Сообщений в теме: 293

[Анатолий Белоусов]

его желания. Он использует мораль, как инструмент давления против слабого, который лишь пытается нарушить мораль и действовать эгоистично.

Прекрасно!

Представьте, что именно Вы находитесь на самой вершине данной пирамиды.
Представьте, что у Вас вдруг возникло желание изнасиловать и убить собственную мать (пример крайне радикальный, но так будет понятнее).
Вопрос - находясь на этой вершине пирамиды, Вы исполните ТАКОЕ Ваше желание или же все-таки нет?
Если нет (а я уверен, что - НЕТ!!!), ответьте - что же именно помешало Вам испольнить Ваше желание, ведь Вы - на вершине пирамиды, свободны от любой морали и сами вершите мораль.

За себя отвечу: даже находясь на вершине этой пирамиды, я никогда не отниму кусок хлеба у слабого, никогда не ограблю беззащитного, никогда не возьму понравившуюся мне девушку силой, против ее воли и т.д. и т.п.
Почему? Ведь я же на вершине пирамиды!
Да именно потому, что мне не позволит этого сделать та самая МОЯ ("высшая") мораль!

Так что, Ваше утверждение, что мораль есть "инструмент давления против слабого" - не выдерживает никакой критики и демонстрирует свою полноую несостоятельность...

[Анатолий Белоусов]

>>>Лёш, ну разумеется я так и делаю!

И чего такого смешного я сказал, Эля?..

[Лена]

Бывают ситуации, когда не уступить место бабке в трамвае - плохо, а бывают ситуации - когда это же самое - вовсе не плохо.

Вот о чем шла речь!

Но почему ты это называешь Высшей моралью? Это просто разные варианты поведения в разных ситуациях, разные выборы в соотвествии с субъективной картиной мира. Что здесь высшего???

А разве общественная мораль не учит нас ВСЕГДА уступать место пожилому человеку? Какие тут могут быть разные варианты поведения, согласно общественной морали???

Цитата
В идеале должно было бы быть так: ты пытаешься избежать драки насколько это возможно - если избежать драки невозможно, ты вступаешь в драку, но дерешься чисто технически, не испытывая к противнику никакой личной злобы - после драки ты, так же, остаешься совершенно спокоен, не испытывая к противнику злобы, ненависти и т.п.


Толь, не обижайся, но я сейчас хихикаю над этой фразой

Это зря, по-моему...

Представьте, что у Вас вдруг возникло желание изнасиловать и убить собственную мать (пример крайне радикальный, но так будет понятнее).

Да вряд ли так будет понятнее! А вот волну непонимания и, скорее всего, агрессии вызвать вполне может! Это же не чисто интеллектуальный спор - без эмоций (а, скорее, даже совсем наоборот). Тут я с Элей согласна - примерчики у Вас ...



P. S. Как вставить цитату в цитату и в одно сообщение несколько цитат, чтобы было видно, чьи они?

[Dismal]

Значит дать умереть ОДНОМУ невиновному - это псевдомораль, которая используется для управления, а не для развития.

А вот дать умереть ДЕСЯТКУ или СОТНЕ невиновных - это такая вот хитроумная попытка действовать самостоятельно, нацеленная на развитие.

По-моему, Вы сами запутались...

Просто поставьте на место невиновного очень близкого вам человека, и Вам, Анатолий, все сразу станет понятно. На скачье подсудимых, при том даже что Вы точно уверены что она невиновен. Или тоже будете радеть за спасение десятков?
А толпа ведь решит "на всякий случай"

Представьте, что именно Вы находитесь на самой вершине данной пирамиды.
Представьте, что у Вас вдруг возникло желание изнасиловать и убить собственную мать (пример крайне радикальный, но так будет понятнее).
Вопрос - находясь на этой вершине пирамиды, Вы исполните ТАКОЕ Ваше желание или же все-таки нет?
Если нет (а я уверен, что - НЕТ!!!), ответьте - что же именно помешало Вам испольнить Ваше желание, ведь Вы - на вершине пирамиды, свободны от любой морали и сами вершите мораль.

О. Отличный пример. В данном случае пирамида применима к морали на личностном уровне. Для этого нужно общество где она есть. Представьте, что в разгар войны Гитлер бы проделал вышеописанное. Кто ему что бы сказал? Повозмущались/поудивлялись потихому на кухнях (это нормально) и все бы заткнулись. Он сам вершит мораль и управляет ею более слабыми. Он сказал мочить себеподобных и все пошли, считая это нормой морали. Он скажет что его мать не ариец, и все поймут.

Принцип пирамиды действует на любых уровнях. И это применимо к той же бабке в трамвайбусе: если Вы молокосос 15 лет это одно, если - беременная женщина, то можно не уступать, так как "более ценны для стаи", если Вадимир Путин, то бабка даже и не заикнется о месте.

Высшей я называю ту мораль, которая дается через интуитивное восприятие непосредственно ТЕБЕ.
Появляется некое ЧУВСТВО, посылаемое откуда-то "свыше". Ты просто сам начинаешь чуствовать и понимать (понмать - это самое главное!!!) - что правильно, а что нет, как дОлжно делать, а как поступать нельзя.
Причем данное своё ЧУВСТВО - ты всегда можешь обосновать логически. Ты всегда ПОНИМАЕШЬ и можешь это объяснить кому угодно - почему это правильно, а это нет, почему - так можно и нужно поступать, а вот эдак - поступать не следует.

Голоса в голове подсказывают? Это "Высшее чувство" является результатом социализации личности, и прививается родителями/школой/обществом. Оно есть у Всех, независимо от развития. Вы считаете что у бомжа собирающего бутылки мораль хуже Вашей, или он менее развит? Нет. Это просто другой набор характеристик.

[Элли Камилали]

[quote name='Анатолий Белоусов' post='46858' date='Nov 18 2007, 02:44']
И чего такого смешного я сказал, Эля?..
[/quote]

Ничего... Просто сам момент дискуссии смешной.



[quote]Как вставить цитату в цитату и в одно сообщение несколько цитат, чтобы было видно, чьи они?
[/quote]

Заключайте цитаты в теги [quote]

[Анатолий Белоусов]

Да вряд ли так будет понятнее! А вот волну непонимания и, скорее всего, агрессии вызвать вполне может! Это же не чисто интеллектуальный спор - без эмоций (а, скорее, даже совсем наоборот). Тут я с Элей согласна - примерчики у Вас ...

Понимаете, Лена, нужен был именно какой-то радикальный пример, на который любой нормальный человек даст однозначный ответ - НЕТ!..

Ну и тем более, все участники данной дискуссии - взрослые люди. И все должны понимать, что в диспуте, литературе, искусстве - допустимы ЛЮБЫЕ "ужасы" и "гадости". Ну, например, "Пир" Сорокина Вы же читаете хоть и с чувством омерзения, но отдавая себе отчет - почему именно так написал автор и не проецируете все эти мерзости на личность самого автора. Или дискуссия на тему "эдипова комплекса" - скользкая и неприятная тема, но надо же как-то обсуждать подобные вещи!..

Словом, извините, если такой пример Вас покоробил, но... Но именно такой радикальный пример там и должен был быть.

P. S. Как вставить цитату в цитату и в одно сообщение несколько цитат, чтобы было видно, чьи они?

Вместо стандартного тега:

[quote]

открывающего цитату, производите открытие цитаты тегом:

[quote name='ИМЯ' date='Nov 18 2007, 08:14' post='46871']

с заменой в нем соответствующих параметров - имя, дата, номер поста...

[Анатолий Белоусов]

Просто поставьте на место невиновного очень близкого вам человека, и Вам, Анатолий, все сразу станет понятно. На скачье подсудимых, при том даже что Вы точно уверены что она невиновен. Или тоже будете радеть за спасение десятков?

Вообще-то, данный прием в дискуссии недопустим.
Причем тут "поставьте себя на место"?!. Если поставить себя или близкого человека на "место" - теряется ОБЪЕКТИВНОСТЬ!!!!!!!!!
Мы же должны рассуждать сейчас - именно объективно, без эмоций!

В противном случае могу и сам такой же финт ушами сделать: Поставьте на место тех, кого убил отпущенный на свободу маньяк близкого Вам человека и Вам все станет понятно! Представьте, что "спасая" одного невиновного (подозреваемого) - Вы отпустили маньяка. А он пришел и вырезал всю Вашу семью.

Ну, и что Вы скажете теперь?

А толпа ведь решит "на всякий случай"

Да какая еще толпа? Причем здесь толпа? Откуда Вы эту "толпу" вообще взяли???

О. Отличный пример. В данном случае пирамида применима к морали на личностном уровне. Для этого нужно общество где она есть. Представьте, что в разгар войны Гитлер бы проделал вышеописанное. Кто ему что бы сказал? Повозмущались/поудивлялись потихому на кухнях (это нормально) и все бы заткнулись. Он сам вершит мораль и управляет ею более слабыми. Он сказал мочить себеподобных и все пошли, считая это нормой морали. Он скажет что его мать не ариец, и все поймут.

Вы не поняли!
Причем здесь Гитлер и причем здесь - "как восприняли бы окружающие"???

Отбросьте и Гитлера и окружающих!
Я же попросил ВАС (конкретно Вас!!!) представить себя на вершине пирамиды!!!!!!!!!!!

И задал Вам вопрос - неужели, оказавшись на вершине этой пирамиды ВЫ (именно Вы!!!) стали бы творить всё, что заблагорассудится, потворствуя любому своему желанию???



Ответьте конкретно на этот вопрос:

Представьте, что именно Вы находитесь на самой вершине данной пирамиды.
Представьте, что у Вас вдруг возникло желание изнасиловать и убить собственную мать (пример крайне радикальный, но так будет понятнее).
Вопрос - находясь на этой вершине пирамиды, Вы исполните ТАКОЕ Ваше желание или же все-таки нет?
Если нет (а я уверен, что - НЕТ!!!), ответьте - что же именно помешало Вам испольнить Ваше желание, ведь Вы - на вершине пирамиды, свободны от любой морали и сами вершите мораль.

Голоса в голове подсказывают?

Как же Вам понятнее-то объяснить?..

У Вас бывали когда-нибудь озарения интуиции?

Допустим, идете Вы по улице своей обычной дорогой и вдруг - ни стого, ни с сего, Вам непреодолимо захотелось перейти на противоположную сторону дороги. Вот просто ужасно так захотелось и всё! Вы переходите... И в этот самый момент, на то место, где Вы ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ ИДТИ - обрушивается с крыши огромный кусок льда!

Ваша интуиция ПРЕДЧУВСТВОВАЛА падение этого льда с крыши в тот момент, когда Вы должны были там идти и спасла Вам жизнь, переведя Вас на противоположную сторону улицы.

Никаких "голосов в голове" - просто Вы так ПОЧУВСТВОВАЛИ.

Так вот, здесь - нечто похожее, с той лишь разницей, что как я уже отметил: данное своё ЧУВСТВО - ты всегда можешь обосновать логически. Ты всегда ПОНИМАЕШЬ и можешь это объяснить кому угодно - почему это правильно, а это нет, почему - так можно и нужно поступать, а вот эдак - поступать не следует. НО изначально - эта "Высшая мораль" приходит в тебя именно как импульс, как некое интуитивное озарение...

Это "Высшее чувство" является результатом социализации личности, и прививается родителями/школой/обществом.

То, о чем Вы говорите - это не "Высшее чувство", это как раз та самая "общественная мораль"!
Именно она прививается родителями/школой/обществом!

Я-то говорю совсем о другом!

Оно есть у Всех, независимо от развития.

Оно - у всех.
Но я-то говорю не про это "оно", не про ОБЩЕСТВЕННУЮ МОРАЛЬ!!!
А про ИНТУИТИВНУЮ, которую и называю "Высшей"...

Вы считаете что у бомжа собирающего бутылки мораль хуже Вашей, или он менее развит? Нет. Это просто другой набор характеристик.

А причем тут социальный статус???
Духовное развитие - совершенно не зависит от социального статуса!!!!!!!
Знаю кучу примеров, когда академик или профессор в своем ДУХОВНОМ развитиии стоит на самой низшей планке, а тот же бомж, например - в духовном развитиии своем - стоит очень и очень высоко...

[Dismal]

блаблабла

короче закрывают тему про связь общества и морали, раз Вы этой связи не видите.

У Вас бывали когда-нибудь озарения интуиции?

Допустим, идете Вы по улице своей обычной дорогой и вдруг - ни стого, ни с сего, Вам непреодолимо захотелось перейти на противоположную сторону дороги. Вот просто ужасно так захотелось и всё! Вы переходите... И в этот самый момент, на то место, где Вы ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ ИДТИ - обрушивается с крыши огромный кусок льда!

Я мог бы сделать предположение по поводу ясновидения, про то что в какой-то части подсознания есть возможности предугадывать эти ситуации и что это также просто физиологический процесс. Но если это Вам "Высший разум" подсказал, то пусть так оно и будет

Духовное развитие - совершенно не зависит от социального статуса!!!!!!!
Знаю кучу примеров, когда академик или профессор в своем ДУХОВНОМ развитиии стоит на самой низшей планке, а тот же бомж, например - в духовном развитиии своем - стоит очень и очень высоко...

Вот, снова не поняли то, что я имел ввиду. Нет никакого высокого и низкого уроня! Чем он определяется??? От того что человек может даже ради развлечения грабить и убивать он НЕ ниже в духовном развитии. У него ПРОСТО ДРУГИЕ УБЕЖДЕНИЯ! Который ОТЛИЧАЮТСЯ от ВАШИХ и кого-то еще! И все.

Что мешает мне убивать? Набор убеждений, психологическая карта, которая есть у всех! Но не "Высший Разум" и не "Духовное развитие"

[Dismal]

ps: Вот возьмем бомжа с "высоким уровнем" и академика с "низким духовным развитием". В чем между ними разница?

[Лена]

данное своё ЧУВСТВО - ты всегда можешь обосновать логически. Ты всегда ПОНИМАЕШЬ и можешь это объяснить кому угодно - почему это правильно, а это нет, почему - так можно и нужно поступать, а вот эдак - поступать не следует.

А если не всегда можешь обосновать логически? И объяснить не можешь? И такой аргумент, как ЧУВСТВУЮ - не проходит???

[Анатолий Белоусов]

короче закрывают тему про связь общества и морали, раз Вы этой связи не видите.

Да вижу я эту связь! И очень отчетливо вижу!

Я лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что эта "общественная мораль" вырабатывается не каким-то одним индивидом, стоящим на вершине социальной пирамиды, а вырабатывается САМИМ СОЦИУМОМ - огромным количеством индивидов, причем не единомоментно, а в процессе длительной эволюции самого данного социума.

Не забывайте, что сам человек, стоящий в данный момент на вершине пирамиды - родился не в вакууме. Он родился В СОЦИУМЕ и прежде чем взобраться на вершину пирамиды - уже впитал в себя (в той или иной степени) определенную долю УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ в данном социуме "общественной морали"...

Я мог бы сделать предположение по поводу ясновидения, про то что в какой-то части подсознания есть возможности предугадывать эти ситуации и что это также просто физиологический процесс. Но если это Вам "Высший разум" подсказал, то пусть так оно и будет

Это не разговор...
С таким же успехом я могу "предположить", что жизнь на Землю забросили марсиане и что вся земная цивилизация - это лишь глобальный эксперимент инопланетной супер-цивилизации...

Нафантазировать можно все, что угодно!

У Вас есть ФАКТЫ, хотя бы косвенно свидетельствующие в пользу Вашей гипотезы о том, что "ясновидение" - есть физиологический процесс?.. Есть какие-либо теории, хотя бы в общих чертах описывающие МЕХАНИЗМ ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ данного феномена?..

Если нет, то Ваше "предположение" ничуть не лучше "предположения" дедушки Ленина, утверждавшего, что - "в мире не существует ничего кроме движущейся материи, и эта движущаяся материя не может двигаться иначе как в пространстве и во времени"...

Вот, снова не поняли то, что я имел ввиду. Нет никакого высокого и низкого уроня! Чем он определяется???

Объяснял это в книге "Евангелие от Морфея" и более подробно - в "Омикроне"...





...Всего, от животного состояния и до существа, более совершенного, чем он сам, человек проходит через четыре стадии состояния сознания. Первая стадия, это стадия "вынужденного Труда". Здесь человек, впервые отделившись от животного царства и осознав свое "Я", начинает целенаправленно воздействовать на окружающий его мир, побуждаемый к этому внешними, объективными причинами. Он трудится, производит, обрабатывает материал, предоставленный в его распоряжение природой. Такой человек ничего не замечает и не хочет замечать вокруг себя, кроме того, что непосредственно касается его "делания".

Шаг за шагом, жизнь за жизнью, индивид проходит свою первую стадию от начала до конца, и вот он оказывается на стадии номер два. Здесь он вдруг осознает, что вокруг него находится целый мир. Непостижимый, прекрасный, загадочный!.. Человек приходит в изумление, он поражен! И тогда он начинает восторгаться этим миром, воспевать его, наслаждаться тем, что этот мир есть. Грубый "вынужденный" труд он оставляет людям первой ступени, а если и выполняет его то, как неприятную, суровую необходимость. Человек переходит к "эстетическому созерцанию". Именно так называется данная стадия.

Но жизнь сменяется жизнью, и вот, простое созерцание мира человека больше не устраивает. Он испытывает жгучую потребность узнать, как этот мир устроен, почему что-то происходит так, а что-то иначе. Он начинает изучать окружающую его действительность. Это стадия "познавателя", философа и ученого.

Изучив же и познав (в той мере, насколько это было возможно и необходимо), этот созданный Кем-то мир, человек достигает четвертой, наивысшей стадии. Стадии "творца", стадии гения. Виток спирали замыкается, он снова начинает "делать", но теперь это не суровая необходимость, обусловленная чем-то внешним, а страстная внутренняя потребность. Теперь это не просто "обработка" материала, но возвышенное и одухотворенное творчество!..

Я уже говорил, что условно человеческое существо можно подразделить на три основные уровня: физиологический, эмоциональный и интеллектуальный. В любом без исключения человеке присутствуют все три перечисленные элемента. Однако, в зависимости от степени развития, доминирующим оказывается либо первое, либо второе, либо третье. Основываясь на этом, вы можете, без особого труда, определить на какой именно из четырех ступеней развития вы в данный момент находитесь.

Если вы инертны и пассивны, если весь круг ваших интересов сводится к проблемам материально-бытового характера, если вы получаете удовлетворение от физического труда, либо от механической, не требующей приложения творческих усилий интеллектуальной деятельности, значит, согласно представленной теории, вы являетесь "производителем". Если вы человек импульсивный, восторженный, если эмоциональное начало преобладает в вас над началом интеллектуальным, если вы тяготеете к искусству или поэзии, все это говорит в пользу того, что на данном этапе вашего индивидуального развития вы проходите стадию "созерцателя".

Для "познавателей" будет свойственным склонность к аналитической деятельности, стремление разобраться в самой сущности заинтересовавшего их предмета. Перед такими людьми постоянно встают вопросы: "почему?", "как?", "зачем?"… Это мыслители в полном смысле данного слова. Четвертый, наивысший уровень, подразумевает гармоничное сочетание всех предыдущих качеств и, в то же время, полное преобладание над ними. Впрочем, подобные гении, или "творцы", встречаются крайне редко.

Пытаясь определить, к какому из четырех типов относитесь вы, или кто-либо из вашего окружения, никогда не забывайте о двух вещах:

Во-первых, каждая ступенька включает в себя, как бы в миниатюре, все четыре этапа (всю "лестницу"). А это означает, что нет ни "чистых" познавателей, ни созерцателей, ни производителей. Каждый из нас, в какой-то мере, является всем этим сразу. Таким образом, более уместными оказываются определения типа "созерцатель-познаватель", или "познаватель-производитель". А во-вторых…

Во-вторых, социальная организация нашей жизни весьма далека от совершенства. И поэтому очень часто человек занимает совершенно чуждую ему социальную нишу. Или, говоря другими словами, является совсем не тем, кто он есть на самом деле. Так, если хорошенько присмотреться, можно с удивлением обнаружить "познавателя" в дворнике или шофере и, напротив, "производителя" в директоре крупного коммерческого предприятия или университетском профессоре...

Нельзя игнорировать и различия между мужчиной и женщиной. Несмотря на бурное развитие в современном обществе процессов женской эмансипации и феминистских движений, женщина остается женщиной, а мужчина мужчиной. Все это нужно учитывать.

Помимо прочего, с точки зрения теории "Четырех Ступеней", структура нашего общества представляет собой нечто вроде пирамиды: на одного "творца" приходится, скажем, десять "познавателей"; на одного "познавателя" – десять созерцателей; а на каждого "созерцателя" по доброму десятку "производителей". Таким образом, подтверждается хорошо известное правило, гласящее, что менее совершенные в эволюционном плане формы присутствуют вокруг нас в большем количестве, чем формы продвинутые, и служат своеобразным "материалом" или фундаментом для развития последних. Поэтому не удивляйтесь, если обнаружится, что сплошь и рядом вас окружают "производители" или, в лучшем случае, "созерцатели". Просто их несравненно больше, так как именно они образуют основание пирамиды.

Однако и не задирайте носа, если вы посчитали себя "познавателем" или, того круче, "творцом". То, что вы продвинулись в эволюционном плане дальше других, еще не означает того, что вы лучше. Все мы только люди и перед лицом Абсолюта между нами нет никаких различий. Кроме того, в свое время все они поднимутся до уровня "творца", а затем перейдут выше, уступая место приходящим им на смену душам "бывших животных". Это лишь вопрос времени.

Из всего, только что изложенного, напрашивается простой, но необыкновенно важный с практической точки зрения вывод:

На каком бы из уровней эволюционного развития вы ни находились, всегда следует стремиться к тому, чтобы быть "творцом"! Всё необходимое для этого у вас есть. Став "творцом" в пределах своего уровня, вы автоматически переходите на следующий, более высокий уровень, ибо последняя ступенька любой категории, является первой ступенькой категории следующей…

От того что человек может даже ради развлечения грабить и убивать он НЕ ниже в духовном развитии. У него ПРОСТО ДРУГИЕ УБЕЖДЕНИЯ! Который ОТЛИЧАЮТСЯ от ВАШИХ и кого-то еще! И все.

Нет, не всё!

Душа, достигшая определенного уровня развития, просто НЕ МОЖЕТ инкарнироваться в тело индивида, не соответствующее уровню развития данной души!

Это же касается и социумов.

Душа, достигшая определенного уровня развития, просто НЕ МОЖЕТ инкарнироваться в социумах, не соответствующих уровню развития данной души!

Ведро в непёрсток не засунешь...

Что мешает мне убивать? Набор убеждений, психологическая карта, которая есть у всех! Но не "Высший Разум" и не "Духовное развитие"

Ответом удовлетворен.

Возможно (даже - вероятно), что так оно и есть. И Ваши поступки (за редкими исключениями) регулируются исключительно нормами "общественной морали".

И это нормально. Это свойственно 99,9% людей, живущих сейчас на планете Земля.

ps: Вот возьмем бомжа с "высоким уровнем" и академика с "низким духовным развитием". В чем между ними разница?

Ответ будет зависеть от того, В ЧЕМ ИМЕННО Вы желаете увидеть между ними разницу, по какой шкале намерены ранжировать те или иные их показатели, по каким критериям дифференцировать их...

Ответ может быть, например, таким...

Разница между ними: в уровне социальной активности, в уровне полезности для бщества, в образе жизни, в уровне дохода, в образовании, в качестве питания, в частоте походов в баню... И т.д. и т.п.

Чтобы получить адекватный ответ, сформулируйте сначала правильно сам вопрос!


Если же Вас интересовала их разница в плане духовного развития, см. мой ответ с картинкой выше...

[Анатолий Белоусов]

А если не всегда можешь обосновать логически? И объяснить не можешь? И такой аргумент, как ЧУВСТВУЮ - не проходит???

Если не можете обосновать ясно и четко, то это может быть как "обычной", так и спонтанной "Высшей" моралью. Да чем угодно! В этом случае достаточно четко идентифицировать - что именно ЭТО такое, становится еще сложнее...


Вообще, я выделяю три основных уровня морали...

1-й уровень (самый низший) - это так называемая "общественная мораль" - вырабатывается конкретным социумом в процессе его социальной эволюции и служит для саморегуляции отношений между индивидами данного социума.

2-й уровень - "индивидуальная мораль" - вырабатывается в процессе осознанной и целенаправленной интеллектуальной работы индивида над формированием своего собственного (индивидуального) мировоззрения. "Общественная мораль" здесь как бы фильтруется и каждый ее постулат проверяется на соответствие или НЕ соответствие мировоззренческой картине данного индвида. То, что соответствует - принимается, то, что НЕ соответствует - отвергается.

3-й уровень - (самый высший) - то самое, что посылается индивиду свыше в виде неких "интуитивных озарений".

Подавляющее большинство людей живут и действуют исключительно в рамках "общественной морали". Гораздо меньшее количество людей - работают над переосмыслением постулатов "общественной морали" и вырабатыванием своей "индивидуальной морали". Это очень серьезный, сложный и целенаправленный труд! И наконец - "Высшая мораль" - доступна как контролируемая и ОСОЗНАВАЕМАЯ данность лишь немногим, очень духовно развитым людям (либо же, может эпизодически посылаться любому человеку вообще в виде неосознаваемых им спонтанных интуитивных озарений)...

[Лена]

Если не можете обосновать ясно и четко, то это может быть как "обычной", так и спонтанной "Высшей" моралью. Да чем угодно! В этом случае достаточно четко идентифицировать - что именно ЭТО такое, становится еще сложнее...

Значит: Если не можете обосновать ясно и четко, то это может быть чем угодно!

Тогда:

данное своё ЧУВСТВО - ты всегда можешь обосновать логически. Ты всегда ПОНИМАЕШЬ и можешь это объяснить кому угодно - почему это правильно, а это нет, почему - так можно и нужно поступать, а вот эдак - поступать не следует

Все-таки не ВСЕГДА?

[Анатолий Белоусов]

Значит: Если не можете обосновать ясно и четко, то это может быть чем угодно!

Да!
Это может быть как спонтанным проявлением "Высшей морали", так и проявлением банальной "общественной морали"...

Тогда:
Все-таки не ВСЕГДА?

Так Вы - про меня, про себя или "вообще" спрашиваете?

Я могу объяснить - ВСЕГДА!

Если Вы можете не всегда это объяснить, значит Вам нужно активнее работать над формированием "индивидуальной морали" (2-ой уровень). Цель: полностью освободиться от "общественной морали" (1-й уровень) и полностью перейти на "индивидуальную" и "Высшую" мораль - (2-ой и 3-й уровни).


Или я опять как-то не так понял Ваш вопрос, Лена?..

[Лена]

Или я опять как-то не так понял Ваш вопрос, Лена?..

Да, не совсем так поняли...

Вы утверждаете, что когда это проявление "Высшей" морали, то ВСЕГДА можно понять и объяснить, почему это так. Затем, Вы говорите, что может быть спонтанное проявление этой же "Высшей" морали.
Из этого я могу сделать вывод о том, что может быть все-таки проявление "Высшей" морали без осознания ее (понимания и объяснения). Вот я и спрашиваю: почему ВСЕГДА?

[Анатолий Белоусов]

Да, не совсем так поняли...

Вы утверждаете, что когда это проявление "Высшей" морали, то ВСЕГДА можно понять и объяснить, почему это так. Затем, Вы говорите, что может быть спонтанное проявление этой же "Высшей" морали.
Из этого я могу сделать вывод о том, что может быть все-таки проявление "Высшей" морали без осознания ее (понимания и объяснения). Вот я и спрашиваю: почему ВСЕГДА?

ВСЕГДА - это я исключительно про себя говорил!!!

Для меня - "всегда" - так как от морали 1-го уровня (той самой "общественной морали"), я уже давно освободил своё сознание. И находясь исключительно в рамках морали 2-го уовня, вспышки и проявления "Высшей морали" (морали 3-го уровня) я определяю и идетифицирую безошибочно ВСЕГДА, и ВСЕГДА же могу "понять и объяснить, почему это так"...


Если же человек функционирует исключительно в рамках морали 1-го уровня (в рамках "общественной морали"), то определдлить - что же именно им сейчас движет, "Высшая" или "общественная" мораль - ОН НЕ МОЖЕТ!!! И по большому с чету для него это не имеет никакой разницы! Так как и та, и другая мораль проявляются в нем совершенно НЕОСОЗНАННО ("...если вы овощь, не все ли вам равно на чем вас везут на рынок - на автомобиле или не поезде?!.")...

Вот...

[Dismal]

У Вас есть ФАКТЫ, хотя бы косвенно свидетельствующие в пользу Вашей гипотезы о том, что "ясновидение" - есть физиологический процесс?.. Есть какие-либо теории, хотя бы в общих чертах описывающие МЕХАНИЗМ ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ данного феномена?..

У Вас есть ФАКТЫ, хотя бы косвенно свидетельствующие в пользу Вашей гипотезы?

Объяснял это в книге "Евангелие от Морфея" и более подробно - в "Омикроне"...

Анатолий, кроме картинки у Вас наверняка и факты имеются?

Душа, достигшая определенного уровня развития, просто НЕ МОЖЕТ инкарнироваться в тело индивида, не соответствующее уровню развития данной души!
Это же касается и социумов.
Душа, достигшая определенного уровня развития, просто НЕ МОЖЕТ инкарнироваться в социумах, не соответствующих уровню развития данной души!

Опять же, все в рамках Вашей реальности, проверить, подтвердить или опровергнуть невозможно.

Возможно (даже - вероятно), что так оно и есть. И Ваши поступки (за редкими исключениями) регулируются исключительно нормами "общественной морали".
И это нормально. Это свойственно 99,9% людей, живущих сейчас на планете Земля.

Возможно (даже - вероятно), что у Вас есть потребности к духовному развитию, позитивным эмоциям, чему-то еще... Но остальные Ваши 99.9% поступков (за редкими исключениями) регулируются исключительно нормами "общественной морали".

И это нормально. Это свойственно 99,9% людей, живущих сейчас на планете Земля.

[RUnet Keeper]

О Боже!!!

Проболел всего 3 денька, а тут такие дебаты идут уже

Разрешите присоединиться? Спасибо

Смотрю тема мальца уехала от основного русла... выскажусь по всему что прочел вкратце...

Про трамвай

Моя точка зрения совпадает с Толиной. Не уступлю если начнет качать права. Пусть стоит и мучается в следующий раз будет умнее!!!


Про драку

Как и большинство, "сначало будет слово", не понял?... дело...

На счет того как быть внутренне спокойным в драке, очень просто... Спокойствие и невозмутимость залог победы. Если в драке Вас провоцируют, обзывают и унижают Вас или близких и Вы начинаете кипятиться и агрессивно выпададть ты проиграешь... Это всем известный метод психологической атаки, вывести человека из равновесия, чтобы он допускал ошибки (в данном случае в бою).

Поэтому Толя очень уместно дал пример с монахом. Он невозмутим, значит здраво оценивает ситуацию и каждое движение, значит и шансов победить больше!!!


P.S. В спорах я проявляю и гнев и ярость, но потом все это забывается и я не припоминаю какие либо действия человека ко мне. Я отучился от этой дурацкой причины, как отучился от тупых и бессмысленных обид!!!

Про маньяка

Сразу скажу пример, полностью неудачный, ибо таких дел в реале не знаю и их могут вести только необразованные люди, ибо всегда есть виновный и не виновный!!!

Даже взяв этот пример, мой ответ усадить обоих. Это не общественная мораль это проявление здравого смысла!!! И даже если забить болт на всех окружающих людей(включая близких), то должен работать инстинкт самосохранения, т.к. следующем можете стать Вы! И общественная мораль тут не причем - ЭТО ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

И Толя правильно задал вопрос, а что если следующей жертвой будет близкий Вам человек? Вы тоже его отпустите, якобы не следуя принципу толпы?

Dismall не нужно путать понятия... общественная мораль и индивидуальная, могут в чем-то совпадать, а в чем-то кардинально отличаться!! Каждый сам делает рамки индивидуальной морали и поэтому процент совпадений с общественной у каждого человека(который об этом вообще задумывается) РАЗНЫЙ



Друзья давайте определим рамки в которых мы будем продолжать дискуссию???

[Анатолий Белоусов]

У Вас есть ФАКТЫ, хотя бы косвенно свидетельствующие в пользу Вашей гипотезы?
Анатолий, кроме картинки у Вас наверняка и факты имеются?

Разумеется!
И все они изложены в "ОМИКРОНЕ".
Ссылку - знаете. Открываете и читаете...

Опять же, все в рамках Вашей реальности, проверить, подтвердить или опровергнуть невозможно.

Почему невозможно?
Возможно!

Сложно, но возможно...
Осваивайте технику "астральной проекции" - и вперед, к исследованию тонкоматериального мира!

Возможно (даже - вероятно), что у Вас есть потребности к духовному развитию, позитивным эмоциям, чему-то еще... Но остальные Ваши 99.9% поступков (за редкими исключениями) регулируются исключительно нормами "общественной морали".

Ошибаетесь и очень серьезно!
См. мой пост выше...

Номогу повторить еще раз:
От морали 1-го уровня (той самой "общественной морали"), я уже давно освободил своё сознание. И находясь исключительно в рамках морали 2-го уовня, вспышки и проявления "Высшей морали" (морали 3-го уровня) я определяю и идетифицирую безошибочно ВСЕГДА, и ВСЕГДА же могу "понять и объяснить, почему это так"...

Друзья давайте определим рамки в которых мы будем продолжать дискуссию???

Кстати, да! Весьма здравое предложение...

[Dismal]

Про маньяка
Сразу скажу пример, полностью неудачный, ибо таких дел в реале не знаю и их могут вести только необразованные люди, ибо всегда есть виновный и не виновный!!!

Причем тут образованность? Конкретный(хоть и абстрактный) пример, который показывает, что несмотря на всяческие уверения Анатолий руководствуется принципами именно общественной морали.

Даже взяв этот пример, мой ответ усадить обоих.... это проявление здравого смысла!....должен работать инстинкт самосохранения,.....ЭТО ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

О как! Я задам Вам вопрос: что такое общественная мораль? по Вашему.

Dismal не нужно путать понятия... общественная мораль и индивидуальная, могут в чем-то совпадать, а в чем-то кардинально отличаться!! Каждый сам делает рамки индивидуальной морали и поэтому процент совпадений с общественной у каждого человека(который об этом вообще задумывается) РАЗНЫЙ

Ну отлично! Процент совпадения? Я ничего не путаю, повторю еще раз для Вас: Нет никакой индивидуальной морали, понятия хорошо/плохо формируются социумом, набор убеждений, отношение к жизни так же формируются обществом.

Анатолий тут активно двигает теорию о том, что отношение к жизни является мерилом духовного развития и дано нам "свыше" Подозреваю что Ваша точка зрения точно такая же.

Друзья давайте определим рамки в которых мы будем продолжать дискуссию???

Вам видимо и определять предстоит

[Dismal]

Номогу повторить еще раз:
От морали 1-го уровня (той самой "общественной морали"), я уже давно освободил своё сознание. И находясь исключительно в рамках морали 2-го уовня, вспышки и проявления "Высшей морали" (морали 3-го уровня) я определяю и идетифицирую безошибочно ВСЕГДА, и ВСЕГДА же могу "понять и объяснить, почему это так"...

Я знаю 2 уровня морали:
Мораль первого уровня (определение по Лоренцу – естественная мораль)
Мораль второго уровня - социальная

У Вас видимо своя типология? Любой Ваш поступок обусловлен социумом, если Вы можете почувствовать себя созерцателем или творцом, то только потому что имеете для этого ресурсы (выше в пирамидке). Тот же Гитлер не был никаким производителем однако был злым и жестоким (однако влезло ведро в наперсток)

[RUnet Keeper]

О как! Я задам Вам вопрос: что такое общественная мораль? по Вашему.

Это определенный набор принципов, правил которым следует человек и общество в целом и общество их породило. Например "уступать место пожилым людям".

Отличие общественной морали от индивидуальной ОЧЕНЬ ЯРКОЕ. В первом случае Вам уже дают границы, во втором эти границы делаете Вы.

Ну отлично! Процент совпадения?

Я же написал что у каждого человека он свой, а считать его у меня нет ни желания ни времени, ибо нужно выбрать множество ситуаций и в каждой из них сделать выбор, затем тоже самое нужно сделать человеку с общественной моралью и потом сравнивать. Но какие ситуации брать? Сколько? Я честно говоря не знаю и меня это мало интересует, для самое главное что я следую по своим принципам, а не по общественным...

Я ничего не путаю, повторю еще раз для Вас: Нет никакой индивидуальной морали, понятия хорошо/плохо формируются социумом, набор убеждений, отношение к жизни так же формируются обществом.

Для Вас это формируется социумом, для себя все эти понятия формирую я.

Анатолий тут активно двигает теорию о том, что отношение к жизни является мерилом духовного развития и дано нам "свыше" Подозреваю что Ваша точка зрения точно такая же.
Вам видимо и определять предстоит

Он не двигает теорию, он просто выражает свои мысли...


Скажем так, наши точки зрения во многом совпадают.

[Лена]

ВСЕГДА - это я исключительно про себя говорил!!!

ОК! Тогда понятно!

Может, чтобы тут во всем этом разобраться пора дополнительные понятия вводить? Типа: целесообразности поступков с точки зрения духовного развития человечества?
А то что-то "прокручивание" какое-то в споре ощущается...

[Анатолий Белоусов]

Нет никакой индивидуальной морали, понятия хорошо/плохо формируются социумом, набор убеждений, отношение к жизни так же формируются обществом.

Для ОБЫЧНОГО (среднестатистического) человека - да, понятия хорошо/плохо формируются социумом, набор убеждений, отношение к жизни так же формируются обществом.

Но мы-то сейчас говорим не об этих обычных людях!
А о тех, кто стремится ВЫРВАТЬСЯ из этой безликой толпы!
Из этой МАССЫ! Из этого муравейника!

И если наличие "Высшей морали" Вы еще как-то можете отрицать, то наличие "индивидуальной морали" - отрицать не получится!

И пример с "бабкой" и с "маньяком" - это Вам продемонстрировали.

Вы почему-то упорно опираетесь исключительно на МАССУ, на социум, на людей, которые живут "во сне", на ТОЛПУ. И совершенно не желаете признавать того, что есть достаточно большое количество людей, котрые над этой толпой - понимаются! Эти люди ПЕРЕОСМЫСЛИВАЮТ то, что вбило им в бошки ОБЩЕСТВО (социум) и они - идут своим собственным путем, который где-то совпадает с тем путем, которым идет социум (толпа), где-то отделется от него, а где-то и вовсе - движется в противоположном направлении...



Вид Homo Sapiens существует около сорока тысяч лет. Человечество, как вид, может очень многое. МЫ овладели энергией атомного ядра, МЫ вышли в открытый космос, МЫ почти научились управлять жизнью, читая и переписывая информацию на генетическом уровне… МЫ!!. Но почему-то, чем больше МЫ можем, тем меньше и меньше может каждое отдельное Я, из которых это МЫ складывается.

С точки зрения исторической перспективы, в этом нет ничего необычного. Собственно говоря, цивилизация начинается именно тогда, когда отдельные человеческие особи и мелкие локальные группы людей собираются в некоторую, более или менее значительную общность. Именно тогда, не раньше, становится возможным осуществление замыслов по сооружению грандиозных ирригационных систем и возведению титанических строений. Тот же принцип сохраняется и в наши дни. Проблема в другом: неужели в жертву цивилизации, в жертву развития общества должно приноситься духовное развитие каждой отдельной личности? Не для того ли и существует цивилизация, чтобы обеспечить наиболее благоприятные условия для осмысленного существования и всестороннего гармоничного развития каждого отдельно взятого человека?..

Увы, на практике мы наблюдаем обратное. Лишь единицы имеют всё необходимое для нормальной человеческой жизни, тогда как сотни и тысячи вынуждены вести полуживотное существование. Хуже того, из тех, кто имеет "всё необходимое", каждый второй проводит жизнь за такими ничтожными занятиями, что по уровню духовного развития остается все на том же полуживотном уровне. Глядя на каждого из нас в отдельности, невольно начинаешь сомневаться: "а действительно ли это МЫ осваиваем космос?", "действительно ли НАМ подвластна энергия атома?", "может быть, за НАС это делает кто-то другой?" – уж больно ничтожны потребности и интересы каждого из нас в отдельности.

Но оставим историю и внимательно всмотримся в день сегодняшний. Как протекает жизнь большинства из нас? Каждое утро мы просыпаемся, завтракаем и к девяти ноль-ноль спешим на работу. Восемь часов монотонного, не вызывающего ничего, кроме желания отдохнуть, труда. Затем ужин, пара часов перед телевизором, еще более окрепшее желание забыться и, наконец, долгожданный сон, в котором мы благополучно проводим приблизительно одну треть своей драгоценной, единственной и неповторимой жизни. Снова утро, снова работа, телевизор, сон. Утро, работа, сон… Месяц за месяцем, год за годом.

Многие из нас умирают, не достигнув и сорока лет, большинство благополучно доживает до пенсии, а кое-кому удается перевалить за отметку семьдесят, восемьдесят, девяносто лет. Но сколько бы ты ни прожил, жизнь твоя почти никогда не выходит за рамки описанной выше схемы: "…утро, работа, сон…" (…рождение, работа, смерть…)

Стороннему наблюдателю наша цивилизация должна казаться цивилизацией муравьев, в которой каждая индивидуальность существует только ради удовлетворения интересов всего муравейника. По своей внутренней сути мы роботы, запрограммированные и действующие в строгом соответствии с этой программой. Процесс программирования начинается с раннего детства. "Этого делать нельзя!", "Нужно делать вот это!", "Это черное, а то белое", "2*2=4", "Бытие определяет сознание", "Человек – звучит гордо!"…

Программистами невольно оказываются сначала родители (сами уже давно запрограммированные, не умеющие ни на шаг отклониться от заложенной в них программы), затем воспитатели, педагоги и, наконец, Общество, как некая самостоятельная, надындивидуальная сущность. И это помимо тех программ, которые заложены в нас природой! Массовое производство, массовая культура, массовое… сознание. Нет, мы не муравьи. Мы гораздо более совершенные механизмы. У муравьев существует только один уровень программирования. Тот, что находится в ведении природы.

Самое интересное, мы настолько свыклись со своим положением, что совершенно не замечаем механистического характера наших мыслей и действий. Меня рассчитали с работы и первое, что я сделаю, кинусь искать новую, иначе умру с голода. Это программа. Окончил школу, срочно поступай в институт; не важно на кого учиться, главное учиться. Это тоже программа. Подошел срок – выходи замуж, что ты, хуже людей?!. Программы, программы, программы… Хорошие и плохие, рациональные и не очень. "Не кричи на весь троллейбус, а то отдам тебя вон тому дяде, он тебя унесет!" Вот где кончается Человек и начинается робот...



Прочитайте все же "ОМИКРОН". Эта книга именно о том - как освободиться от влияния СОЦИУМА, подняться над социумом, как перестать быть "спящим", перестать быть "зомби" и как найти СВОЙ ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ путь в этой жини!!!

Анатолий тут активно двигает теорию о том, что отношение к жизни является мерилом духовного развития и дано нам "свыше" Подозреваю что Ваша точка зрения точно такая же.

Не надо извращать и упрощать слова Анатолия!
Анатолий говорил совсем о другом...

Я знаю 2 уровня морали:
Мораль первого уровня (определение по Лоренцу – естественная мораль)
Мораль второго уровня - социальная

У Вас видимо своя типология?

Разумется, своя!!!!!!!!!
О чем я Вам и толкую.

Я же Вам говорю - мне плевать на Ваш социум, на его типологии и на то, что он вдалбливает в головы.
То, что мне нужно - я беру от социума. Но не тупо и не слепо. А выборочно, подвергая предварительной проверке и сортировке!
Именно по этому у меня: СВОЯ типология, СВОЯ мораль, СВОЁ мировоззрение и т.д. и т.п.

Что я и пытаюсь до Вас донести!
А Вы мне всё про Ваш несчастный социум...


Перечитайте рассказ Пелевина "Затворник и Шестипалый" и тогда Вы поймете - что такое социум и кто такие те, кто сумел вырваться из-под тотального влияния этого социума...

Я Вам даже ссылочку дам - http://nkozlov.ru/li...32/d634/?full=1

Может быть, хотя бы эта аллегория поможет вам понять, что НЕ ВСЁ определяется социумом! И уж конечно же НЕ ВСЕ являются винтиками этого социума!

Любой Ваш поступок обусловлен социумом, если Вы можете почувствовать себя созерцателем или творцом, то только потому что имеете для этого ресурсы (выше в пирамидке). Тот же Гитлер не был никаким производителем однако был злым и жестоким (однако влезло ведро в наперсток)

Блин!
Причем тут Гитлер????????????????
Гитлер - такой же точно ВИНТИК! Такой же точно "спящий". ОБЫЧНЫЙ человек! Такой же точно "человек социума". (Хоть он и увлекался оккультизмом, дальше простого любопытства дело у него не пошло...)
И кто Вам сказал, что он был злым и жестоким? Не злее и не более жестоким он был чем тот же Буш, например, Путин, Юлий Цезарь или Александр Македонский. Образ Гитлера точно так же ДЕМОНИЗИРОВАН вмассовом сознании, как на Западе сейчас демонизируется образ Путина, например. Как в США во время холодной войны демонизировался образ "красных"...

Это Ваш СОЦИУМ так вдолбил Вам в голову, потому Вы и считаете Гитлера - злодеем, а того же Александра Македонского, например - героем. Хотя разницы между ними - нет никакой.

Вы снова ничего не поняли из того, что я Вам говорил!!!!!!!


В общем, читаем сначала это - http://nkozlov.ru/li...32/d634/?full=1 - затем вот это - http://nkozlov.ru/library/s45/d1648/


Если прочитаете ВСЁ, я уверен - Вы поймете, наконец, то, о чем я Вам говорю!

Может, чтобы тут во всем этом разобраться пора дополнительные понятия вводить? Типа: целесообразности поступков с точки зрения духовного развития человечества?

Духовное развитие ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - идет своим собственным путем и повлиять на него ни Вы, ни я, ни кто-то еще - не в состоянии. ЧЕЛОВЕЧЕСТВО - развивается по своим собственным законам! И ускорить или замедлить процесс духовного развития ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - мы не в состоянии...

Единственное что мы можем, это ускорить процесс нашего ИНДИВИДУАЛЬНОГО духовного развития!
Собственно, об этом я и говорю! Об индивидууме, а не о социуме!

А то что-то "прокручивание" какое-то в споре ощущается...

Просто каждая из спорящих сторон рассуждает в рамках своей собственной мировоззренческой парадигмы, от того и такое непонимание друг друга...

Как тут старину Виттгенштейна не вспомнить?!.

[Элли Камилали]

Не надо извращать и упрощать слова Анатолия!

Неприятно?!
Так чего ж тогда извращаешь и упрощаешь поступки других людей?.. Мне тоже было неприятно, когда ты извратил мое мнение по поводу бабульки в трамвае.