Сообщений в теме: 293

[Анатолий Белоусов]

"Совесть" и "нравственность" - парные категории.

Просто "нравственность" - это категория в большей мере социальная (внешняя). Она формируется обществом, конкретным социумом и выполняет функцию одного из регуляторов данного социума.
В то время как "совесть" - есть внутреннее, индивидуальное проявление "нравственности" в субъекте.

Т.о., если совесть уподобить "духовной розге", то нравственность можно уподобить тому, кто эту "розгу" изготовил, держит в руке и кто ею охаживает непослушных...

[Алексей Шемшурин]

Ясно.
Анатолий, а что тогда по твоему мнению является оптимальной альтернативой нравственности?

Ведь очень многие люди опираются на нравственные принципы.

[Анатолий Белоусов]

Ясно.
Анатолий, а что тогда по твоему мнению является оптимальной альтернативой нравственности?

Ведь очень многие люди опираются на нравственные принципы.

Для ОБЫЧНОГО человека, к сожалению, иной альтернативы нравственности - просто нет...
Да ему оно и не нужно. Он ничего сверх этого и сам не ищет. Живет как робот и его это вполне устраивает. Раз сказали чт это хорошо, а вот это плохо - значит, так оно и есть. Никаких сомнений быть не может! Он никогда не задаст себе вопрос: А ПОЧЕМУ???
"Просыпаться" такому обывателю и самому не хочется. Жить, находясь в состояии "сна" ему легче...


Для того же, кто готов активно заниматься саморазвитием и самосовершенствованием - эта альтернатива приходит сама-собой. Появляется некое ЧУВСТВО, посылаемое откуда-то "свыше". Ты просто сам начинаешь чуствовать и понимать (понмать - это самое главное!!!) - что правильно, а что нет, как дОлжно делать, а как поступать нельзя.
Причем данное своё ЧУВСТВО - тывсегда можешь обосновать логически. Ты всегда ПОНИМАЕШЬ и можешь это объяснить кому угодно - почему это правильно, а это нет, почему - так можно и нужно поступать, а вот эдак - поступать не следует.

В "ОМИКРОНЕ" я пытался объяснить это:

То, что мы привыкли называть Совестью, не более чем внутренний конфликт между заложенными в наше подсознание определенными моральными установками и несоответствующими этим установкам мыслями или поступками. Мораль, или нравственность, есть элемент общественного сознания, при помощи которого Общество регулирует взаимоотношения между индивидами. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что нравственные критерии, выработанные Социумом, весьма далеки от совершенства. И уж конечно такая мораль не имеет ничего общего с Высшей, Божественной "Моралью".

С точки зрения человека посредственного Высшая мораль окажется полным отсутствием какой бы то ни было морали вообще. Для человека же духовно развитого становится совершенно неприемлемой мораль обычная, которую ему прекрасно заменяет Интуиция. Именно поэтому, оказавшись в какой-либо малоприятной ситуации, я уже давно не испытываю угрызений совести, а просто делаю соответствующие выводы...

Один из "способов проверки" этой Божественной Морали (что это именно она, а не твоя произвольная фантазия) - как раз и есть то самое, что ты всегда ПОНИМАЕШЬ и можешь это объяснить кому угодно - почему это - правильно, а то - нет, почему так - можно и нужно поступать, а вот эдак - поступать не следует.

[Алексей Шемшурин]

Анатолий, твои тезисы во многом сходятся с принципами Белякова В частности про интуицию.

Ну ладно, вот пример морального выбора: Надо ли в трамвае уступать место бабушке. Это общественная мораль, но разве она не правильная?

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, твои тезисы во многом сходятся с принципами Белякова В частности про интуицию.

Не знаю, Белякова не читал.

Это общественная мораль, но разве она не правильная?

Алексей, я никогда не утверждал, что вся общественная мораль - неправильная!!!!!!!!!!
Не нужно передергивать...

Ну ладно, вот пример морального выбора: Надо ли в трамвае уступать место бабушке.

Смотря какой бабушке, и смотря в каком трамвае...

Если трамвай полон, свобоных мест нет, а вошла действительно старая и дряхлая скромная старушка, которая не выпендривается, не качает свои права и не ТРЕБУЕТ уступить ей НЕМЕДЛЕННО место - с вероятностью 99,9% могу сказать, что моя интуиция подскажет мне немедленно вскочить и САМОМУ предложить этой бабушке сесть...

С другой стороны, если в трамвае достаточно и так свободных мест, но тут в двери влезла не такая уж и старая, но наглая и мерзопакостная старушенция, которая начинает выпендриваться и в ультимативной форме требовать, чтобы я уступил ей сию же минуту именно это место - черта с два я ей что-то уступлю! Я пошлю ее куда подальше (и очень хорошо, если не матом).



Понимаешь, Алексей, общественная мораль - это довольно грубый и примитивный инструмент. Она не различает всех тонкостей и нюансов. Она довольно грубо и примитивно делит мир на "черное" и "белое", в результате чего на ней, на этой "общественной морали" начинаю паразитировать достаточно ушлые, эгоистичные и сами весьма далекие от каких-либо моральных норм личности.

Особенно это ксается так называемых "убогих" - калек, инвалидов, престарелых людей...
Очень часто эта категория граждан начинает считать, что их убогость просто ОБЯЗЫВАЕТ всех прочих, возить их на своем горбу. (Я безногий, ты с ногами, дай мне, сволочь, тысячу рублей!)
Им и в голову не приходит, что в их убогости виноваты ОНИ САМИ и ТОЛЬКО ОНИ САМИ!!!!!!
Что их инвалидность - есть кармическая расплата за совершенные ИМИ ЖЕ САМИМИ гадости (в этой жизни или в прошлых жизнях).
Что именно для того и посланы им эти убожества и страдания, чтобы они ОСОЗНАЛИ свои ошибки и через страдание направились бы на путь "духовного исправления и очищения".

Так вот, сточки зрения "общественной морали" - я просто обязан дать милостыню безногому инвалиду, сидещему с кружкой у магазина. Обязан и всё! Я - здоровый, он - безногий. Значит, я должен испытывать перед ним чувство вины и заглаживать ее подаянием.

Высшая же мораль - безошибочно подсказывает мне, какому конкретному попрошайке помочь подаянием, а какому не дать ничего (или еще и пинка отвесить, что б катился отсюда и не клянчил деньги на водку).
Высшая мораль безошибочно подсказывает мне - кому и когда уступить место в трамвае, а кому - нет...

И последнее: "Высшая Мораль", вовсе не отрицает полностью и бесповоротно ВСЮ "общественную мораль" в полном объеме. Напротив, в большинстве случаев "Высшая Мораль" очень даже может совпадать с моралью общественной!..
Но - далеко не всегда и вовсе не по шаблону.
Если "общественную мораль" можно уподобить безмозглой и грубой "букве закона" (dura lex - когда за убийство алкоголика в тюрьму сажают мать двоих детей, всего лишь защищавшуюся от напавшего на нее алкоголика), то мораль Высшую - можно уподобить "духу закона" (lex mentis - когда очень часто в суде обвиняемый убийца заслуживает не тюрмного срока, а медали на грудь за избавление общества от гнусного паразита)...

[Элли Камилали]

С другой стороны, если в трамвае достаточно и так свободных мест, но тут в двери влезла не такая уж и старая, но наглая и мерзопакостная старушенция, которая начинает выпендриваться и в ультимативной форме требовать, чтобы я уступил ей сию же минуту именно это место - черта с два я ей что-то уступлю! Я пошлю ее куда подальше (и очень хорошо, если не матом).

А я, например, в данном случае уступлю место. НЕ потому, что эта старушенция права и НЕ потому, что я почувствую себя дрянью и буду испытывать угрызения совести, если не уступлю ей свое место.
Я сделаю это просто напросто потому, что могу ПРОСТИТЬ ей её убогость. А простив, я испытаю в себе чувство глубокого умиротворения и мне будет очень светло на душе.

[Алексей Шемшурин]

Алексей, я никогда не утверждал, что вся общественная мораль - неправильная!!!!!!!!!!
Не нужно передергивать...

Анатолий, я не передергиваю, а изучаю твое мировоззрение

И вот что мне интересно, почему ты так уверен, что душа живет несколько (или бесконечно много) земных жизней? Почему она не переходит в другое битие?

Что именно для того и посланы им эти убожества и страдания, чтобы они ОСОЗНАЛИ свои ошибки и через страдание направились бы на путь "духовного исправления и очищения".

Тебе не кажется, что ты сейчас говоришь о христианской морали, которую упорно отрицаешь?

...Я сделаю это просто напросто потому, что могу ПРОСТИТЬ ей её убогость. А простив, я испытаю в себе чувство глубокого умиротворения и мне будет очень светло на душе.

Элли, я согласен, прощение имеет большую духовную силу очищения.

[Dismal]

Алексей, у вас сильная склонность к обобщениям В любой морали: христианской, морали общества... есть рациональное зерно и общие черты.

По поводу бабушки все просто. А вот что делать, если в вашем поселении завелся маньяк который мочит всех вподряд. Все указывает что убийца один и двоих конкретных человек, при этом это точно один из них, но узнать кто именно невозможно. Если отпустить, завтра погибнет еще десяток, если обоих посадить/завалить, то будет страдать невиновный.

Общественная мораль предлагает наказать обоих, а что скажет "Высшая мораль"?

[Алексей Шемшурин]

Алексей, у вас сильная склонность к обобщениям В любой морали: христианской, морали общества... есть рациональное зерно и общие черты.

Склонность к обобщению здесь непричем. Просто искупление вины через страдания - это христианский мотив. Однако данная религия Анатолием отрицается как рациональная

Общественная мораль предлагает наказать обоих, а что скажет "Высшая мораль"?

Что подскажет интуиция, которая обеспечивает связь с Высшим Вселенским разумом. Я правильно говорю, Анатолий?

[Лена]

могу ПРОСТИТЬ ей её убогость. А простив, я испытаю в себе чувство глубокого умиротворения и мне будет очень светло на душе.

Браво, Элли! Для ДУШИ - то, что надо! Но вот для внешнего поведения, во многих случаях, по-моему, все-таки надо так:

если в трамвае достаточно и так свободных мест, но тут в двери влезла не такая уж и старая, но наглая и мерзопакостная старушенция, которая начинает выпендриваться и в ультимативной форме требовать, чтобы я уступил ей сию же минуту именно это место - черта с два я ей что-то уступлю

А то получается потакание испорченности человека. За это еще и самому "схлопотать по шапке" можно ...

(хотя я сама бы от такой бабуси ушла бы куда-нибудь подальше)

[Элли Камилали]

А то получается потакание испорченности человека.

Напротив!!!
Я тысячу раз оказывалась в ситуациях, подобных ситуации с агрессивной бабушкой в трамвае, и наблюдала реакцию таких людей на мое поведение.

Когда в ответ на грубость отвечаешь в обычной, дружелюбной манере (как будто и не было хамства с их стороны), а главное - когда делаешь это абсолютно ИСКРЕННЕ, люди просто теряются и не знают, как себя дальше вести. Впадают в ступор и по выражению лица видно, что что-то там, в тыковке, зашевелилось и пытается "переварить", как это так и как теперь следует поступить: продолжать хамить или принять мой дружелюбный "вызов"... И, поразительно, в 99,99% человек начинает улыбаться, агрессию его как рукой снимает и неприятная ситуация перерастает в вежливое общение. Говорю об этом, исходя из собственного опыта.

Конечно, один-два случая не изменят мировоззрения такого человека, но, по крайней мере, заставит его на какое-то время задуматься о своих поступках, что УЖЕ хорошо.

[Анатолий Белоусов]

Я сделаю это просто напросто потому, что могу ПРОСТИТЬ ей её убогость.

Эля, а ты не много ли на себя берешь?..
Кто ты такая, чтобы прощать (отпускать) чужие грехи?!.

А если к тебе на улице подойдет хам и плюнет тебе в лицо - ты тоже простишь ему его убогость и подставишь для плевка вторую щеку?

А если ты гуляешь с маленьким ребенком и этот хам плюнет ему, твоему маленькому ребенку в лицо? Ты тоже молча утрешь своё чадо и скажешь ему, что "Христос терпел инам велел?"...

А если он твоему ребенку не просто плюнет, а кулаком в нос двинет? Тоже промолчишь?






Вообще, данный христианский принцип считаю чрезвычайно вредным!!!!!!!

Придерживаюсь другого принципа: ВНУТРЕННЕ - прощать любого негодяя и не держать на него зла, но вот ВНЕШЕ - воздавать негодяю его же монетой на полную катушку!!! ВНУТРЕННЕ - ты не обижаешься ни на кого ни за какое причиненное тебе зло и не ждешь возданяния за сделанное тобой добро, ВНЕШНЕ - давшему тебе добро платишь добром же, но вдвое, а давшему зло - платишь злом же, но тоже вдвое!

В данной ситуации (в ситуации с вредной бабкой) - правильно было бы вслух послать ее... на соседнее свободное место, а вот мысленно - простить ей ее убогость и не держать на нее зла.
Так же и в примере с хулиганом, плюнувшим тебе в лицо: ВНЕШНЕ за такое ему надо было бы хорошенько двинуть кулаком в зубы, но вот внутренне - простить урода и не держать на него зла. Дать хорошенько в зубы, что б он рухнул на землю, затем присеть рядом на корточки и протянуть ему руку, помочь подняться, ласковым голосом при этом спрашивая: "понял, за что получил в зубы?".. Если не понял - дать еще раз! Но ВНУТРЕННЕ - совершенно не испытывая к нему злобы или ненависти...

А простив, я испытаю в себе чувство глубокого умиротворения и мне будет очень светло на душе.

Ню-ню!
Это называется: куплю себе духовную индульгенцию, а заодно потешу свою гордыню - смотрите какая я хорошая, на зло добром отвечаю.

[Элли Камилали]

Ню-ню!
Это называется: куплю себе духовную индульгенцию, а заодно потешу свою гордыню - смотрите какая я хорошая, на зло добром отвечаю.

Другого ответа от тебя и не ожидали. Анатолий, как всегда, знает ВСЁ о других людях и несказанно умиляется своим ясновидением. Знает, что они испытываю, о чем думают и т.д. Тьфу...
Не нужно судить о людях по себе.
Спрошу в твоей же манере: не много-ли не себя берешь, Анатолий?!

но вот ВНЕШЕ - воздавать негодяю его же монетой на полную катушку!!!

А если такого желания НЕТ? Его что, нужно искусственно, насильно в себе вырабатывать, это желание воздавать той же монетой?

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, я не передергиваю, а изучаю твое мировоззрение

Ну вот, я уже в роли подопытной свинки оказался...

И вот что мне интересно, почему ты так уверен, что душа живет несколько (или бесконечно много) земных жизней? Почему она не переходит в другое битие?

Отвечал на этот вопрос в "Омикроне":

...Представления о существовании души после смерти возникают в человеческом сознании на самых ранних этапах развития общества. Об этом свидетельствуют хотя бы погребальные церемонии и древнейшие захоронения, относящиеся еще к мустьерскому периоду (ранний палеолит). Первоначально представления эти были довольно смутными, "загробного мира" как такового не существовало, считалось, что души умерших витают где-то поблизости от места погребения или земной жизни. Однако, чем дальше, тем данные представления становились все более оформленными и систематизированными. По большому счету, верования в "будущую жизнь" разделяются на два основных течения: первое, это учение о переселении душ (реинкарнация), второе – учение о существовании души после смерти без воплощения в новое тело.

Когда я впервые задумался над этим вопросом, то, как и большинство, размышлявших на эту тему людей, невольно начал склоняться в пользу теории реинкарнации. Уж больно нелогичным выглядело учение, согласно которому наша земная жизнь оказывается какой-то бессмыслицей или нелепостью. Ну, какой смысл может быть в том, чтобы за одну короткую жизнь, человек обрекался на вечные муки или вечное блаженство?!. Постепенно, предположение о справедливости теории реинкарнации стало перерастать в уверенность, а затем и в твердое убеждение, ибо на помощь логики приходили всё новые и новые факты.

Весьма показательны в этом отношении свидетельства французской исследовательницы А. Дэвид-Ноэль. Закончив Сорбонну, эта женщина более двенадцати лет провела в Тибете под видом бродячей паломницы. В книге "Среди мистиков и магов Тибета" она описывает очень интересный случай.

Однажды караван, с которым она путешествовала, остановился в стойбище монгольского кочевника. Хорошо известно, что тибетские монахи, после смерти своего ламы, — учителя и настоятеля, — отправляются на поиски ребенка, в которого душа ламы могла воплотиться. Так вот, вместе с караваном путешествовал настоятель одного такого монастыря, длительное время остававшегося без ламы. Войдя в жилище кочевника, настоятель достал табакерку, собираясь понюхать табак. Совершенно неожиданно к нему подошел маленький мальчик, сын хозяина дома, и к невероятному удивлению всех присутствующих, спросил: "Что делает у тебя моя табакерка?".

Позже, во время возвращения каравана в монастырь, ребенок еще раз удивил присутствующих, указав им дорогу, по которой следует ехать. И хотя его советом воспользоваться не удалось, так как около пятнадцати лет назад старый проход был заложен, это было невероятно. Наконец, уже в монастыре, когда мальчику подали ритуальный напиток, он отказался его принять, потребовав "свою чашу", (то есть чашу давно умершего ламы), описав как она выглядит и указав, где находится.

Более 1300 случаев, подобных только что приведенному, описывает в трехтомной монографии психиатр из университета Вирджинии Ян Стивенсон. В своих исследованиях он опирался на строго научный метод, включающий опрос свидетелей, анализ возможных ошибок и искажений, изучение архивных материалов, документальное протоколирование. "После фундаментальных исследований Стивенсона, — пишет В. Налимов в книге "Спонтанность сознания", — мы не можем не считаться с реинкарнационными воспоминаниями как с реальным феноменом нашего бытия. Во всяком случае, оказалось возможным проверить их со всей строгостью. Сюда же относится явление – ксеноглоссия, когда под гипнозом люди начинают говорить на других незнакомых языках и воплощают другую личность". Кстати, признание реинкарнации реальностью позволяет психиатрам и ученым весьма успешно излечивать неврозы и фобии. Жалко, что подобное признание является по большей части исключением из общего правила.

Переселение душ не фантастика и не религиозные вымыслы. Это реальный факт. Если в середине 80-х американский врач Раймонд Моуди доказал, что с позиций материализма объяснить феномен "жизни после жизни" не представляется возможным, (в самом деле, как объяснить то, что люди, пережившие состояние клинической смерти, начинают рассказывать о событиях, происходивших во время операции в соседней комнате, или что слепые безошибочно называют цвет галстука оперировавшего их хирурга?), то наличие феномена реинкарнации доказано Яном Стивенсоном еще раньше, в начале 60-х.

Тебе не кажется, что ты сейчас говоришь о христианской морали, которую упорно отрицаешь?

Нет, абсолютно ничего общего с христианской моралью МОЯ мораль - не имеет!

В христианской морали: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Матф.5:39).

Моя мораль: ВНУТРЕННЕ - прощать любого негодяя и не держать на него зла, но вот ВНЕШЕ - воздавать негодяю его же монетой на полную катушку!!! ВНУТРЕННЕ - ты не обижаешься ни на кого ни за какое причиненное тебе зло и не ждешь возданяния за сделанное тобой добро, ВНЕШНЕ - давшему тебе добро платишь добром же, но вдвое, а давшему зло - платишь злом же, но тоже вдвое!

Элли, я согласен, прощение имеет большую духовную силу очищения.

ВНУТРЕННЕЕ прощение!!!
Именно внутреннее!!!!!

См. выше (красненьким)...

Общественная мораль предлагает наказать обоих, а что скажет "Высшая мораль"?

Зависит от конкретной ситуации...
Но я склоняюсь к варианту: наказать обоих.

Склонность к обобщению здесь непричем. Просто искупление вины через страдания - это христианский мотив.

Далеко не только христианский!!!!!!!!!
В гараздо большей степени это КАРМИЧЕСКИЙ мотив!

Однако данная религия Анатолием отрицается как рациональная

Отрицается не какрациональная, а напротив - как ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ!!!
Говоря проще - как наивная сказка, причем давно устаревная и для современного человека - совершенно дикая...

Что подскажет интуиция, которая обеспечивает связь с Высшим Вселенским разумом. Я правильно говорю, Анатолий?

Нет, не правильно...
Вопрос поставлен не павильно.
Либо это вопрос к СОЦИУМУ - и в этом плане безопаснее и надежней для ОБЩЕСТВА - наказать обоих.
Либо этот вопрос обращен к ИНДИВИДУ. И в этом случае - подразумевается ВНУТРЕНЕЕ прощение виновного и извинение пред невиновным, и ВНЕШНЕЕ - наказать обоих.

[Элли Камилали]

Анатолий, поражаюсь твоей НАГЛОСТИ чувствовать за других людей... Это уже серьезная болезнь, тебе не кажется? Кто ждет воздаяния? Может, ты каким-то образом пролез в мою душу и скурпулезно ее изучил и проанализировал?

Какой же ты мастер выворачивать всё наизнанку и изгаживать. Нагло и самоотверженно. Это неслыхано просто, честное слово.... Поражаюсь твоими возможностями... +1!!!!!! Продолжай в том же духе. Далеко пойдешь.

[Анатолий Белоусов]

Когда в ответ на грубость отвечаешь в обычной, дружелюбной манере (как будто и не было хамства с их стороны), а главное - когда делаешь это абсолютно ИСКРЕННЕ, люди просто теряются и не знают, как себя дальше вести. Впадают в ступор и по выражению лица видно, что что-то там, в тыковке, зашевелилось и пытается "переварить", как это так и как теперь следует поступить: продолжать хамить или принять мой дружелюбный "вызов"... И, поразительно, в 99,99% человек начинает улыбаться, агрессию его как рукой снимает и неприятная ситуация перерастает в вежливое общение. Говорю об этом, исходя из собственного опыта.

Конечно, один-два случая не изменят мировоззрения такого человека, но, по крайней мере, заставит его на какое-то время задуматься о своих поступках, что УЖЕ хорошо.

Рацианальное зерно в этом есть!

НО - опять же, все зависит от КОНКРЕТНОЙ ситуации.
Как правило, по человеку видно - воспрмет он доброе отношение на свое хамство нормально (и тогда все будет развиваться по описанной Элей схеме) или же воспримет это за слабость и дальше - только укрепится всвоем хамстве, считая его своей силой.

В первом случае - можно и ВНЕШНЕ демонстрировать свою ВНУТРЕННЮЮ невозмутимость испокойствие, во втором случае - оставаясь ВНУТРЕННЕ спокойным и добрым, ВНЕШНЕ нужно проявить ответную агрессию и на зло ответить злом же...

Говорю об этом, исходя из собственного опыта.

Другого ответа от тебя и не ожидали. Анатолий, как всегда, знает ВСЁ о других людях и несказанно умиляется своим ясновидением. Знает, что они испытываю, о чем думают и т.д. Тьфу...
Не нужно судить о людях по себе.

Отвечу в твоей же манере: Эля, поражаюсь твоей НАГЛОСТИ чувствовать за других людей... Это уже серьезная болезнь, тебе не кажется?

Я тебе уже тысячу раз отвечал, на этот твой эмоциональный выпад (провоцируемый, заметь, твоей внутренней ГОРДЫНЕЙ!!!!!!!! которую ты так лелешь и взращиваешь в себе) - я не знаю ВСЕГО. Но те свои взгляды, которыми я живу, я ОТСТАИВАЮ - твердно и напористо.
Только и всего...

Спрошу в твоей же манере: не много-ли не себя берешь, Анатолий?!

А что я насебя беру?
Все, что я на себя беру, так это - высказвать СВОЁ индивидуальное мнение.
Не более того.

А если такого желания НЕТ? Его что, нужно искусственно, насильно в себе вырабатывать, это желание воздавать той же монетой?

Эля, решать тебе и только тебе!
Я высказываю СВОИ взгляды и принципы.
Соглашаться с ними или нет, разделять их или нет - решать тебе и только тебе!
Я, заметь, СВОИ взгляды и принципы какими-то абсолютными, единвенно истинными и верными, такими, по котором должны жить все вокруг - не считаю!

Это всего лишь - МОИ взгляды и принципы...


Ты лучше не уходи от ответа и соблаговоли ответить, КАК ты повела бы себя во вполне конкретной ситуации:

А если к тебе на улице подойдет хам и плюнет тебе в лицо - ты тоже простишь ему его убогость и подставишь для плевка вторую щеку?

А если ты гуляешь с маленьким ребенком и этот хам плюнет ему, твоему маленькому ребенку в лицо? Ты тоже молча утрешь своё чадо и скажешь ему, что "Христос терпел инам велел?"...

А если он твоему ребенку не просто плюнет, а кулаком в нос двинет? Тоже промолчишь?


Ответь!!!

[Элли Камилали]

В первом случае - можно и ВНЕШНЕ демонстрировать свою ВНУТРЕННЮЮ невозмутимость испокойствие, во втором случае - оставаясь ВНУТРЕННЕ спокойным и добрым, ВНЕШНЕ нужно проявить ответную агрессию и на зло ответить злом же...

Какая забавная игра в прятки. Внешне-внутренне... Внутренне-внешне...
Интересно, почему же это нельзя НЕ играть, а просто оставаться самим собой и действовать, как чувствуешь??? Зачем пыжится и ВНЕШНЕ проявлять агрессию только потому, что такую теорию прочувствовал, избрал исключительно правильной и прописал к всеобщему применению Анатолий Белоусов?!.

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, поражаюсь твоей НАГЛОСТИ чувствовать за других людей... Это уже серьезная болезнь, тебе не кажется? Кто ждет воздаяния? Может, ты каким-то образом пролез в мою душу и скурпулезно ее изучил и проанализировал?
Какой же ты мастер выворачивать всё наизнанку и изгаживать. Нагло и самоотверженно. Это неслыхано просто, честное слово.... Поражаюсь твоими возможностями... +1!!!!!!

Эля, уже ответил тебе на этот бред выше.
ГОРДЫНЯ!!!
Твоя агрессивная реакция на мои слова - это ярчайшее проявление твоей ГОРДЫНИ!!!

Где же твои христианские принципы, смирение и т.д. и т.п.?

Заметь - ты не только ВНЕШНЕ проявляешь негодование, ты именно ВНУТРЕННЕ негодуешь!.
ГОРДЫНЯ!!!

Продолжай в том же духе. Далеко пойдешь.

Разумеется, далеко пойду!
И так уже - далеко иду...

[Dismal]

Зависит от конкретной ситуации...
Но я склоняюсь к варианту: наказать обоих.

Анатолий, Вы пишете Элле выше мол "кто ты такая чтобы прощать других", а здесь предлагаете наказать обоих? То есть решить судьбу другого человека, исходя из своих собственных ощущений? Инквизиторы тоже так делали, и где они сейчас? Да и о карме тут речи быть не может.

[Анатолий Белоусов]

Какая забавная игра в прятки. Внешне-внутренне... Внутренне-внешне...
Интересно, почему же это нельзя НЕ играть, а просто оставаться самим собой и действовать, как чувствуешь??? Зачем пыжится и ВНЕШНЕ проявлять агрессию

Затем, солнышко, что жизнь - это достаточно сложная штука.
И живя, мы, с одной стороны - должны работать над улучшением своего собственного ВНУТРЕННЕГО мира, СВОЕЙ души, а с другой стороны - должны работать и над улучшением ОКРУЖАЮЩЕГО нас, внешнего мира! И если не поощрять в этом внешнем мире добро и не наказывать зло, то добра вокруг будет становиться все меньше, а зла - все больше...

Можно, конечно, самоустраниться от внешнего мира и заниматься исключительно своим внутренним, но я не считаю такую позицию правильной. Сегодня - нельзя быть только "монахом" и нельзя быть только "мирянином". Сегодня нужно быть "монахом в миру". (Лучше всего буддистским монахом, Шаолиньским, например, который внутренне - само смирение, а внешне - может и кости переломать негодяю, если иного выбора у него нет).

На определенном этапе развития человек не может больше себя вести, как ребенок - что думаю, то и говорю, как чувствую, так и действую. Он должен вести себя как взрослый и учиться контролировать свои мысли, чувтства, поступки.

только потому, что такую теорию прочувствовал, избрал исключительно правильной и прописал к всеобщему применению Анатолий Белоусов?!.

Эля, солнышко...
Умерь свою гордыню и ты увидишь, что Анатолий Белоусов - такой же точно человек, как и все. Что Анатолий Белоусов - излагает всего лишь свои собственные взгляды. Что он не абсолютизирует их и никому не навязывает.

Умерь свою гордыню и прояви внуреннее смирение. И тогда - пелена спадет с глаз твоих и ты всё увидишь в истинном свете...

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, Вы пишете Элле выше мол "кто ты такая чтобы прощать других", а здесь предлагаете наказать обоих? То есть решить судьбу другого человека, исходя из своих собственных ощущений?

Не из своих ОЩУЩЕНИЙ, а исключительно из рационального СОЦИАЛЬНОГО мышления.
(Вы же сами поставили задачку именнотаким образом: "при этом это точно один из них, но узнать кто именно невозможно").
Для социума - ВЫГОДНЕЕ уничтожить вместе с ОПАСНЫМ маньяком и невинового, чем ради спасения невиновного - отпустить на свободу маньяка. Так поступает ихирург, когда вырезает раковую опухоль - он не отделяет на 100% больные клетки и здоровые. Вместе с больной сканью он для гарантии прихватывает и изрядное количество здоровых клеток. Потому что - в противном случае опухоль пустит метастазы и умрет ВЕСЬ организм.

Кроме того, тот второй "невиновный" - попал под подозрение вовсе не случайно. Такова его КАРМА. Это - его расплата за какие-то другие его ошибки. Человек с абсолютно чистой кармой в роли такого несправедливо осужденного "невиновного" - НИКОГДА(!!!) не окажется! Таков космический (кармический) закон.

Инквизиторы тоже так делали, и где они сейчас?

Инквизиторы действовали совсем иначе! Они преследовали своимирепрессиями исключительно своиличные, КОРЫСТНЫЕ выгоды - устраняя таким образом конкурентов и врагов Церкви. К морали их поведение не имеет абсолютноникакого отношения.

Да и о карме тут речи быть не может.

Это почему же?
Уже ответил выше: тот второй "невиновный" - попал под подозрение вовсе не случайно. Такова его КАРМА. Это - его расплата за какие-то другие его ошибки. Человек с абсолютно чистой кармой в роли такого несправедливо осужденного "невиновного" - НИКОГДА(!!!) не окажется! Таков космический (кармический) закон.

[Dismal]

Кроме того, тот второй "невиновный" - попал под подозрение вовсе не случайно. Такова его КАРМА. Это - его расплата за какие-то другие его ошибки. Человек с абсолютно чистой кармой в роли такого несправедливо осужденного "невиновного" - НИКОГДА(!!!) не окажется! Таков космический (кармический) закон.

Уже ответил выше: тот второй "невиновный" - попал под подозрение вовсе не случайно. Такова его КАРМА. Это - его расплата за какие-то другие его ошибки. Человек с абсолютно чистой кармой в роли такого несправедливо осужденного "невиновного" - НИКОГДА(!!!) не окажется! Таков космический (кармический) закон.

Вот и они так же говорили: "Раз под подозрением, значит виновен". А корыстные цели или нет - это уже второй вопрос. В любом случае такая позиция ужастна со всех точек зрения.

К тому же мы точно не знаем существует ли карма, высший разум и прочее(просто допустим такую возможность что нету), и возможно таким образом отбирается единственное самое ценное что у человека есть его жизнь.

Не из своих ОЩУЩЕНИЙ, а исключительно из рационального СОЦИАЛЬНОГО мышления.
(Вы же сами поставили задачку именнотаким образом: "при этом это точно один из них, но узнать кто именно невозможно").

Вот и приплыли. То мы говорим, что социальная мораль - бред(кстати это действительно так), то теперь исходя из нее(бредовой соц морали) решаем судьбу человека.

Я правильно понимю, что Ваша "Высшая мораль", в данном случае опирается на социальные выкладки "так полезнее для общества"?

[Лена]

Напротив!!!
Я тысячу раз оказывалась в ситуациях, подобных ситуации с агрессивной бабушкой в трамвае, и наблюдала реакцию таких людей на мое поведение.

Когда в ответ на грубость отвечаешь в обычной, дружелюбной манере (как будто и не было хамства с их стороны), а главное - когда делаешь это абсолютно ИСКРЕННЕ, люди просто теряются и не знают, как себя дальше вести. Впадают в ступор и по выражению лица видно, что что-то там, в тыковке, зашевелилось и пытается "переварить", как это так и как теперь следует поступить: продолжать хамить или принять мой дружелюбный "вызов"... И, поразительно, в 99,99% человек начинает улыбаться, агрессию его как рукой снимает и неприятная ситуация перерастает в вежливое общение. Говорю об этом, исходя из собственного опыта.

Конечно, один-два случая не изменят мировоззрения такого человека, но, по крайней мере, заставит его на какое-то время задуматься о своих поступках, что УЖЕ хорошо.

Ну что тут скажешь? Видимо, Вы очень гармоничный человек с сильным положительным полем, если можете так повлиять на людей.

в 99,99% человек начинает улыбаться, агрессию его как рукой снимает и неприятная ситуация перерастает в вежливое общение

- это вообще супер. Но по моему опыту - не всегда такое возможно ... Вот у нас тут, например, битцевский маньяк ходил ... ну и сами, наверное, знаете... Как с такими по-Вашему?

[Элли Камилали]

А если к тебе на улице подойдет хам и плюнет тебе в лицо - ты тоже простишь ему его убогость и подставишь для плевка вторую щеку?

Нет. Вторую щеку не подставлю. Я просто НЕ ПЛЮНУ ЕМУ В ОТВЕТ.

А если ты гуляешь с маленьким ребенком и этот хам плюнет ему, твоему маленькому ребенку в лицо? Ты тоже молча утрешь своё чадо и скажешь ему, что "Христос терпел инам велел?"...

Я просто НЕ ПЛЮНУ ЕМУ В ОТВЕТ.

А если он твоему ребенку не просто плюнет, а кулаком в нос двинет? Тоже промолчишь?[/b]

В конкретной ситуации (поганой из поганых, которые ты всегда, когда тебе удобно, приводишь к примеру, типа пахана на нарах в ветке о (!!!) христианстве и утрируешь до безобразия события) во мне вскипит негодование и я начну ЗАЩИЩАТЬ СВОЕГО РЕБЕНКА. Именно так. Не кинусь со всех ног колотить обидчика, а создам условия, для того, чтобы обезопасить своего ребенка! В тот момент ни о каком прощении и подумать не успеешь. НО! По прошествии какого-то времени я найду способ простить этого человека и сделаю это.

[Анатолий Белоусов]

Вот и они так же говорили: "Раз под подозрением, значит виновен".

Вы не передергивайте!
Вы сами поставили задачку именно так: "что делать, если в вашем поселении завелся маньяк который мочит всех вподряд. Все указывает что убийца один и двоих конкретных человек, при этом это точно один из них, но узнать кто именно невозможно. Если отпустить, завтра погибнет еще десяток, если обоих посадить/завалить, то будет страдать невиновный"

То есть, по условиям ВАШЕЙ задачки: а) определить кто из двоих виноват - невозможно; б) или двоих казнить, или двоих миловать, третьего не дано.

Вот исходя из ЭТИХ ВАШИХ УСЛОВИЙ - Вы сами как решите задачу?
Отпустить обоих, пусь маньяк еще человек десять народу угрохает?

ОТВЕТЬТЕ!!!

А корыстные цели или нет - это уже второй вопрос. В любом случае такая позиция ужастна со всех точек зрения.

А позиция отпустить маньяка, чтобы он еще десяток человек угрохал - не ужасна?

К тому же мы точно не знаем существует ли карма, высший разум и прочее(просто допустим такую возможность что нету), и возможно таким образом отбирается единственное самое ценное что у человека есть его жизнь.

Если нет души, кармы, Бога и человек - лишь биологическая особь, прекращающая всякое бытие со смертью тела, в этом случае жизнь человека вообще не имеет никакой ценности. АБСОЛЮТНО!!!

По этому - давайте такого допускать не будем, все-таки...
Зачем, без каких-либо на то причин, низводить себя до статуса простого бездушного механизма?..

Вот и приплыли. То мы говорим, что социальная мораль - бред(кстати это действительно так), то теперь исходя из нее(бредовой соц морали) решаем судьбу человека.

И снова - не нужно передергивать!

Во-первых, я нигде не говорил, что обычная мораль - бред. Я говорил лишь то, что не стоит эту "социальную мораль" абсолютизировать, что всегда нужно отдавать себе отчет, что такая мораль - ПРИДУМАНА САМИМИ ЛЮДЬМИ ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ СОЦИАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ОБЩЕСТВЕ!
Вот что я говорил!

Во-вторых, в приведенным Вами примере о маньяке и невиновном - мораль вообще не причем! Это проблема в большей степени юридическая и социальная. И решая Вашу задачку, я вообще ни на какую мораль не опирался (ни на обычную, ни на какую другую). Решаяя ее, я рассматривал вопрос чисто прагматически - что выгоднее для общества. И для общества выгоднее - посадить/уничтожить обоих.

В-третьих, если рассматривать Вашу задачку с моральной точки зрения, то и тут придем к выводу, что более моральным будет - посадить/уничтожить обоих. Ибо так - пострадает лишь ОДИН невиновный человек, если же маньяка отпустить, он угрохает еще с десяток человек, то есть - погибнут ДЕСЯТКИ НЕВИНОВНЫХ!!! Что же лучше, смерть одного невиновного или же смерть ДЕСЯТИ невиновных??? По-моему, ответ очевиден с ЛЮБОЙ моральной точки зрения.

В-четвертых, если решать Вашу задачку не абстрактно, а в более или менее реальной плоскости, то расклад был бы таким: задержать обоих, изолировать их, после чего настырно и тщательно копать, провести всестороннее расследование, в результате которого виновность одно все-таки будет доказана! Если искать тщательно, подозреваемые уже есть и один из них ТОЧНО виновен - собрать доказательства его вины, это лишь вопрос времени. Тогда - виновного казнить, невиновного - выпустить...

Я правильно понимю, что Ваша "Высшая мораль", в данном случае опирается на социальные выкладки "так полезнее для общества"?

Нет, совершенно неправильно понимаете!

"Моя" "Высшая Мораль" - это исключительно СУБЪЕКТИВНАЯ категория. Эта "Высшая Мораль" - предназначена исключительно для отдельно взятых индивидов и мерилом СОЦИАЛЬНОЙ морали она быть НЕ МОЖЕТ!!!

Об этом я тоже неоднократно говорил.

Повторю еще раз: я не отрицаю "общественной морали" и уж тем более я не призываю ее отменить! Я говою лишь о том, что эта "общественная мораль" - сугубо человеческая придумка и служит исключительно УТИЛИТАРНЫМ (социальным) целям. Что эта "общественная мораль" не имеет никакой "Высшей" или "Божественной" природы. И что достигнув определенной точки развития, человеку открывается новая, другая, более совершенная мораль - та самая "Высшая Мораль". И что эта "Высшая Мораль" очень часто может (но не всегда и не обязательно) расходиться с нормами "общественной морали"...

Вот что я говорил...

Нет. Вторую щеку не подставлю. Я просто НЕ ПЛЮНУ ЕМУ В ОТВЕТ.
Я просто НЕ ПЛЮНУ ЕМУ В ОТВЕТ.

Уже лучше!..

Хотя, не могу не съерничать - а как же заповедь Христа?

В конкретной ситуации (поганой из поганых, которые ты всегда, когда тебе удобно, приводишь к примеру, типа пахана на нарах в ветке о (!!!) христианстве и утрируешь до безобразия события) во мне вскипит негодование и я начну ЗАЩИЩАТЬ СВОЕГО РЕБЕНКА. Именно так. Не кинусь со всех ног колотить обидчика, а создам условия, для того, чтобы обезопасить своего ребенка! В тот момент ни о каком прощении и подумать не успеешь. НО! По прошествии какого-то времени я найду способ простить этого человека и сделаю это.

Вот!!!
Уже совсем-совсем тепло!!!!!!

Так вот именно об этом я и говорю! Именно об этом!
Не держать в своей ДУШЕ - зла, обиды, ненависти... НИКОГДА!!!
Это и означает - всегда оставаться ВНУТРЕННЕ спокойным и доброжеательным!!!

В этом - мы полностью сходимся во мнениях!

Просто дальше - ты предпочитаешь занять ВНЕШНЮЮ пассивную позицию и не противостоять ВНЕШНЕ злу вообще никак, дескать, пусть все как-нибудь САМО исправится.
Я же - предпочитаю занимать активную ВНЕШНЮЮ позицию и, как говорил Ломоносов, "зло надо лечить как поганого пса - палками!"...

Вот и вся разница!