Сообщений в теме: 852

[Алексей Сулейманов]

Леш, вот здесь не согласен. Недосягаемость умом не означает отсутствие смыслов.

Лёх ум не совершенен,это всего лишь один из инструментов (который между прочим мешает очень сильно нам жить) почитай книги которые я тебе дал всё станет ясно.

В теме Бога что то понять умом -это абсурд из за этого кстати и родились религии.
Поклонение -ум ,поклонение -ум, поклонение- ум вот и всё что достигло супер новое человечество 21 века в области религий.ИМХО

Да здравствует осознания.

Человеческий Ум ограничен и составляет часть ментального Эго ,в отличия от озарений.
Ум -это всего лишь инструмент души не более того.Ум всегда стар а значим мёртв, озарения и разум это живое.

В уме не когда не родится новая идея это к примеру.Повторюсь потому что он мёртв он живёт вопоминаниями о прошлом и будущем но не пребывает в настоящем.

Кто-то приводил в пример атлантов. Так вот, мы уже сейчас на это способны!

На атлантов не стоит равнятся т.к не к чему хорошему это эра не вела.Существовали лишь маги и колдуны..и всякая нечисть .Я читал про это...отнюдь не Божественный путь.Но спорить не намерен.Зачем кому то что то доказывать.Кстати если интересно почитайте про вуду от куда это с антландиды точнее духи..

По этому подобные споры что есть Бог ничего не дадут.

Лёх может и даст ,а может наоборот заберёт колассально много энергии о которой потом будешь сожалеть и чувсвовать себя биороботом.Увы спор на это способен.

Я вот тоже никак не уловлю один момент: что за аксиому берется в рассуждениях и что доказывется?
Если " факт бытия Бога - неоспорим и абсолютно истинен для нас" - зачем еще логически к этому идти?

Во ,во я о том же

Сообщение отредактировал Алексей Сулейманов: 15 Май 2008 - 20:13

[Алексей Шемшурин]

Лёх ум не совершенен,это всего лишь один из инструментов (который между прочим мешает очень сильно нам жить) почитай книги которые я тебе дал всё станет ясно.

В теме Бога что то понять умом -это абсурд из за этого кстати и родились религии.
Поклонение -ум ,поклонение -ум, поклонение- ум вот и всё что достигло супер новое человечество 21 века в области религий.ИМХО

Леш, я не про ограничения ума, а про то, что эти ограничения не исключают наличие смысла.

В уме не когда не родится новая идея это к примеру.Повторюсь потому что он мёртв он живёт вопоминаниями о прошлом и будущем но не пребывает в настоящем.

Это лишь концептуальное положение одного из авторов, книги которых ты мне давал.

Я кстати, тоже с этим не согласен. Синтез новой идеи возможен как из эмпирических знаний, так и из априорных

Ты вслед за Анатолием не придаешь особого значения нашим способностям на данном этапе эволюции.

Лёх может и даст ,а может наоборот заберёт колассально много энергии о которой потом будешь сожалеть и чувсвовать себя биороботом.Увы спор на это способен.

Если спор направлен процесс размышления, обоснования своей позиции, а не на тупое перекрикивание оппонентов, то польза будет

Я вот, например, сейчас "зарядился" энергией

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 15 Май 2008 - 20:45

[Алексей Сулейманов]

Это лишь концептуальное положение одного из авторов, книги которых ты мне давал.

Зря ты так думаешь.Кстати это не один он говорит.Интегральная йога ,возьми на заметку:Шри Ауробиндо Кришнамурти Учения Иисуса Христа (не в роли религии опять же)и тд это довольно весомые люди...

Лёх мнения это ничто если ты почитал книгу и у тебя что то сложилось то это лично твоё восприятия прочитаному но не более.

И на практике всё это к тому же потверждается.Сам пробовал..Голословить не буду, я не о теории веду речь как ты уже надеюсь понял.

Ты вслед за Анатолием не придаешь особого значения нашим способностям на данном этапе эволюции.

Каким способностям не смеши.Способностям в древе человеческого сознания то это абсурд.Если говорить о развитии созания ,то придаю значения более глубокое.
Данный этап эволюции как раз и способствует вхождению на путь сознательной эволюции.Это ты верно заметил.

Я вот, например, сейчас "зарядился" энергией

Ну это как знать. Рад за тебя

Сообщение отредактировал Алексей Сулейманов: 15 Май 2008 - 20:36

[Алексей Шемшурин]

Лёх мнения это ничто если ты почитал книгу и у тебя что то сложилось то это лично твоё восприятия прочитаному но не более.

С этим готов согласиться.

Каким способностям не смеши.Способностям в человеческом сознании это асурд.Если говорить о развитии созания ,то придаю значения более глубокое.

Почему абсурд? И какое здесь подразумевается более глубокое значение?
Леш, поясни.

[Алексей Сулейманов]

Всё предельно просто.

1)Я имею виду если человек не развивается в Духовном плане ,а находится в пределах человеческого сознания то увы ни о каких способностях не может идти речь на каком этапе эволюции он бы не находился он не интересен Эволюции.

Речь идёт о кармическом законе следуя которому человек имеет изначально выбор.Либо выбрать свет- т.е путь сознательной эволюции,путь развития или же тьму- Не развитие .Но кармический закон находится всё время в движении и развитии(в настоящем времени) и если человек выбрал тьму он деградирует т.е не движется а для эволюции и Бога он не представляет никакого интереса поэтому он и умирает чтоб родится заново и повторить всё предначертаное Божественной лирой(игры) .Итак до бесконечности пока человек не поймёт что от него хотят.

Кармический закон-это закон природы..эволюции.. и следуя ему мы преображаемся (святость) не следуя ему мы умираем.Всё очень просто.Извини если не точно формулирую ,устал просто но суть я думаю ясна.

2)Если же он развивается то он переходит с человеческого сознания наболее глубокии высшии слои сознания....

Леш, я не про ограничения ума, а про то, что эти ограничения не исключают наличие смысла.

Возможно Лёх я тебя изначально не понял теперь вьехал.Ну да соглашусь смысл нужен.

Сообщение отредактировал Алексей Сулейманов: 15 Май 2008 - 20:54

[Алексей Шемшурин]

Ясно. То есть согласно твоим взглядам суть в Духовном развитии.
Но ведь духовное развитие интегрально по своей сути и происходит как целостный процесс. То есть развиваются ум, интуиция, мышление, сознание, осознание, восприятие, убеждения и остальное.

И я сторонник такого взляда, что на данном этапе эволюции мы имеем множество сильных способностей осуществлять духовное развитие.

Сообщение отредактировал Алексей Шемшурин: 15 Май 2008 - 21:02

[Анатолий Белоусов]

Вот именно, поэтому человек в "логических блужданиях" может метаться от одного убеждения к противоположному.

Вовсе не обязательно!
Лёш, я же тебе выше показывал уже тот путь, который по логической лестнице как раз и ведет человека "вверх" - до самого своего предела. Откуда и начинается - вера!
Не было бы этого логического восхождения и обнаружения пределов возможностей ЛОГИКИ и РАЗУМА - не было бы и веры! Не было бы и перехода на новые формы постижения реальности, инструменты которых находятся в нас в своем зачаточном состоянии - ИНТУИЦИЯ, ОЗАРЕНИЕ, ПРЕДВИДЕНИЕ...

Вот здесь уже лучше. "Как правило" мне уже больше нравится, чем категорическое утверждение.

Анатолий, для тебя, для многих других, но не для всех.

Алексей, ну не воспринимай ты мои "категоричные утверждения" буквально!
Это всего лишь - риторический прием...
И ты это прекрасно понимаешь!..

Хе-хе, Толь, логические варианты неисчерпаемы!!!

Ошибаешься!..
Они "неисчерпаемы" - в плоскости, но ограничены - в "пространстве"...
Играя логикой, можно нагородить бесчисленное количество логических конструкций, как узоры в калейдоскопе.
Но - исследуя качественные логические варианты - очень быстро приходим к понимаю ограниченного количества логических приемов, методов, однаруживаем ПРЕДЕЛЫ, в которых действует логика...

В противном случае - невозможно было бы написать даже учебник по элементарной формальной логике!..

Но само явление электричества животные могут мыслить ощущениями.

Именно по этому - они не ПОЗНАЮТ. Они ощущают, не более того!!!

Электричество - это всего лишь знак. Слово, которым мы обозначаем явление. При этом, почему ты думаешь, что мы знаем об электричестве все? Мы знаем больше чем кошка на уровне абстрактно-логического мышления, но совсем не обязательно, что наше знание об электричестве исчерпывающие

А я и не говорил, что оно исчерпывающе и что мы знаем об электричестве всё!
Я говорил о том, что именно благодаря нашему типу мышления - мы всостоянии ПОСТИГАТЬ ПРИРОДУ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА, А ЖИВОТНОЕ - НЕТ!!! Максимум, на что оно способно - это ОЩУТИТЬ нечто дискомфортное. Всё! Не более того...

Не существует слова, но само явление существует.

Для животного - нет и такого явления тоже.
Как для современников Аристотеля не существовало таких явлений, как ГАЛАКТИКА, ЧЕРНАЯ ДЫРА, РАДИОВОЛНЫ и т.п.

Знаешь, есть такая история...
История о племени индейцев, живших в дебрях лесов Южной Америки. Долгое время индейцы были полностью изолированы от цивилизованного мира и когда антропологи наткнулись на них, то были страшно удивлены одним занимательным фактом. Точно над местом обитания племени проходила оживленная воздушная магистраль, по которой несколько раз в сутки пролетал пассажирский лайнер. Трудно представить, что бы такое явление могло остаться незамеченным, но именно это утверждали туземцы. Ни самолета, ни чего-либо необычного в небе они никогда не видели! Вообще!!!

Помнится, эта за-гадка так и осталась в разряде загадок. А ведь, казалось бы, что проще? Люди просто отказывались воспринимать то, что заведомо выпадало из их мировоз-зренческой картины, что противоречило основным устоям их мировосприятия.


Впрочем, это уже офтоп...

[Анатолий Белоусов]

Нет, я думаю, что животные могут оценить воду как другую среду.

Дай, плиз, более развернутый комментарий.
А то, совершенно непонятно, ЧТО ИМЕННО ты подразумеваешь под этим "оценить"...
Растения, и даже одноклеточные - тоже могут оценить воду, как другую среду. И огонь - тоже...




Роботы неодушевленные существа.

Ну и что?
Сути это не меняет абсолютно!
Я говорю о нейросетях и о работах в области создания искусственного ителлекта.
Какая разница - какой это интеллект и какая это форма жизни - основанная на углероде, как мы, или на силициуме, как они...

Нет, неверные суждения! Компьютеры используют вычислительные операции, но не мысль!
Мышление - это функция разума.

Алексей, я не говорю о КОМПЬЮТЕРАХ!!!
Я говорю о нейросетях и о работах в области создания искусственного ителлекта.
На данный момент уже создан искусственный интеллект на уровне улитки.
Всего за несколько десятилетий!
И этот искусственный интеллект - работает абсолютно по тем же принципам, что нейроны человеческого головного мозга.
Это - именно МЫШЛЕНИЕ, а не вычислительные операции!!!!!!!!

У животного есть понимание электричества, но на еще более примитивном уровне, чем у дикаря.

НЕТ!!!!
Нету у него этого понимания!!!
Именно в этом и заключается КАЧЕСТВЕННОЕ различие между человеком - и животными (даже высшими приматами).
КАЧЕСТВЕННОЕ различие, Лёш, а не количественное!!!

У животных есть высшие психичекие функции! Это доказано наукой!!!

Наличие высших психических функций - я и не отрицал!
Но мышление человека и мышление животного - КАЧЕСТВЕННО различаются и именно в этом различии между ними лежит - целая пропасть!!!

Еще как дифференцирует! Одни и те же стимулы у разных собак могут взывать реакцию избегания неодинаковой силы. Одну и ту же ситуацию разные обезьяны могут воспринимать по-своему.
Да и вообще животные одного и того же вида разные. Бывают тупые собаки и очень умные.

Ну так и одна и таже ОС Windows ведет себя все время по-разному...
А ведь это - лишь программа. Что уж говорить о такой сложной системе, как мозг млекопитающего?!.

И вообще, Лёш, ты сейчас просто уводишь дискуссию в сторону от основной проблемы.

Суть моего утверждения: мышление животного и мышление человека - различаются КАЧЕСТВЕННО! И 90% того, что может мышление человека, мышление животного - не может в принципе!!!

С этим утверждением ты согласен?

Так мы и рассуждем с точки зрения людей про их поведение

Об этом я и говорю!
Но сейчас ты посмотрел "вниз", а ты посмотри так же и "вверх".
Мы рассуждаем с точки зрения людей не только о животных, но и о Боге!!!
Именно потому мы и не в состоянии постичь его сущность! Можем лишь обнаружить Его бытие. Не более того!..

Откуда, Толя, такая информация? Мне интересно с ней ознакомиться подробнее.

Вспомни американского полицейского Клера Бакстера, которому однажды что-то взбрело в голову и который вместо подозреваемого преступника, прицепил один из датчиков аппарата по детекции лжи, на котором работал, к листу растения, украшавшего его кабинет. Вспомни последующую целую серию опытов со студентами, которые драли с корнем и топтали ногами один комнатный цветок "на глазах у другого", и как при помощи своего аппарата Бакстер фиксировал, что оставшееся в живых растение без труда узнает "убийц" своего собрата, в ужасе "трепеща" перед ними, когда те появлялись вновь...

Ну и т.д. и т.п.
Разной инфы на эту тему навалом даже в Интернете.
Навскидку:

http://www.wonderland.com.ru/page-339.html
http://www.treeland.ru/article/home/energy/idea.htm
http://www.inauka.ru/biology/article41024.html
http://www.epiphyte.ru/articles/2004/07/29/175/

И т.д. и т.п.

Да я согласен с тобой! Но эти характеристики - частицы знания. Вот эту позицию я и отстаиваю!

В случае постижения человеком Бога - мы познаем лишь настолько малую Его часть, что это равносильнотому, что мы не знаем о нем НИЧЕГО...
Так же, как масса одного электрона - НИЧТО в сравнении с массой черной дыры!..
Это все равно, как если бы инопланетяне, с Альфы Центавра заполучили бы с планеты Земля одну единственную песчинку. Много ли они могли бы узнать по ней о нас?..

[Анатолий Белоусов]

Хм... Точно также наше понимание электричества, да и других явлений, могут быть также далеки от оригинала

Разумеется!
С этим я и не спорю!..

Но здесь пропасть НАМНОГО(!!!) меньше...

Здесь уже, альфацентаврийцам попалась не песчинка, а dvd-диск энциклопедии "Кирилла и Мефодия". Согласись, что изучив этот диск они узнанали бы о нас несравненно больше, чем по песчинке (по песчинке они не смогли бы узнать даже о факте нашего существования на Земле)...

Скорее такое наше понимание Бога равно частичному его пониманию. Вот мы и обозначили основу нашего спора!!! То, вокруг чего и строится диспут!

Именно так!!!
Но в отношении Бога это "частично" настолько близко к нулю, что фактически равно ему!
Вот я о чем говорю!

Далеко. Но тем не менее это частица знания.

Песчинка - тоже частичка планеты Земля, но альфацентаврианцу раскажет о нашей планете - ничтожно мало, а о нас - вообще ничего!!!

Мы же не говорим, что электрон - это ничто

Электрон, как разновидность элементарных частиц, разумеется - далеко не ничто.
Но для человека, заливающего в бензобак своего автомобиля, абсолютно незаметно - долили ему молекулой бензина больше или меньше. Для него это - ПОЛНОЕ НИЧТО!!!

Да и вообще частица может себя проявить весьма ощутимо. Например, этиловый спирт отличается от метилового всего одной молекулой.

Логическая ошибка!
Не этиловый спирт отличается от метилового одной молекулой, а ФОРМУЛА этилового спирта отличаетсяот ФОРМУЛЫ метилового - всего одной млекулой.

А вот когда ты выпьешь рюмку водки, поверь мне, как ты ни старайся, ты не определишь - одной молекулой этилового спирта в ней было больше или меньше. Для тебя в этой ситуации одна молекула спирта будет равна тому самому НИЧЕМУ, о котором и идет речь...

Анатолий, не противоречь сам себе. В своих доводах ты ссылаешься на две равнозначные гипотезы, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Существование Бога или отсутствие

Абсолютно никакого противоречия!
Это - с точки зрения логики!
В гносеологическом же аспекте: если бы такой КАТЕГОРИИ как Абсолют (Бог) - не существовало, мы не могли бы о ней (о Нем) и помыслить!

Сам факт того, что мы открыли эту КАТЕГОРИЮ - свидетельствует о Его неоспоримом бытии!!!

Но в этом есть роль и настоящего момента. Важность чего я и подчеркиваю.

А я этой важности и не отрицаю...

А вот еще одна частица знания о Боге.
Вот и еще одна частица знания о Боге.

Вот еще одна песчинка из Солнечной Системы для альфацентаврианцев.
Вот только добраться до обнаружения Человека на третьей от центрального светила планете, двигаясь таким способом, они смогут лишь миллиардов через сто лет (что в несколько раз превышает срок существования самой Вселенной)...

Если " факт бытия Бога - неоспорим и абсолютно истинен для нас" - зачем еще логически к этому идти?

А откуда (благодаря чему) он стал для нас неоспорим-то???
Рождаемся мы БЕЗ знания о Боге. И лишь по мере того, как начинаем МЫСЛИТЬ - открываем Его для себя!
Именно потому, что животные не в состоянии мыслить (на нашем уровне) - они и не подозревают о существовании Бога...
А люди - обнаруживали Его даже в самые древнейшие, доисторические времена существования человека! Именно - благодаря ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ РАЗУМУ!!!
Нет разума - нет и Бога...

Ты вслед за Анатолием не придаешь особого значения нашим способностям на данном этапе эволюции.

Не возводи на Анатолия напраслину!!!
Данное утверждение (что Анатолий не придает значения нашим способностям на данном этапе эволюции) - стопроцентная ложь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Алексей Шемшурин]

Да интегрально, но мы пока Лёх не знаем что такое целостность.Вот лично ты знаешь?

Вот кстати, Юнг искал целостность. И прошел долгий путь. Даже алхимией занимался. В результате он и пришел к понятию самость (о нем я не раз уже говорил), которое и отражает целостность! Но это то, что касается личности.

Но можно и проще. Например, единица - это целостность, метр - это целотность, байт - это целостность, слово - это целостность, зигота - это целостность

«Истина(Бог) - это страна без дорог: человек не может прийти к ней через организацию, убеждения, догму, церковную или ритуальную, философское знание или психологический метод. Он должен найти ее через зеркало взаимоотношений, через понимание содержания собственного ума, наблюдение, а не интеллектуальный анализ или самоанализ». В этих строках весь Кришнамурти.

Да, я склонен с тобой согласиться - через выбор. Но этот выбор будет частичным знанием о Боге.

Отсюда и возникают столь выдающиеся гении в осознании такие как Бах, Моцарт,Шопен фактически их музыка это Божественная лира которая как поток течёт бесконечно главное прислушатся всем своим существом отключая при этом ум настроясь на гармонию..

Согласен Леш. Добавлю от себя, что ИМХО эти позволили проявиться своей сильной самости. Ведь самость - это и есть частица Бога в себе, в которую надо верить. И как раз понимание своей самости - это и будет то актуальное частичное знание Бога.

Разберём каждое из них по порядку:....

Леш, я тебя понимаю. Разбудить самих себя в нашей власти. И об этом важно помнить.