуся сознателно и интенсивно - Вселенная помогает в этом!!!
Тормозяшего же - Вселенная подгоняет вперед пинками тяжелых сапог!..

Вы думаете бороться с течением более конструктивный подход?

Нужно не бороться с течением, но и не пыть по течению пассивно, подбно г... подобно щепке.

Нужно плыть в направлении течения, правильно управляя (руля) при этом своей лодочкой, а там где нужно, еще и парус ставить, или на весла подналегать, чтобы двигаться вперед еще быстрее!

[M.A.D.12Dog]

Нужно плыть в направлении течения, правильно управляя (руля) при этом своей лодочкой, а там где нужно, еще и парус ставить, или на весла подналегать, чтобы двигаться вперед еще быстрее!

Собственно это я и хотел сказать

[Dismal]

Если можно обоснуйте...а то моя "женская логика" не "осиливает" столь логичный вывод

Ну это вроде как:
- тебе какие больше туфли нравятся черные или красные
- нууу... черные
- ах так! значит красные отстойные?????!!!!!!! блаблабла подаю на развод!! ты никогда меня не понимал!

Вот это женская логика

Нужно плыть в направлении течения, правильно управляя (руля) при этом своей лодочкой, а там где нужно, еще и парус ставить, или на весла подналегать, чтобы двигаться вперед еще быстрее!

блин, ну и как я узнаю в какую сторону нужное течение?

[Алексей Шемшурин]

Анатолий, если говорить о Вселенной, то она не нуждается в развитии и совершенствовании, она изначально самодостаточна! Идея Бога, Его творения тоже изначально самодостаточны. По определению. Ибо это есть замысел Абсолюта!

И развитие и самосовершенствование - это наши оценочные характеристики. Наша интерпретация изначально самодостаточных идей и явлений!

Тоже самое и деградация - это наша оценочная характеристика.

Вселенная - это тоже идея Абсолютного, для которого развитие бессмысленно.

А любовь - это Божественная идея в человеке и всем живом.

К тому же смысл жизни без ненависти есть. Без любви нет.
Я не знаю человека, который живет без любви хоть к чему-либо...

И еще смысл жизни и должен быть локальным, тогда он будет познаваем. Смысл Вселенной, смысл Бога - это то, что находится за пределами нашего сознания.

Философы не приближаются к объективизации, а лишь создают различные варианты локальных смыслов.

Потом совершенно верно, изначально, я выразил свой локальный смысл. А Анатолий свой. Анатолий, не имея любви к своей философии ты бы стал высказываться по этому вопросу и спорить со мной?

Каждая личность - это микрокосм, который без любви становится бессмыслнным, теряет Творческое Божественное начало.

[Анатолий Белоусов]

>Анатолий, если говорить о Вселенной, то она не нуждается в развитии и совершенствовании, она изначально самодостаточна!

Ошибаешься, Алексей.
Так думали в XIX. Век двадцатый полностью опроверг такую точку зрения.
Если бы Вселенная была изначально самодостаточной и вечной, никакого развития во Вселенной мы бы не наблюдали. Однако, мы наблюдаем непрестанное развитие на всех уровнях Вселенной.

Самый глобальный уровень (от возникновения Вселенной до наших дней) - http://forum.e-comme...p...ost&p=18572

Если брать Землю, то надеюсь, ты не станешь спорить с тем, что:

3,5 млрд лет назад, в эпоху Архея, в Мировом Океане зародились простейшие формы жизни;
2,5 - 2 млрд. лет назад - Организмы вышли из Океана на сушу;
585-510 млн. лет назад, в эпоху Палеозоя - появились папоротниковые леса, кистеперые рыбы, насекомые...
230 млн. летназад, в эпоху Мезозоя - появились динозавры (Юрский период), первые млекопитающие и птицы (Меловый период)...
67 млн. лет назад, в эпоху Кайнозоя - произошло вымирание динозавров, появление лемуров и парапитеков...
5-1 млн. лет назад - мир принял современный облик...
150 тыс. лет назад - появились неандертальцы...
30-40 тыс. лет назад - появились кроманьонцы (Homo Sapiens)...


ЧТО ЭТО, КАК НЕ РАЗВИТИЕ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ???

Вселенная не вечна и не неизменна, Алексей...
Она точно так же - возникла и эволюционирует, РАЗВИВАЕТСЯ!..

Глупо это отрицать и придерживаться взглядов двухсотлетней давности...

>Идея Бога, Его творения тоже изначально самодостаточны. По определению. Ибо это есть замысел Абсолюта!

И снова ты невнимательно читал мой пост...
Бог - абсолютно совершенен и самодостоточен, но несмотря на это, он каждое мгновение продолжает становиться еще более совершенным и самодостаточным.

В этом и заключается главный парадокс Бога, который так трудно понять человеку!


Развитие Божественной Души, души бесконечной, уже достигшей наивысшей степени совершенства но, несмотря на это, продолжающей совершенствоваться дальше, немыслимо вне и без развития Душ Индивидуальных, ограниченных и несовершенных…

>И развитие и самосовершенствование - это наши оценочные характеристики.
>Наша интерпретация изначально самодостаточных идей и явлений!

Ничего подобного!
Развитие и совершенствование - это объективная данность! Это один из самых фундаментальных атрибутов всего мироздания!
И доказательства этого - я привел тебе выше!!!
Наглядные доказательства!

Будь так добр, приведи доказательства того, что Вселенная существовала вечно и что она неизменна, на протяжении хотя бы последних 20 млрд. лет!

Будь так добр, приведи доказательства того, что Земля с ее обитателями - всегда, вечно, была такой, какая она сейчас!

Нет таких доказательств!
Но есть явный переизбыто доказательств обратного!!!

>Тоже самое и деградация - это наша оценочная характеристика.

Да, это наша оценочная характеристика, которая отражает ОБЪЕКТИВНУЮ ДАНОСТЬ!

Ты почему-то отрываешь наши оценочные характеристики и помещаешь их в какой-то вакуум.
Это не правильно! Так и до солипсизма докатиться недолго!..

Все наши оценочные характеристики есть лишь отражение (более или менее искаженное) происходящих ВНЕ НАС объективных процессов.

>Вселенная - это тоже идея Абсолютного, для которого развитие бессмысленно.

И снова заблуждаешься!
Уже пояснил выше, что это НЕ ТАК!
Что все с точностью до наоборот!

>А любовь - это Божественная идея в человеке и всем живом.

Любовь - это всего лишь созидательная сила.

Да, эту созидательную силу можно назвать одной из "Божественных идей в человеке и всем живом"...
Но точно так же этими "Божественными идеями в человеке и всем живом" являются - ненависть, жадность, алчность, секс, радость, восторг, интерес, апатия... И т.д. и т.п.

Почему ты вырываешь из букета какой-то один цветок и называешь его самым главным, абсолютизируешь его???

>К тому же смысл жизни без ненависти есть. Без любви нет.

Прекрасно он "есть" и без любви, как без ненависти...
Не надо абсолютизировать одну из заурядных СИЛ, коей является любовь, и превозносить ее надо всеми остальными, Алексей!..

>Я не знаю человека, который живет без любви хоть к чему-либо...

А я не знаю человека, который живет без чувства голода, без ненависти хоть к чему-то, без радости и без грусти, без полового влечения и без интереса, и т.д. и т.п....

НУ И ЧТО???

Все это к СМЫСЛУ жизни имеет лишь опосредованное отношение!!!

Все это - не есть смысл жизни. Все это - лишь неотъемлимые спутникисамой жизни, ее проявления...
Но не СМЫСЛ!!!

>И еще смысл жизни и должен быть локальным, тогда он будет познаваем.
>Смысл Вселенной, смысл Бога - это то, что находится за пределами нашего сознания.

Ошибаешься!
Если бы это было за пределами нашего сознания - мы просто не могли быоб этом и помыслить!
А раз мыможем об этом помыслить - значит можем это и познать!

Да, есть огромоное количество вещей и явлений, которые находятся ЗА ГРАНЬЮ восприятия и понимания человека. Но мы о них и не знаем ничего, и помыслить не можем! Для нас их - просто не существует!!!

Как для животного или растения - не существует идеи Бога, синхрофазотрона или космоса...

Но если мы всостоянии ПОМЫСЛИ о смысле жизни, о Боге и Вселенной, значит мы в состоянии и ПОСТИЧЬ всё это!

Это будет не абсолютное знание.
Но это будет достаточное знание в рамках нашей человеческой формы!

Эволюционируем дальше, перейдут наши души на новый уровень - рамки восприятия и постижения объективной реальностинами раздвинутся и тогда мы узнаем то, о чем сейчас и помыслить не можем, как Ваша кошка или собака даже в принципе не может помыслить о Боге или о теории относительности.

В этом и заключается СМЫСЛ ЖИЗНИ!!!

>Философы не приближаются к объективизации, а лишь создают различные варианты локальных смыслов.

Отдельно взятые философы - да.
Но опять же - рассматривать их локально и изолированно друг от друга и вне контекста развития мировой философии - абсурдно!

Каждое новое поколение философов опирается на тот фундамент, который был создан для них предшественниками!

Я ведь писАл уже об этом выше: без Платона, не было бы Аристотеля! А без Сократа, не было бы Платона. Как без Милетской и Элейской школ, без атомистов и софистов, не было бы и Сократа! Ну и т.д.

В самОм развитии философии, мы видим не слепое противостояние одних другим, не бессмысленное хождение по кругу, а общее поступательное РАЗВИТИЕ. Развитие, которое двигаясь по спирали (прекрасный пример диалектического закона "отрицания отрицания" в действии!) позволяет философии с каждым новым периодом, с каждой новой эпохой подниматься на все более и более высокие ступени ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ!!!

>Анатолий, не имея любви к своей философии ты бы стал высказываться по этому вопросу и спорить со мной?

Может, не стал бы, а может и стал бы. Какая разница?
Я же не отрицаю наличия любви и ее ВАЖНОСТИ!
Я отрицаю лишь то, чтобы ставить любовь СМЫСЛОМ ЖИЗНИ.

Для меня это выглядит так же нелепо, как если поставить колесо от автомобиля в место руля.

Любовь - есть сила, помогающая нам созидать!
Но сила эта - не смысл жизни, а всего лишь один из движущих ее факторов!

>Каждая личность - это микрокосм,

С этим - согласен!!!!!!!!

>который без любви становится бессмыслнным, теряет Творческое Божественное начало.

С этим - НЕ согласен...
Можно и без любви быть осмысленным и наделенным творческим началом.
В этом ракурсе любовь вполне могут заменить ИНТЕРЕС, например. Или какая-нибудь аристотелева энтелехия...

Любовь делает жизнь человека более эмоционально насыщенной, только и всего...
Но уж СМЫСЛОМ жизни - любовь являться не может!
Это совершенно точно!!!!!!


P.S. По-моему, пора прекращать этот спор, Алексей... Начинаем на второй круг заход делать...

[Алексей Шемшурин]

Анатолий можно прекратить спор... Но мне не нравится, что свои "постулаты" ты преподносишь как абсолютную истину.

К примеру:

Век двадцатый полностью опроверг такую точку зрения.

Кто-то может и опроверг, а кто-то развил такую точку зрению.

Бог - абсолютно совершенен и самодостоточен, но несмотря на это, он каждое мгновение продолжает становиться еще более совершенным и самодостаточным.

Бессмысленная фраза! Если Бог абсолютен и самодостаточен, то не возможно быть еще более совершенным и самодостаточным. При явлении абсолютного слова "еще более" превращаются в абсурд.

И вообще откуда ты знаешь каким продолжает становится Бог? Ты апостол?

3,5 млрд лет назад, в эпоху Архея, в Мировом Океане зародились простейшие формы жизни;

Это одна из теорий... и не более того. Потом чем динозавры менее совершенны наших животных?
Эволюция - это не обязательно развитие - это не синонимы.

Вселенная не вечна...

Ну опять 25. Наличие эволюции на земле, ну никак не доказывает этот "постулат".

Можем продолжать спор... но имхо потратим время не совсем с пользой.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 26 Октябрь 2007 - 15:57

[Элли Камилали]

Но мне не нравится, что свои "постулаты" ты преподносишь как абсолютную истину.

Вот именно!!!

Это-то меня больше всего и раздражает в спорах с Анатолием и прямо-таки ВЫВОДИТ ИЗ СЕБЯ!!!

И вообще откуда ты знаешь каким продолжает становится Бог? Ты апостол?

Правильно, Алексей. Анатолий всё знает.

[Анатолий Белоусов]

мне не нравится, что свои "постулаты" ты преподносишь как абсолютную истину.

Да нет, Алексей...
Ни на какую абсолютную истину я близко не претендую... Ты что?!.
А говорю столь категорично - так как, это же СПОР, ДИСПУТ.
Я должен утверждать свои взгляды, а ты - свои...
Иначе и спора никакого не получится...

Кто-то может и опроверг, а кто-то развил такую точку зрению.

Можно конкретные примеры?
И факты, подтверждающие данную точку зрения!

Бессмысленная фраза! Если Бог абсолютен и самодостаточен, то не возможно быть еще более совершенным и самодостаточным. При явлении абсолютного слова "еще более" превращаются в абсурд.

Я же особо выделил, что - в этом и заключается главный парадокс Бога, который так трудно понять человеку!

В "абсурд" же данное утверждение может превратиться исключительно в рамках формальной логики. В рамках же диалектической логики - никакого абсурда в этом нет!

Пример:

Вот стол в моей комнате. Он стоит или движется?
С точки зрения формальной логики он стоит! С точки зрения формальной логики он может только ЛИБО стоять, ЛИБО - двигаться, теретьего не дано! Если стол стоит, значит он не движется. Если стол движется, значит он не стоит. Заявление, что столо дновременно и стоит и движется, с точки зрения формальной логики - абсурд!

С точки зрения диалектической логики - стол вполне может ОДНОВРЕМЕННО и стоять, и двигаться!
Он стоит относительно стен комнаты, но он ДВИЖЕТСЯ относительно Солнца, например, вместе с движением Земли в пространстве. Кроме того, в нем происходит непрестаное внутреннее движение - движутся атомы и элементарные частицы из котороых состоит стол. В-третьих, стол движется - во времени!..

Ну и т.д. и т.п.

Так вот, в рмках формальной логики существует ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО парадоксов и абсурдов!
Что и говорит о ее весьма ограниченном применении!

Вспомни классические апории Зенона, известные еще со времен античности:

1. Ахиллес и черепаха.

Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, если в начале движения черепаха находилась на некотором расстоянии от него.
Действительно, пусть начальное расстояние есть a и пусть Ахиллес всегда бежит в k раз быстрее черепахи. Когда Ахиллес пробежит расстояние a, черепаха отползёт на a/k, когда Ахиллес пройдёт это расстояние, черепаха отползёт на a/k2 и т. д., т. е всякий раз между состязающимися будет оставаться отличное от нуля расстояние.

2. Стрела Зенона

«Стрела» — один из парадоксов Зенона Элейского, утверждающий логическую невозможность движения.
Если время и пространство состоят из неделимых частиц, то летящая стрела неподвижна, так как в каждый неделимый момент времени она занимает равное себе положение, т. е. покоится, а отрезок времени и есть сумма таких неделимых моментов.

Ну и т.д.


И уж точто в вопросах о Боге - формальная логика никак не применима! К таким вопросам нужно подходить как минимум с позиции диалектической логики, а то и более сложных логик.

Ведь если даже взять классический христианский постулат о триединстве - в рамках формальной логики он приводит к абсурду, к тому самому парадоксу, о котором ты и говоришь! А вот с позиции диалектической логики тот же постулат о триединстве - более чем логиче и понятен, и никаких абсурдов и прадоксов не возникает!

И вообще откуда ты знаешь каким продолжает становится Бог? Ты апостол?

А ты откуда знаешь? Может ты апостол?
Ты же свою точку зрения на этот счет высказывал не менее уверенно и безапелляционно, чем я.

Ясно же, лёш, что каждый из нас излагает лишь свое МНЕНИЕ, не более того...
Не надо ёрничать...

Это одна из теорий... и не более того.

В подтверждение данной теории говорит огромное количество ФАКТОВ...

Приведи мне факты, говорящие ПРОТИВ данной теории...

Потом чем динозавры менее совершенны наших животных?

По всем параметрам...
По всем основным параметрам они более примитивны, чем млекопитающие...
Точно так же, как по всем основным параметрам австралопитек более примитивен, чем кроманьонец...
А одноклеточный организм - примитивнее многоклеточного...
А Пернтиум-2 примитивнее Пентиума-4...

Эволюция - это не обязательно развитие - это не синонимы.

Обязательно!
В моем понимании - обязательно!!!

С точки зрения толкового словаря, кстати, тоже:

Эволюция - Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения; вообще развитие. (с)

Ну опять 25. Наличие эволюции на земле, ну никак не доказывает этот "постулат".

Этот постулат доказывает факт эволюции САМОЙ ВСЕЛЕННОЙ - http://forum.e-comme...p...ost&p=18572

Можем продолжать спор... но имхо потратим время не совсем с пользой.

И я о том же...
Потому и предложил прекратить спор...
Дальше просто будем ходить кругами по одному и тому же...

Вот именно!!!

Это-то меня больше всего и раздражает в спорах с Анатолием и прямо-таки ВЫВОДИТ ИЗ СЕБЯ!!!

Ну, то что это кого-то выводит из себя - это его проблемы, не мои...
Если мне удается в споре вывести из себя своего оппонента, значит - я уже получаю большое преимущество в споре, а оппонент - минус...

СПОР - на то он и спор, чтобы каждый из спорщиков отставивал свою точку зрения ЯРОСТНО и ДО КОНЦА.
В противном случае - грош цена такому спору...
Он превратится в бессмыленный обмен любезностями и "китайские поддакивания" друг другу...

Правильно, Алексей. Анатолий всё знает.

Не все.
Но то что действительно знаю - то отстаиваю ТВЕРДО и НЕПОКОЛЕБИМО!!!

[Алексей Шемшурин]

Можно конкретные примеры?
И факты, подтверждающие данную точку зрения!

Хе-хе, Анатолий, в 21 веке активно развиваются те теории, в которых формула Вселенной равно нулю, то есть пустоте. Теория происходят от квантовой физики.

Анатолий, во Вселенной мы не наблюдаем развития. Оно происходит лишь в орудиях труда и средствах человеческой жизни.

Сама Вселенная остается не изменной. Разве ее законы и сущность изменилась? Нет! Все тоже излучение, тот же химический состав, те же физические законы. Может есть и другие, но это просто мы их еще не открыли.

Бессмысленная фраза! Если Бог абсолютен и самодостаточен, то не возможно быть еще более совершенным и самодостаточным. При явлении абсолютного слова "еще более" превращаются в абсурд.

Я же особо выделил, что - в этом и заключается главный парадокс Бога, который так трудно понять человеку!

В "абсурд" же данное утверждение может превратиться исключительно в рамках формальной логики. В рамках же диалектической логики - никакого абсурда в этом нет!

Пример:

Вот стол в моей комнате. Он стоит или движется?
С точки зрения формальной логики он стоит! С точки зрения формальной логики он может только ЛИБО стоять, ЛИБО - двигаться, теретьего не дано! Если стол стоит, значит он не движется. Если стол движется, значит он не стоит. Заявление, что столо дновременно и стоит и движется, с точки зрения формальной логики - абсурд!

С точки зрения диалектической логики - стол вполне может ОДНОВРЕМЕННО и стоять, и двигаться!
Он стоит относительно стен комнаты, но он ДВИЖЕТСЯ относительно Солнца, например, вместе с движением Земли в пространстве. Кроме того, в нем происходит непрестаное внутреннее движение - движутся атомы и элементарные частицы из котороых состоит стол. В-третьих, стол движется - во времени!..

Ну и т.д. и т.п.

Так вот, в рмках формальной логики существует ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО парадоксов и абсурдов!
Что и говорит о ее весьма ограниченном применении!

Вспомни классические апории Зенона, известные еще со времен античности....

Стоп-стоп! Толя, не хитри Причем здесь диалектическая логика? Стать еще более совершенным - это не диалектическая логика! Более совершенный - это просто качественное изменение какого-либо явления и никакой диалектики здесь нет!

Ну и опять же диалектика неприменима к Абсолюту - в котором изначально не может быть противоположностей. Бог един! Един в своей сущности!

А ты откуда знаешь? Может ты апостол?

Ну тогда я об этом действительно не знаю

Ты же свою точку зрения на этот счет высказывал не менее уверенно и безапелляционно, чем я.

Ну я опирался на логику довольно ясную. Разве кто-то возразит что Бог - Абсолют. И имхо довольно очевидно, что Абсолют изначально совершенен. И поэтому не может стремиться к совершенству, иначе отпадает само понятие Абсолюта.

Ясно же, лёш, что каждый из нас излагает лишь свое МНЕНИЕ, не более того...
Не надо ёрничать...

Ок. Не буду.

В подтверждение данной теории говорит огромное количество ФАКТОВ...

Приведи мне факты, говорящие ПРОТИВ данной теории...

А когда была создана эта теория? спустя 20 млрд. лет после того, что в ней говорится о "начале мира"?
И как она вообще создавалась? Уж случайно не ради идеи борьбы с религией?

По всем параметрам...
По всем основным параметрам они более примитивны, чем млекопитающие...
Точно так же, как по всем основным параметрам австралопитек более примитивен, чем кроманьонец...
А одноклеточный организм - примитивнее многоклеточного...
А Пернтиум-2 примитивнее Пентиума-4... :

Да, а человек произошел от объезьяны

Я говорил про динозавров. Они такие же млекопитающие. И такие же многоклеточные организмы.

Обязательно!
В моем понимании - обязательно!!!
С точки зрения толкового словаря, кстати, тоже:
Эволюция - Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения; вообще развитие. (с)

На определенном понимании билогических явлений это наверное так.
Но биологические явления не исчерпывают суть духовной стороны жизни.

Этот постулат доказывает факт эволюции САМОЙ ВСЕЛЕННОЙ - http://forum.e-commers.ru/index.php?s=&showtopic=2833&view=findpost&p=18572

Этот постулат просто одна из теорий о происхождении мира. Этих теорий со своей логикой много...

[Анатолий Белоусов]

>Хе-хе, Анатолий, в 21 веке активно развиваются те теории, в которых формула Вселенной равно нулю,
>то есть пустоте. Теория происходят от квантовой физики.

Алексей, во-первых, наверное это не теории, а всего лишь гипотезы? Разве есть ФАКТЫ, хотя бы косвенно подтверждающие эти выводы?
Во-вторых, что значит фраза "формула Вселенной равно нулю". Честно говоря - совершенно не понял, какой в данную фразу вкладывается смысл!
В-третьих, что именно это за "теории"? Можно авторов, какие-то ссылки на материал? А то вообще не понятно - о чем конкретно идетречь...

Понапридумывать можно огромное количество разных гипотез. Я читал и похлеще "Вселенной равной нулю". Но пока нет хотя бы косвенных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ справедливости данных гипотез, воспринимать их всерьез, на мой взгляд - крайне преждевременно...

>Анатолий, во Вселенной мы не наблюдаем развития. Оно происходит лишь в орудиях труда и средствах человеческой жизни.

Алексей, во Вселенной мы наблюдаем самое настоящее РАЗВИТИЕ!!!
Пожалуйста, взгляни еще раз на рисунок:



и перечитайте еще раз пост http://forum.e-comme...amp;#entry18572

От простейшего состояния, от элементарных частиц, Вселенная прошла свой путь - к образованию атомов, молекул, к возникновению звезд, туманностей, галактик, планетных систем...

Если посмотреть на Вселенную в ее ранней стадии, то ее можно уподобить просто куче песка.
Если посмотреть на современную Вселенную, то ее можно уподобить громадному мегаполису, со сложнейшей структурой и динамикой!

ЭТО НЕ РАЗВИТИЕ ПО-ТВОЕМУ?????? ТОГДА ЧТО ЭТО????

>Сама Вселенная остается не изменной. Разве ее законы и сущность изменилась? Нет!
>Все тоже излучение, тот же химический состав, те же физические законы.
>Может есть и другие, но это просто мы их еще не открыли.

См. выше...

За прошедшие 20 млрд. лет состав Вселенной, ее сущность, царящие в ней силы и ее законы, изменились примерно так же, как изменилась амеба, эволюционировавшая в человека!!!!!!!!

Изменения колоссальны!!!!!!!!!!!!
Почитай серьезные работы по современной комологии и астрофизике!
Твои представления о "неизменной Вселенной" все еще находятся на уровне XIX века!!!

>Стоп-стоп! Толя, не хитри Причем здесь диалектическая логика? Стать еще более совершенным - это не диалектическая логика!
>Более совершенный - это просто качественное изменение какого-либо явления и никакой диалектики здесь нет!

Диалектика здесь в том, что - НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО БОГ УЖЕ ЕСТЬ ВЫСШАЯ СТЕПЕНЬ СОВЕРШЕНСТВА, ОН ПРОДОЛЖАЕТ СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ и ДАЛЬШЕ, ИБО АБСОЛЮТНОЕ СОВЕРШЕНСТВО ПОДРАЗУМЕВАЕТ И АБСОЛЮТНОЕ БЕСКОНЕЧНОЕ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ!

Диалектика в чистом виде!!!

>Ну и опять же диалектика неприменима к Абсолюту - в котором изначально не может быть противоположностей.
>Бог един! Един в своей сущности!

Алексей, Бог - это и есть высшее соединение в себе противоположностей!
Если даже все мнее совершенные Его творенья неизменно развиваются согласно закону единства и борьбы противоположностей, неужели ты думаешь, что самому Богу это чуждо?!?!
Бог - это и есть высшее соединение в себе противоположностей!
Он един, но Он есть и бесконечное множество! На то он и Абсолют!!!

Ужас просто какой-то! Ты представляешь Бога, как нечто мертвое, статичное, застывшее...
Тебе самому-то не страшно???

>Разве кто-то возразит что Бог - Абсолют. И имхо довольно очевидно, что Абсолют изначально совершенен.

С этим никто не спорит!

>И поэтому не может стремиться к совершенству, иначе отпадает само понятие Абсолюта.

Все как раз наоборот!
Какой же он, к черту, Абсолют, если НЕ МОЖЕТ стремиться к совершенству?
Еслион этого НЕ МОЖЕТ - значит он уже не Абсолют! Ибо для Абсолюта - нет ничего невозможного!!!

Потому он и является Абсолютном - что несмотря на свое ВЫСШЕЕ СОВЕРШЕНСТВО, продолжает совершенствоваться дальше!

Это лишь конечное человеческое сознание не может понять - как это можно совершенствоваться дальше, если уже достигнута высшая степень совершенства? А вот так и можно! Абсолюту - можно! Это его и делает - Абсолютом!!!

В противном случае - Он уже не Абсолют, если есть нечто, чего он не может...

Ну а человеческое мышление не может и массу других вещей постичь. Бесконечность, например, время и вечность...

>А когда была создана эта теория? спустя 20 млрд. лет после того, что в ней говорится о "начале мира"?
>И как она вообще создавалась? Уж случайно не ради идеи борьбы с религией?

Лёша, если тебе действительно интересно, зайди в Яндекс и поищи материал по Теории Большого Взрыва.
Его там - более чем достаточно.
Пересказывать всё это здесь- считаю глупостью...

Замечу лишь, в тему, что фактически все религии вцепились в данную теорию мертвой хваткой и приняли ее с диким восторгом, а не наоброт. Даже Ватикан с восторгом принял ее, усматривая в ней "научное подтверждение" библейской легенды о сотворении мира.

>Да, а человек произошел от объезьяны

Нет, он произошелот Адамаи Евы!.

Блин, объяснял же выше, что обезьяны - это не предки наши, а скорее уж ДЕГРАДАНТЫ человеческой эволюционной волны...
Человек и обезьяна - имеют общего биологического предка, только и всего...

>Я говорил про динозавров. Они такие же млекопитающие. И такие же многоклеточные организмы

ДИНОЗАВРЫ - МЛЕКОПИТАЮЩИЕ???????????????????????
Леша, ты чего???


Это ты так - пошутил что ли?..

Динозавры, это - РЕПТИЛИИ!!!

Блин, ну тут что ли почитай - http://www.svobodane...5135802877.html

>На определенном понимании билогических явлений это наверное так.
>Но биологические явления не исчерпывают суть духовной стороны жизни.

Это так - для любого типа эволюции, хоть биологической, хоть духовной!
ЛЮБАЯ эволюция - это РАЗВИТИЕ! Любая!!!

Или ты и духовный мир представляешь себе как нечто застывшее, неподвижное, мертвое???

Блин, вот уж полнейшая бессмыслица!

>Этот постулат просто одна из теорий о происхождении мира. Этих теорий со своей логикой много...

Это - не постулат. Это - именно теория. Подтвержденная ФАКТАМИ!!!
И данная теория - доминирует с перевесом 99/1 в современном научном мире!
И теория данная, не на одной логике зиждется, а на фундаментальных физических данных, экспериментах и ФАКТАХ!!!

Настоятельно тебе все же советую - почитай подробно про Теорию Большого Взрыва!
Современный человек не может считаться образованным, если не знаком с ней!!!

[Анатолий Белоусов]

Алексей, вот небольшая подборка ссылок на тему теории Большого Взрыва (навскидку):

http://www.puskby.ru.../7/16676/1.html
http://nature.web.ru...?mid=1168532&s=
http://www.puskby.ru...like/16676.html
http://nature.web.ru...?not_mi...?????


Посмотри, почитай...
Даже если ты не согласен, ЗНАТЬ доминирующие в современной космологии теории все-таки нужно...
Пусть для "общего развития" даже...

[Анатолий Белоусов]

блин, ну и как я узнаю в какую сторону нужное течение?

Почитайте "ОМИКРОН" - http://www.cyberdengi.ru/OMIKRON.rar - возможно, в чём-то поможет определиться с течением...

[Алексей Шемшурин]

Завтра-послезавтра продолжим

Сейчас у меня дела навалились

[Анатолий Белоусов]

Да не горит, Алексей...
У меня тоже дел - море...
Тема никуда не убежит.
Будем спорить неспешно, растягивая удовольствие...

Кстати, лови +1 за хороший спор и за то, что ты очень интересный собеседник.

[Алексей Шемшурин]

Алексей, во-первых, наверное это не теории, а всего лишь гипотезы? Разве есть ФАКТЫ, хотя бы косвенно подтверждающие эти выводы?
Во-вторых, что значит фраза "формула Вселенной равно нулю". Честно говоря - совершенно не понял, какой в данную фразу вкладывается смысл!
В-третьих, что именно это за "теории"? Можно авторов, какие-то ссылки на материал? А то вообще не понятно - о чем конкретно идетречь...

Понапридумывать можно огромное количество разных гипотез. Я читал и похлеще "Вселенной равной нулю". Но пока нет хотя бы косвенных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ справедливости данных гипотез, воспринимать их всерьез, на мой взгляд - крайне преждевременно...

Анатолий, это теория нематериальности Вселенной, материя - это просто энергия. Таких взглядов придерживается теория В. Зеланда, отраженная в работе "Транссерфинг реальности". Истоки теории в квантовой физике.

По поводу фактов. А разве есть свидетели Большого взрыва? Есть данные полученные аналитическим путем. Как и многие другие теории.

Поэтому, любые доказательства, полученные аналитическим путем, можно поставить под сомнения, поскольку логика может осуществляться в самых различных построениях.

К примеру, дуализм Декарта и как противоположное учение о субстанции Спинозы. Обе теории очень логичные и доказательные (обоснованные). Но вот беда - противоположные

По поводу нуля... Это из статьи Березовского Он там приводит геометрическое доказательство.

От простейшего состояния, от элементарных частиц, Вселенная прошла свой путь - к образованию атомов, молекул, к возникновению звезд, туманностей, галактик, планетных систем...

Если посмотреть на Вселенную в ее ранней стадии, то ее можно уподобить просто куче песка.
Если посмотреть на современную Вселенную, то ее можно уподобить громадному мегаполису, со сложнейшей структурой и динамикой!

ЭТО НЕ РАЗВИТИЕ ПО-ТВОЕМУ?????? ТОГДА ЧТО ЭТО????

Получается, что Вселенная имеет начало своего развития и не бесконечна? (судя по рисунку). Получается что время существует до Вселенной? И Вселенная может быть измерена и не является абсолютным пространством? Хорошо, а что тогда за пределами Вселенной и до ее начала?

Анатолий, тебе не кажется что теория Большого взрыва это как раз и есть утопия?

По-моему 21 век опирается на метафизические теории, в содержании которых значение имеет энергия, материя же выступает ее формой. Мысли тоже поисходят как множество проявлений энергии, в связи с чем важную роль обретает человек как субъект, от которого зависят многие энергии.

Вообще на протяжении веков прослеживаются одни и те же философские позиции. Очень часто новое -это хорошо забытое старое. К примеру, анатомическое учение Демокрита проявляется во многих современных концепциях. Даже ты говоришь, что всему неживому свойственна душа

Поэтому дата возникновения какой-либо теории это не критерий развития Вселенной.

...Изменения колоссальны!!!!!!!!!!!!
Почитай серьезные работы по современной комологии и астрофизике!
Твои представления о "неизменной Вселенной" все еще находятся на уровне XIX века!!!

Хе-хе, Толя, а твои представления на уровне Древней Греции см. выше

Диалектика здесь в том, что - НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО БОГ УЖЕ ЕСТЬ ВЫСШАЯ СТЕПЕНЬ СОВЕРШЕНСТВА, ОН ПРОДОЛЖАЕТ СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ и ДАЛЬШЕ, ИБО АБСОЛЮТНОЕ СОВЕРШЕНСТВО ПОДРАЗУМЕВАЕТ И АБСОЛЮТНОЕ БЕСКОНЕЧНОЕ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ!

Диалектика в чистом виде!!!

А в чем здесь противоположность? И еще: здесь опять возникает момент времени. Получается что в один момент Бог, имеет определенную степень совершенства, а в следующий момент времени - другую. Но для Бога время абсолютно и не влияет на Его изменения.

Нельзя говорить о Боге через процесс времени... Поэтому Бог был есть и будет совершенен!

Алексей, Бог - это и есть высшее соединение в себе противоположностей!
Если даже все мнее совершенные Его творенья неизменно развиваются согласно закону единства и борьбы противоположностей, неужели ты думаешь, что самому Богу это чуждо?!?!
Бог - это и есть высшее соединение в себе противоположностей!
Он един, но Он есть и бесконечное множество! На то он и Абсолют!!!

Ужас просто какой-то! Ты представляешь Бога, как нечто мертвое, статичное, застывшее...
Тебе самому-то не страшно???

Анатолий, нет никаких противоположнстей! Они есть в нашем восприятии и мышлении. Ты сам говорил, что одно перетекает в другое. Изначально все находится в единстве.

Все как раз наоборот!
Какой же он, к черту, Абсолют, если НЕ МОЖЕТ стремиться к совершенству?
Еслион этого НЕ МОЖЕТ - значит он уже не Абсолют! Ибо для Абсолюта - нет ничего невозможного!!!

Потому он и является Абсолютном - что несмотря на свое ВЫСШЕЕ СОВЕРШЕНСТВО, продолжает совершенствоваться дальше!

Это лишь конечное человеческое сознание не может понять - как это можно совершенствоваться дальше, если уже достигнута высшая степень совершенства? А вот так и можно! Абсолюту - можно! Это его и делает - Абсолютом!!!

В противном случае - Он уже не Абсолют, если есть нечто, чего он не может...

Ну а человеческое мышление не может и массу других вещей постичь. Бесконечность, например, время и вечность...

Для Бога нет смысла стремиться к совершенству. Потом, понимание "еще более совершенный" - подразумевает недостаточность совершенства в прошлом времени... Опять же Бог был есть и будет совершенен!

...Замечу лишь, в тему, что фактически все религии вцепились в данную теорию мертвой хваткой и приняли ее с диким восторгом, а не наоброт. Даже Ватикан с восторгом принял ее, усматривая в ней "научное подтверждение" библейской легенды о сотворении мира.

Ты же не сторонник религий

ДИНОЗАВРЫ - МЛЕКОПИТАЮЩИЕ???????????????????????
Леша, ты чего???


Это ты так - пошутил что ли?..

Динозавры, это - РЕПТИЛИИ!!!

Блин, ну тут что ли почитай -

Толя, мы все равно точно не знаем, кто они были. Кстати, а сегодня что, не существует рептилий? И чем они лучше динозавров?

Это так - для любого типа эволюции, хоть биологической, хоть духовной!
ЛЮБАЯ эволюция - это РАЗВИТИЕ! Любая!!!

Или ты и духовный мир представляешь себе как нечто застывшее, неподвижное, мертвое???

Блин, вот уж полнейшая бессмыслица!

Как статичное не представляю. Допустим, что любая эволюция - это развитие. Но не всякое развитие имеет смысл. Не говорю что никакое развитие не имеет смысл, а говорю, что не всякое.

К примеру, телевизионый пульт - результат развития техники, далеко не всегда идет во благо человеку. Может сформироваться лень и усилиться зависимость от телека

Интерактивные детские игрушки уменьшают количество времени общения малыша с мамой, которое очень важно для его психичского формирования.

Так же и духовная эволюция - сегодня общество ориентированно на культ денег и различных технократических выгод, при этом нравственный слой культуры деградирует...

Анатолий, смысл развития не глобальный или универсальный...

Вообще согласно метафизическим теориям 21 века смысл жизни определяется субъектом (самим человеком), что наиболее целесообразно.