Сообщений в теме: 856

[Алексей Шемшурин]

А Вы сможете объяснить и доказать это какому-нибудь первобытному дикарю, который верит только в то, что можно увидеть и пощупать руками?

А зачем?

Наш ум - это тот же телевизор.

Да

[Аль-Митра]

А зачем?

Действительно. Пусть себе верит...

[alikmullahmetov]

Одно время мне тоже казалось, что "все есть Бог" и что я - "кусочек Бога".

Тоже? Я нигде не говорил о кусочках, я говорил о целом. Вы что-то за меня додумали))

Но потом я продвинулась дальше, и оказалось, что "Бог, который есть все" -

Из контекста о Целом или Адвайты, точнее))) Вы не можете куда-то продвинуться. Если есть ощущение движения, то это же подобно сну, где одна картинка сменяется другой. Полуночный сон сменяется предутренним и кажется, что что-то происходит. Будто бы есть движение-продвижение. Но просыпаясь, каждый понимает, что его "эволюция" происходила во сне.

Мне почему-то нравится Бенджамин Смайс "Все есть целое. Если все есть целое, то нет движения, потому, что целое в целом. Если нет движения, то нет направления. Если нет направления, то ничего не происходит."

Бог есть высокоразвитая разумная сущность, на несколько порядков превосходящая человека по уровню своего развития

Уровень своего развития)) У Бога есть уровень развития, - ну правда же прикольно?! То есть кроме Бога есть нечто определяющее Его развитие и устанавливающее "уровень". )) Нельзя же мерить целое?!!
Если есть измеритель Бога, некая линейка или весы, то кто-то должен быть еще и должен быть круче Бога.
Но даже мусульмане знают и христиане. Ла ильла иль алла. - Нет бога, кроме Бога.

Сообщение отредактировал alikmullahmetov: 13 Сентябрь 2012 - 16:13

[Аль-Митра]

Из контекста о Целом или Адвайты, точнее))) Вы не можете куда-то продвинуться. Если есть ощущение движения, то это же подобно сну, где одна картинка сменяется другой. Полуночный сон сменяется предутренним и кажется, что что-то происходит. Будто бы есть движение-продвижение. Но просыпаясь, каждый понимает, что его "эволюция" происходила во сне.

Все правильно, обучение во сне. Иначе - гипнопедия. Люди "спят" и видят "сны", но эти сны - обучающие. Когда обучение закончится, человек (точнее, его душа) просыпается и приступает к работе в реальном (духовном) мире.

"Мы - не человеческие существа, получающие духовный опыт. Мы - духовные существа, получающие человеческий опыт.

Мне почему-то нравится Бенджамин Смайс "Все есть целое. Если все есть целое, то нет движения, потому, что целое в целом. Если нет движения, то нет направления. Если нет направления, то ничего не происходит."

Ну и какой тогда во всем этом смысл, если нет ни движения, ни направления, ни развития?

Уровень своего развития)) У Бога есть уровень развития, - ну правда же прикольно?! То есть кроме Бога есть нечто определяющее Его развитие и устанавливающее "уровень". )) Нельзя же мерить целое?!!

Попробуйте выйти за пределы этих ограничений. То, что Вы видите как "целое" - на самом деле большая космическая "колыбель", матка-инкубатор для выращивания новорожденных Богов. И мироздание стенками этой "колыбели" не ограничено.

Если есть измеритель Бога, некая линейка или весы, то кто-то должен быть еще и должен быть круче Бога.

Почему нет? И Бога тоже когда-то кто-то создал. Бог от человека принципиально ничем не отличается, разница лишь в "возрасте" и уровне развития. Человек в сравнении с Богом - все равно, что человеческий зародыш в сравнении со взрослым человеком.

Но даже мусульмане знают и христиане. Ла ильла иль алла. - Нет бога, кроме Бога.

Все правильно. Богом в христианстве и исламе называют сущность, создавшую наш материальный (т.е. виртуальный) мир и населившую его людьми. Бог - это создатель и "начальник" конкретной космической колыбели, и других начальников над этой "колыбелью" нет. Но есть другие "колыбели", и у них свои создатели и "начальники". И есть также сущности, которые занимаются не "выращиванием молодняка", а совершенно другими делами.

[Алексей Шемшурин]

И Бога тоже когда-то кто-то создал.

Телецентр

[Анатолий Белоусов]

И Бога тоже когда-то кто-то создал.

Тогда это не Бог, а в лучшем случае - демиург или эгрегор...
Бог - по определению ВЕЧЕН, то есть - существовал ВСЕГДА, и никто Его не создавал...

[Анатолий Белоусов]

Весьма спорное утверждение. Все религии (кроме буддизма) говорят об обратном (а буддизм о Боге вообще ничего не говорит). Да и мой личный опыт познания говорит, что это не так. Одно время мне тоже казалось, что "все есть Бог" и что я - "кусочек Бога". Но потом я продвинулась дальше, и оказалось, что "Бог, который есть все" - это что-то вроде компьютера (в восточной мистике эта структура называется "безличный Брахман", в западной - "Абсолют"), а настоящий Бог находится за его пределами (как собственно, и положено программисту). И таких "компьютеров" (и, соответственно, "программистов") очень много. И, помимо "программистов - воспитателей" (каковым является Бог), есть и другие духовные сущности, которые с людьми никогда не общались, и о которых в существующих религиях ничего не сказано.

Бог - только тот, кто ВСЕОБЪЕМЛЕТ всё перечисленное Вами.
"За пределами" Бога - нет ничего, так как Он и есть ВСЁ СУЩЕЕ...
Люди (и особенно религии) по ошибке называют "богом" тех или иных представителей "иерархии высших сущностей"...
Но Бог (Абсолют) - это всё сущее! Это единство Материи и Духа. "За пределами" Бога нет ничего, так как Ему нет пределов и всё - лишь его частички...

Это все "проделки" ума

Бог - это атрибут эго. "Исчезнет" эго - "умрет" и Бог. Эго "исчезает" когда перестаешь отождествляться с умом...

Чтобы не отождествляться с умом достаточно быть в здесь и сейчас.

Или просто можно увидеть, что мыслящий - это тоже мысль

Лёша опять завел свою песнь аццкую!..
Лёш, как ты не мудри и не изгаляйся, Бог - это всё сущее.
Если ты признаешь наличие хоть чего-нибудь - ты признаешь и существование Бога!

Нет, телецентра

А откуда телецентр взялся? Нет же никакого телецентра!

[Алексей Шемшурин]

Лёша опять завел свою песнь аццкую!..

Ну что ж теперь делать... Вижу тебе она нравится

Лёш, как ты не мудри и не изгаляйся, Бог - это всё сущее.

А больше ничего и нет... Есть всё...

Если ты признаешь наличие хоть чего-нибудь - ты признаешь и существование Бога!

А вот двоих нет

[Анатолий Белоусов]

А больше ничего и нет... Есть всё...

Так это "всё" - и есть Бог!

А вот двоих нет

Разумеется!
Двух Богов по определению быть не может! Если их двое - то ни один из них не является Богом, а лишь - богом...
Бог - один!
И это Бог - есть ВСЁ!..

[alikmullahmetov]

Ну и какой тогда во всем этом смысл, если нет ни движения, ни направления, ни развития?

В том то и дело, что смысла нет...
Смысл придумывается умом.

Какой бы вы не придумали смысл, в природе ничего не изменится.

Сообщение отредактировал alikmullahmetov: 13 Сентябрь 2012 - 21:36

[Анатолий Белоусов]

В том то и дело, что смысла нет...
Смысл придумывается умом.

Смысла нет - исключительно для существ, эволюционно менее развитых, чем человек (животные, растения, камни)...
Для человека и целого сонма существ, стоящих на эволюционной лестнице выше него - СМЫСЛ ЕСТЬ!
Ибо умом - обладают все эти существа, начиная с человека и заканчивая Богом (Абсолютом)...


Смысл - это, по большому счету, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ, упорядоченная деятельность...
Отсутствие смысла - это случайность и ХАОС...
Поскольку и в окружающей нас природе, и во Вселенной в целом, мы наблюдаем не хаос и случайности, а порядок, гармонию и детеменизм - легко сделать вывод, что именно СМЫСЛ в природе и есть! Что Вселенная - чем-то/кем-то управляется, подчиняется определенным законам, а не предоставлена на волю случая и хаоса...
Так что, СМЫСЛ - величина ОБЪЕКТИВНАЯ, а не всего лишь "порождение ума"!
Ум - лишь отражает эту объективную данность, а не придумывает ее!..

Какой бы вы не придумали смысл, в природе ничего не изменится.

Изменится!
И еще как изменится!
Человек - активно изменяет планету своей деятельностью!
Техносфера - стремительно разрастается и через пару-тройку тысячелетий на Земле может вообще не остаться ничего "естественого", всё будет создано и/или подконтрольно человеку...
А почему происходят такие изменения?
Исключительно потому, что люди видят в этом СМЫСЛ! Потому, что люди ставят перед собой цели и реализовывают их!..
Да и сам мир - существует в его текущем виде только и исключительно потому, что его Творец - заложил в него именно такой СМЫСЛ!..
Если бы отсутствоал Бог или же Он не вложил бы в свое Творение вполне конкретного СМЫСЛА - вокруг царили бы хаос и случайность! Ни человека, ни Земли, ни Вселенной - посто не существовало бы!..

[Аль-Митра]

Бог - по определению ВЕЧЕН, то есть - существовал ВСЕГДА, и никто Его не создавал...

1. Где такое определение? Ссылочку, плиз. У разных людей разное определение Бога, хотя у многих, конечно - такое, как у Вас.
2. А откуда он тогда взялся, если его никто не создавал?

[Аль-Митра]

Бог - только тот, кто ВСЕОБЪЕМЛЕТ всё перечисленное Вами.
"За пределами" Бога - нет ничего, так как Он и есть ВСЁ СУЩЕЕ...
Люди (и особенно религии) по ошибке называют "богом" тех или иных представителей "иерархии высших сущностей"...
Но Бог (Абсолют) - это всё сущее! Это единство Материи и Духа. "За пределами" Бога нет ничего, так как Ему нет пределов и всё - лишь его частички...

Знакомая картинка. Очень хорошо знакомая, сама когда-то так считала... а потом произошел "апгрейд".
Новая картинка выглядит так:
Изначально, все сущее - это Хаос. Первозданный, бесконечный Хаос, неразумная и неупорядоченная сила, представляющая из себя энергетический "белый шум". Хаос никто никогда не создавал, напротив - все созданное в силу энтропии рано или поздно превращается в Хаос, если не принимать усилий по поддержке созданного в упорядоченном состоянии.
Часть Хаоса (точнее - пространства, которое он занимает) свободна от Хаоса и упорядочена. Это Вселенная - место обитания цивилизации разумных энергетических сущностей, к которым относится также и Бог. Вселенная конечна, но постоянно расширяется дальше в Хаос благодаря работе этой цивилизации. Начало цивилизации положила случайная вибрация Хаоса, породившая "энергетический зародыш" - искру самосознания, который тут же мог быть бы и уничтожен Хаосом, но стал бороться за свое существование, поглощать энергии Хаоса, расти, выжил и эволюционировал. Затем он разделился (много раз) - это было первое поколение цивилизации, представители которого являются, по сути "клонами" друг друга. Затем они научились воспроизводить ту самую вибрацию, которая когда-то породила первую сущность - это было второе поколение. Процесс пошел...

А Абсолют (он же Брахман) - это просто суперкомпьютер, генерирующий виртуальные Вселенные. Он очень подробно описан в книге Даниила Андреева "Роза Мира" под названием "брамфатура". Хотя Андреев не вышел за пределы брамфатуры и не понял, что она такое, современному человеку достаточно в книге информации, чтобы понять, что это за "аттракцион" - тренажер с виртуальной реальностью. Но, конечно, человеку, незнакомому с информационными технологиями, он вполне может показаться Богом.

Люди (и особенно религии) по ошибке называют "богом" тех или иных представителей "иерархии высших сущностей"...

Да в том-то и дело, что не по ошибке. Религии правы, а ошибаетесь Вы, Анатолий. Бог - это представитель "иерархии высших сущностей" (кстати сказать, не самый высший, но религиям это неведомо), а Абсолют - это его суперкомпьютер.

PS. Что-то мне это напомнило...

Хойланд обдумал слова Джо.
– Ты просто смеёшься надо мной. То, что ты говоришь, никак невозможно физически. Как же Корабль может передвигаться в пространстве, когда он сам и есть пространство? Мы можем передвигаться внутри Корабля, но, говоря о Полёте, мы, конечно же, вкладываем в это слово чисто духовное содержание.
Джо призвал на помощь имя Джордана.
– Послушай, – сказал он, – вбей, наконец, в свою тупую башку такую мысль. Представь себе пространство, намного большее, чем наш Корабль. И что Корабль движется в Нём.
Хью честно попытался вообразить себе такую картину. Потом покачал головой.
– Бессмыслица, – сказал он. – Как же может существовать нечто большее Корабля? Корабль – это и есть Вселенная.
– Хафф тебя побери! Вне Корабля, поймёшь ты наконец или нет? Вообрази себе пространство вне Корабля. Иди мысленно вниз до самого последнего яруса, а потом представь, что ты прошёл сквозь него.
– Но ведь дальше нижнего яруса некуда идти. Поэтому он и есть нижний.
– Представь себе, что ты взял нож и начал сверлить дыру в полу нижнего яруса. Что получится?
– Что? Сломаю нож, вот и всё. Пол же очень твёрдый.
– Вообрази, что пол мягкий. Вообрази, что ты проковырял дыру. Что ты обнаружишь? Подумай!
Хью закрыл глаза и попытался представить, как он сверлит дыру в полу нижнего яруса. Смутно, очень смутно в сознании его забрезжила картина, переворачивающая всю душу, все привычные представления. Он вышел в сделанную им дыру и падает, падает, падает в неё, в бесконечную пустоту.
– Нет, нет, я не верю, – выдохнул он. – Это ужасно!

Р. Хайнлайн. Пасынки Вселенной

Сообщение отредактировал Аль-Митра: 14 Сентябрь 2012 - 14:17

[alikmullahmetov]

Отсутствие смысла - это случайность и ХАОС...
Поскольку и в окружающей нас природе, и во Вселенной в целом, мы наблюдаем не хаос и случайности, а порядок, гармонию и детеменизм - легко сделать вывод, что именно СМЫСЛ в природе и есть! Что Вселенная - чем-то/кем-то управляется, подчиняется определенным законам, а не предоставлена на волю случая и хаоса...
Так что, СМЫСЛ - величина ОБЪЕКТИВНАЯ, а не всего лишь "порождение ума"!
Ум - лишь отражает эту объективную данность, а не придумывает ее!..


Если бы отсутствоал Бог или же Он не вложил бы в свое Творение вполне конкретного СМЫСЛА - вокруг царили бы хаос и случайность! Ни человека, ни Земли, ни Вселенной - посто не существовало бы!..

Как раз объективною данностью является то, что - нет смысла))
Если бы Бог стал думать или придавать смысл своим действиям - вот бы был хаос)
Объективно же что природе смысл не нужен.

Смысл нужен человеку.
Последовательность действий в природе осмысляется умом человека, но не природой.
Никто не говорит, что Не нужно человеку думать и осмыслять свои действия.

Говорится о природе Бога, а не о его возможных функциях - осмысление, - оно вторичное событие вслед за происходящим.
Вы не можете осмыслить то, что еще не произошло. Сначала "происходит", затем осмысляется. Это простой пример - что "данность объективная" - всегда запаздывает.

Осмысление - это следствие. Смысл - это инструмент некоего порядка, который уже произошел. Смысл - снова на втором месте. Человек - единственное, наверное существо, которое умудряется всегда запаздывать

Объективная реальность смысла всегда почему-то прекращает свое существование вместе с объектом его воспевавшим.
Все правильно, Анатолий, если человек думает, что он явление временное, ему нужен смысл. Последовательность действий - это пространство времени. Смысл - это пространство временного, цель - время, достижения - все время и временное.))
Уберите время - исчезнет смысл
Да, Бог - не лицеприятен.

[Анатолий Белоусов]

1. Где такое определение? Ссылочку, плиз..

http://www.info-forum.ru/topic/12623-sushestvuet-li-obektivnaja-realnost/page__st__20__p__78717#entry78717

2. А откуда он тогда взялся, если его никто не создавал?

Он существовал ВСЕГДА...
ВЕЧЕН - значит не имеет ни начала ни конца на шкале времени: был ВСЕГДА, есть сейчас, будет ВСЕГДА...

Собственно, это и логически само-собой вытекает из расмышлений о природе Бога и вечности...
Если кто-то создал ЭТОГО "бога", то кто создал того, который создал ЭТОГО?..
В итоге - придется наплодить БЕСКОНЕЧНУЮ вереницу "богов", создающих один другого...
Ну, а БЕСКОНЕЧНАЯ чреда создающих друг дружку "богов", по сути - ничем не не отличается от одного единственного Бога, но существующего ВЕЧНО...

[Анатолий Белоусов]

>Знакомая картинка. Очень хорошо знакомая, сама когда-то так считала... а потом произошел "апгрейд".

То, что Вы описваете дальше - вовсе не "апгрейд", а всего лишь "ребрендинг"...
Вместо тоого, чтобы оперировать СМЫСЛАМИ, Вы зачем-то решили поиграть СЛОВАМИ...


 

>Изначально, все сущее - это Хаос. Первозданный, бесконечный Хаос, неразумная и неупорядоченная сила, представляющая из себя энергетический "белый шум".

В таком случае, описанный Вами "хаос" - можно рассматривать как одно из состояний все того же вечного Бога!
Почему? - поймете из моих рассуждений далее...

 

>Хаос никто никогда не создавал,

Так, а что мешает сказать, что Бога никто никогда не создавал?!..
Зачем вводить совершенно бессмысленное промежуточное звено в виде какого-то "хаоса"...
Зачем "плодить сущности"?!.

Совершенно не меняя СУТЬ описанного Вами, можно сказать так: "Изначально Бог представлял собой Хаос"...


 

>напротив - все созданное в силу энтропии рано или поздно превращается в Хаос, если не принимать усилий по поддержке созданного в упорядоченном состоянии.

Во-первых, закон энтропии - чисто ФИЗИЧЕСКИЙ закон! Тогда как Вселенная - это единство Материи и Духа! Дух, в отличие от Материи - закону энтропии совершенно не подвержен!
Напротив - энтропия материи возникает исключительно тогда, когда материю покидает Дух. Ибо сама по себе - материя инертна и костна, а разнообразные формы ей придает именно Дух!

Во-вторых, если Вы утверждаете, что изначально был "хаос" и больше ничего, а "хаосу" свойственно состояние "белого шума" - откуда взялось ТО, что заставило этот хаос - перестать быть хаосом и упорядочиться?
И здесь придется либо придумывать нечто ВНЕШНЕЕ, по отношению к хаосу (то есть, получается, что изначально был, все же, не один лишь хаос ), либо же заявить, что этот инертный и неразумный хаос вдруг НИ С ТОГО НИ С СЕГО сам-собой стал разумным и начал самоупорядочиваться...
В первом случае - Вы снова вернулись к тому, что помимо хаоса изначально существовал и Бог, который этот хаос затем упорядочил.
Во втором случае - Вы снова вернулись к тому, что изначально Бог представлял собой Хаос, а затем перешел в новое качество - НЕхаоса...
И в том, и в другом случае - нужен Бог!
Без Него - хаос Ваш так и остался бы навеки хаосом...

Кстати, Ваша "теория хаоса" - просто брат-близнец теории оголтелого материализма. Замените слово "хаос" в Вашем рассуждении на слово "материя" - и смысл сказанного Вами останется ровно тот же!

 

>Часть Хаоса (точнее - пространства, которое он занимает)

А откуда появилось вдруг это "пространство"?..
КТО создал это ПРОСТРАНСТВО и наполнил его хаосом?
Снова не обойтись без Бога, который существует ДОЛЬШЕ просранства и хаоса, объемлет то и другое, и творит сначала пространство, а затем наполняет его хаосом...


 

>Часть пространства свободна от Хаоса и упорядочена.

Первое ВНУТРЕННЕЕ противоречие Вашей теории!
Сперва Вы утверждали, что существует изначально лишь хаос, теперь же у Вас получается, что не только! Выходит, что изначально существует некое ПРОСРАНСТВО, которое частично заполнено хаосом, а частично - УПОРЯДОЧЕНО...

 

>Это Вселенная - место обитания цивилизации разумных энергетических сущностей, к которым относится также и Бог.

Откуда они взялись?
Кто их создал?
И если Ваш "бог" логически вмещается внутрь какого-то пространства (то есть, есть нечто, выходящее за рамки этого "бога"), значит, никакой это НЕ БОГ!!!!!!!!!
Некая "разумная энергетическая сущность" - возможно... Но НЕ БОГ!!!!!
Так как Бог - это ВСЁ СУЩЕЕ! Нет ничего, что находилось бы ВНЕ Бога!!!!!!!!

 

>Вселенная конечна, но постоянно расширяется дальше в Хаос благодаря работе этой цивилизации.

Если она КОНЕЧНА, то в какое "дальше" она может расширяться?..


 

>Начало цивилизации положила случайная вибрация Хаоса, породившая "энергетический зародыш" - искру самосознания, который тут же мог быть бы и уничтожен Хаосом, но стал бороться за свое существование, поглощать энергии Хаоса, расти, выжил и эволюционировал.

Что за "случайная вибрация хаоса"?..
Если это ХАОС - то это однородная неподвижная масса. В нем нет никаких вибраций - ни случайных, ни тем более целенаправленных...
Если в нем присутсвуют каие-либо вибрации - это уже НЕ хаос!..

И снова...
Даже если принять за "истину" Вашу сугубо материалистическую концепцию, то выходит, что этот хаос и есть - Бог!
"Изначально Бог представлял собой Хаос, затем произошла в Нем некая случайная вибрация и Бог из состяния хаоса перешел в состояние осознанности и упорядоченности"...



Давайте я Вам предложу более логичную и непротиворечивую концепцию...
Она, кстати, и Вашей нынешней концепции даже не противоречит, а заставляет лишь переосмслить Ваши текущие взгляды...

 

>А Абсолют (он же Брахман) - это просто суперкомпьютер, генерирующий виртуальные Вселенные

Я использую слово Абсолют в ином значении...
В моей терминологии АБСОЛЮТ = Бог = Всё сущее...

 

>Он очень подробно описан в книге Даниила Андреева "Роза Мира" под названием "брамфатура"

Андреев - сказочник, не более...
А его "Роза Мира" - аналог "Божественной Комедии" Данте...
См. тут: http://www.info-foru...__20#entry52456


 

>Да в том-то и дело, что не по ошибке. Религии правы, а ошибаетесь Вы, Анатолий. Бог - это представитель "иерархии высших сущностей" (кстати сказать, не самый высший, но религиям это неведомо), а Абсолют - это его суперкомпьютер.

Повторю еще раз: в моей терминологии АБСОЛЮТ = Бог = Всё сущее...
Не цепляйтесь к СЛОВАМ!..
Давайте оперировать СМЫСЛАМИ, а не формами...

Хотя, конечно же, Вы вольны использовать свою собственную терминологию и можете называть "Богом" - хоть Васю Пупкина, а "Абсоютом" - калькулятор Васи Пупкина...
Но в таком случае - мы с Вами просто не сможем вести диалог...
Вообще...
Так как, прежде чем спорить и рассуждать в форме диалога, сначала необходимо добиться единства терминологической базы...
Без этого, мы не смыслами оперировать будем, а всего лишь играть в слова...

[Анатолий Белоусов]

Как раз объективною данностью является то, что - нет смысла))

Докажите Ваше утверждение!
Я вижу вокруг себя - обратное!
А пока Вы готовите Ваше доказательство, вот моё:

...Обратившись к окружающему меня миру, я, вполне закономерно, обнаружил, что всё в этом мире непрестанно меняется. Движение – вот главное свойство мира. Но не движение из ниоткуда в никуда, а движение целенаправленное. В своем движении мир стремится к… совершенству! Жизнь есть непрестанное развитие и совершенствование. И если в "неживой" природе, в силу несоизмеримости масштабов жизни Вселенной и Человека, эта тенденция очень долгое время оставалась незамеченной, то в природе, называемой нами "живой", стремление к совершенству очевидно. Везде и во всем идет непрерывный процесс усложнения организации. Любая материальная система развивается от простого к сложному. Биологической эволюции на Землепредшествовала химическая эволюция, а той, в свою очередь - эволюция вещества (горячая вселенная, первичный период после Большого Взрыва). Смысл - это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ, упорядоченная деятельность. Именно ее мы и вдим НА ВСЕХ этапах существования и развития Вселенной!..

>Если бы Бог стал думать или придавать смысл своим действиям - вот бы был хаос)

Не только бездоказательное и ни на чем не основанное утверждение, но еще и бессмысленное (алогичное)...
Человек, когда начинает думать и придавать смысл свом действиям - превращает хаос в порядок, а у Бога, почему-то, все сделалось бы с точностью до наоборот...
Где здесь элементарная логика?!.

Объективно же что природе смысл не нужен.

Если бы он ей был не нужен, мы не видели бы в природе никакого развития, не было бы никакой эволюции!!!
Но они (развитие и эволюция) - есть! И это - неоспоримый ФАКТ!..

Смысл нужен человеку.
Последовательность действий в природе осмысляется умом человека, но не природой.

СМЫСЛ - величина ОБЪЕКТИВНАЯ, человек своим умом - лишь отражает эту объективную данность...
Последовательность действий в природе - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ, эволюционная последовательность, развивающаяся от простого к сложному!..
А это и есть - СМЫСЛ!

Вы не можете осмыслить то, что еще не произошло.

Могу!
И Вы - можете!..
Вот я сейчас - живой и здоровый. Смерти моей - еще НЕ ПРОИЗОШЛО!..
Но я могу представить и себя умершим, и наступление своей смерти...
И прекрасно могу осмысливать свою смерть, которая состоится лишь в будущем!..

И таких примеров могу привести Вам милион!..

Осмысление - это следствие.

По-моему, исчерпывающе проиллюстрировал Вам примером выше, что - НЕТ!..
Осмысливать можно как следствие, так и причину! И даже - взаимосвязь причины иследствия!..
В этом и состоит колоссальная сила РАЗУМА!

Смысл - это инструмент некоего порядка, который уже произошел.

Не только!
Смысл - это инструмент для создания порядка, которого ЕЩЕ нет!
Вот лежит передо мной куча досок...
Беспорядочно... Хлам!..
Я начинаю размышлять, придавать этой груде хлама СМЫСЛ...
В моем уме рождается некий план, как из этих досок смастерить стул...
Таким образом, объективно - куча досок так и лежит, а вот в моей голове, субъективно, она уже превратилась в стул!..
И только после этого - я действительно начинаю работать с досками и уже в оъективной реальности делаю из них стул...
Так что - смысл, это инструмент порядка, которого еще нет, но который БУДЕТ создан!..

Смысл - снова на втором месте.

Напротив!
Именно на первом!!!

Не увидь я СМЫСЛА в куче досок, эти доски никогда не превратидись бы в стул!
Именно СМЫСЛ - оказался на первом месте!
СНАЧАЛА - смысл, и только ЗАТЕМ - куча досок из хлама превращается в нужный нам стул!..

Человек - единственное, наверное существо, которое умудряется всегда запаздывать

Только тот человек, который не умеет (или не желает) пользоваться своим Разумом!
Правильное использование разума позволяет не только не запаздывать, не только "идти в ногу", но и СУЩЕСТВЕННО ОПРЕЖАТЬ!!!

Фантасты - сначала придумывают разную хрень, и только затем - на свет появляются самолеты, компьютеры, ядерные электростанции...

Объективная реальность смысла всегда почему-то прекращает свое существование вместе с объектом его воспевавшим.

Не понял смысла данной фразы...
Перефразируйте, пожалуйста, скажите то же самое, но другими словами...

Все правильно, Анатолий, если человек думает, что он явление временное, ему нужен смысл.

Напротив!
Если воспринимать себя как явление временное ("умру и все, и конец на этом) - никакого смысла вообще не нужно! Все полностью ОБЕССМЫСЛИВАЕТСЯ!!! Лишается смысла ВСЁ, что делаешь... Вся жизнь!
Какой смысл в том, что все твои деяния обратятся в ничто?!.
И напротив, только поняв, что ты облааешь БЕССМЕРТНОЙ, вечной и неуничтожимой Душой - ты обретаешь смысл! И все твои лдеяния - тоже обретают смысл!

Последовательность действий - это пространство времени.

А последовательность МЫСЛЕЙ?..
В своем УМЕ - я могу любые действия перставлять в какой угодно последовательности...

Смысл - это пространство временного, цель - время, достижения - все время и временное.))
Уберите время - исчезнет смысл

И снова: всё С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ!!!
Если воспринимать себя как явление временное ("умру и все, и конец на этом) - никакого смысла вообще не нужно! Все полностью ОБЕССМЫСЛИВАЕТСЯ!!! Лишается смысла ВСЁ, что делаешь... Вся жизнь!
Какой смысл в том, что все твои деяния обратятся в ничто?!.
И напротив, только поняв, что ты облааешь БЕССМЕРТНОЙ, вечной и неуничтожимой Душой - ты обретаешь смысл! И все твои лдеяния - тоже обретают смысл!

Да, Бог - не лицеприятен.

Бог - идеален!
Нелицеприятны - ошибочные (ложные) рассуждения о Боге!..

[Аль-Митра]

То, что Вы описваете дальше - вовсе не "апгрейд", а всего лишь "ребрендинг"...
Вместо тоого, чтобы оперировать СМЫСЛАМИ, Вы зачем-то решили поиграть СЛОВАМИ...

Значит, либо я плохо объяснила, либо Вы невнимательно читали. Попробую еще раз.
 

В таком случае, описанный Вами "хаос" - можно рассматривать как одно из состояний все того же вечного Бога!

Нельзя, поскольку:
1. Хаос неразумен. Это слепая, неодушевленная стихия.
2. Хаос не обладает ни самосознанием, ни волей. Он не способен сказать о себе "Я". Бог же неоднократно о себе это говорил (например, в беседах с Моисеем и прочими библейскими пророками).
3. Хаос не способен ничего создать, он способен только разрушать. Это очень агрессивная среда (энергетический "белый шум"). Если в Хаосе (чисто случайно!) возникнет что-то упорядоченное, оно тут же будет разрушено Хаосом и обращено в Хаос же - не в силу его злой воли (поскольку воля как таковая у него отсутствует), а в силу своей энергетической агрессивности (как, например, в серной кислоте).

То же ли это самое, что и Бог?
 

Так, а что мешает сказать, что Бога никто никогда не создавал?!..
Зачем вводить совершенно бессмысленное промежуточное звено в виде какого-то "хаоса"...
Зачем "плодить сущности"?!.

А зачем их объединять?
Вот давайте, к примеру, скажем, что Вы и я - это одно и то же. Ну и какой тогда смысл в этом споре? Это же просто Бог сам с собой развлекается...
 

Совершенно не меняя СУТЬ описанного Вами, можно сказать так: "Изначально Бог представлял собой Хаос"...

Так и сейчас Хаос занимает бОльшую часть мироздания (поскольку он бесконечен, а упорядоченная Вселенная - конечна, хотя и расширяется).
Сказать, конечно, можно все, что угодно, язык-то он без костей, и бумага все стерпит. Но вот будет ли это правильно?
 

Во-первых, закон энтропии - чисто ФИЗИЧЕСКИЙ закон! Тогда как Вселенная - это единство Материи и Духа! Дух, в отличие от Материи - закону энтропии совершенно не подвержен!
Напротив - энтропия материи возникает исключительно тогда, когда материю покидает Дух. Ибо сама по себе - материя инертна и костна, а разнообразные формы ей придает именно Дух!

Отвечу немного позже.
 

Во-вторых, если Вы утверждаете, что изначально был "хаос" и больше ничего, а "хаосу" свойственно состояние "белого шума" - откуда взялось ТО, что заставило этот хаос - перестать быть хаосом и упорядочиться?
И здесь придется либо придумывать нечто ВНЕШНЕЕ, по отношению к хаосу (то есть, получается, что изначально был, все же, не один лишь хаос ), либо же заявить, что этот инертный и неразумный хаос вдруг НИ С ТОГО НИ С СЕГО сам-собой стал разумным и начал самоупорядочиваться...

Ну, я же объяснила - по чистой случайности. Хаос представляет собой совокупность случайных вибрация пространства, которое он занимает. Вот одна из таких случайных вибраций и породила первую духовную сущность (точнее, ее зародыш - искру самосознания). Это был совершенно уникальный случай, вероятность которого близка к нулю. Так что нам с Вами очень повезло, Анатолий. Если бы не чистая случайность, нас бы с Вами (и вообще ничего) не было бы - был бы только Хаос и ничего больше.
 

В первом случае - Вы снова вернулись к тому, что помимо хаоса изначально существовал и Бог, который этот хаос затем упорядочил.
Во втором случае - Вы снова вернулись к тому, что изначально Бог представлял собой Хаос, а затем перешел в новое качество - НЕхаоса...
И в том, и в другом случае - нужен Бог!

Не нужен.
 

Без Него - хаос Ваш так и остался бы навеки хаосом...

Здесь Вы правы, Анатолий. Хаос самоподдерхивается, хотя и неразумен. Нужны сильные духовные сущности, чтобы с ним справиться.
 

Кстати, Ваша "теория хаоса" - просто брат-близнец теории оголтелого материализма. Замените слово "хаос" в Вашем рассуждении на слово "материя" - и смысл сказанного Вами останется ровно тот же!

Только в том, что касается отсутствия гипотетического "Большого Пахана". Дух - реален, материальная вселенная - виртуальна и является порождением Духа, в этом материалисты со мной не согласятся.
 

А откуда появилось вдруг это "пространство"?..
КТО создал это ПРОСТРАНСТВО и наполнил его хаосом?

А вот оно было всегда. Пространство 6-мерно, бесконечно, вибрирует случайным образом, и эти вибрации образуют Хаос. Это и есть Мироздание. Должно же быть что-то в самом начале, правильно? Что-то неразумное и несоздаваемое. Иначе мы никогда не получим ответа на вопрос "А что было в самом начале?"
 

Снова не обойтись без Бога, который существует ДОЛЬШЕ просранства и хаоса, объемлет то и другое, и творит сначала пространство, а затем наполняет его хаосом...

Ну, можно, конечно, поизгаляться...
1. А где он находится?
2. А кто его создал?
3. А с какой целью он это делает?
...но зачем?

ЗЫ. Тут вот духовные сущности вещают мне из телецентра, что они искали создателя, но не нашли его. За все время существования этой цивилизации он никак и ничем себя не проявил.
 

Первое ВНУТРЕННЕЕ противоречие Вашей теории!
Сперва Вы утверждали, что существует изначально лишь хаос, теперь же у Вас получается, что не только! Выходит, что изначально существует некое ПРОСРАНСТВО, которое частично заполнено хаосом, а частично - УПОРЯДОЧЕНО...

ОК, поправка принимается. Тем более, что в оригинальном тексте моей концепции все это есть. Здесь я просто даю адаптированный к собеседнику пересказ. Так что это не противоречие, а недоказанность Вот цитата из оригинала:

В основе Мироздания лежит бесконечный 6-мерный Континуум (Речь идет о вещах, находящихся за пределами 3-мерной материальной вселенной), называемый иначе Пространством (Космосом), или Беспредельностью. По всей своей протяженности Космос заполнен Хаосом. Хаос представляет собой совокупность случайных и беспорядочных вибраций Пространства, беспорядочный Космический Огонь.
Хаос является неразумной и бессознательной силой, не способной создать ничего упорядоченного. Если в Хаосе что-то случайно и упорядочится, то тут же будет разрушено самим Хаосом, который является очень агрессивной средой. Зародыш Космического Разума, впоследствии эволюционировавший в Первого Иерарха, возник в Хаосе благодаря случайной вибрации. Это был совершенно уникальный случай, вероятность которого близка к нулю. У него было миллион шансов погибнуть в Хаосе, но он не погиб, поскольку не хотел гибнуть, научился противостоять разрушающему действию Хаоса, поглощать энергии Хаоса, и в результате эволюционировал. Hичто так не способствует эволюции, как борьба за свое существование.
Часть Космоса очищена от Хаоса. Ее занимает построенная Иерархами Вселенная, которая продолжает строиться и расширяется за счет упорядочения Хаоса. Вселенная состоит из многочисленных объектов искусственного происхождения, являющихся сложными инженерными сооружениями - галактик, звездных систем и т.п. Материалом, из которого созданы эти объекты, является все тот же Космический Огонь, порождаемый вибрациями Пространства. Однако, в отличие от случайных и беспорядочных вибраций, породивших Хаос, вибрации Вселенной являются гармоничными, поскольку генерируются разумными сущностями.
(с) Аль-Митра 2001 г.
 

И если Ваш "бог" логически вмещается внутрь какого-то пространства (то есть, есть нечто, выходящее за рамки этого "бога"), значит, никакой это НЕ БОГ!!!!!!!!!
Некая "разумная энергетическая сущность" - возможно... Но НЕ БОГ!!!!!
Так как Бог - это ВСЁ СУЩЕЕ! Нет ничего, что находилось бы ВНЕ Бога!!!!!!!!

Это не ВАШ Бог, Анатолий.
У нас с Вами разные определения Бога. Вы называете Богом все мироздание, каким бы ни было его содержимое - разумным или неразумным. Вам все равно, главное - чтобы вне Его ничего не было.
Я же называю Богом ту разумную силу, которая создала меня и материальный мир, который я вокруг себя вижу. Ту силу, которая общается с людьми, дает им заповеди и религии, награждает добрые поступки и наказывает злые. И это определение совпадает с тем, что дают религии.
Почему Вы считаете, что Ваше определение правильное? Я считаю, что мое.
 

Если она КОНЕЧНА, то в какое "дальше" она может расширяться?..

В ту часть Пространства, что заполнена Хаосом. Цивилизация духовных сущностей упорядочивает Хаос, а он бесконечен.
 

Что за "случайная вибрация хаоса"?..
Если это ХАОС - то это однородная неподвижная масса. В нем нет никаких вибраций - ни случайных, ни тем более целенаправленных...

Никакая не однородная, и никакая не неподвижная. Хаос - это совокупность случайных (хаотичных) вибраций пространства. Включите телевизор без антенны - и вы увидите этот самый Хаос.
(То есть не Хаос, конечно, но довольно точное его изображение).
 

Если в нем присутсвуют каие-либо вибрации - это уже НЕ хаос!..

Это Хаос. Вибрации случайны (хаотичны).
 

И снова...
Даже если принять за "истину" Вашу сугубо материалистическую концепцию, то выходит, что этот хаос и есть - Бог!
"Изначально Бог представлял собой Хаос, затем произошла в Нем некая случайная вибрация и Бог из состяния хаоса перешел в состояние осознанности и упорядоченности"...

Ну, здесь уже спор о терминах.
Можете считать Хаос Богом, я не возражаю. Но я так считать не буду, тем более, что религии со мной солидарны.
 

Давайте я Вам предложу более логичную и непротиворечивую концепцию...
Она, кстати, и Вашей нынешней концепции даже не противоречит, а заставляет лишь переосмслить Ваши текущие взгляды...
Итак...
...6.371. Вселенная, которая окружает нас, есть единство Материи и Духа. Ничто не первично! Одно из данных начал необходимо обусловливает существование другого, одно не существует без другого. Отсюда: «вечность» одного из начал необходимо приводит к «вечности» другого начала.

Ну, вот здесь можно и остановиться, поскольку

Вселенная, которая окружает нас

Это МАТЕРИАЛЬНАЯ Вселенная! Она виртуальна, и таких вселенных множество. Она была создана так же, как любая компьютерная игра - написана Суперпрограммистом (он же Бог) и запущена на Суперкомпьютере (он же Абсолют, или Брахман). А я пишу о ДУХОВНОЙ (реальной!) Вселенной, где находятся Хаос, Вселенная, цивилизация духовных сущностей и все ее Суперкомпьютеры. Люди эту Вселенную НЕ ВИДЯТ, поскольку они "в матрице".

Это и был обещанный "ответ позже".

Схемы у меня свои есть.


 

Я использую слово Абсолют в ином значении...
В моей терминологии АБСОЛЮТ = Бог = Всё сущее...

Ну да, я уже поняла. Но это неправильно.
 

Андреев - сказочник, не более...
А его "Роза Мира" - аналог "Божественной Комедии" Данте...

Андреев - великий провидец, но до понимания этого нужно дорасти.

А вообще, мне мне смешно. Я как будто бы спорю сама с собой 13-летней давности. В то время я была абсолютно уверена в истинности своей старой теории (она же Ваша нынешняя теория, Анатолий), и готова была за нее любому глотку порвать.

Сообщение отредактировал Обществовед: 25 Ноябрь 2024 - 16:14

[Аль-Митра]

Бог - идеален!
Нелицеприятны - ошибочные (ложные) рассуждения о Боге!..

А почему Вы считаете, что Ваши суждения истинны?
На мой взгляд, они никак не могут быть истинными, поскольку Вы идеализируете и сильно упрощаете концепцию Бога.

[Лена]

... отсутствия гипотетического "Большого Пахана".

Это что-то типа "не обожествляйте Бога"?

А вот оно было всегда. Пространство 6-мерно, бесконечно, вибрирует случайным образом, и эти вибрации образуют Хаос. Это и есть Мироздание.

А откуда это известно?
В смысле - разговор о таких вещах, которые сложновато проверить, поэтому вопрос: а как Вам это стало известно?

Должно же быть что-то в самом начале, правильно? Что-то неразумное и несоздаваемое. Иначе мы никогда не получим ответа на вопрос "А что было в самом начале?"

Почему "должно же быть"? Только исходя из того, что иначе мы не получим ответа?..

ЗЫ. Тут вот духовные сущности вещают мне из телецентра, что они искали создателя, но не нашли его.

А кто это?..

[Аль-Митра]

Это что-то типа "не обожествляйте Бога"?

Наверное.

А откуда это известно?
В смысле - разговор о таких вещах, которые сложновато проверить, поэтому вопрос: а как Вам это стало известно?

Когда-то очень давно, году так в 1992-м, я решила посвятить всю оставшуюся жизнь духовным поискам (все остальное мне было попросту неинтересно). Я хотела найти Истину и ответы на все "вечные" вопросы. С этой целью я начала поглощать всю доступную литературу по данному вопросу (а ее в то время практически не было). Я очень сильно сомневалась в успехе своих поисков, но зато мне некоторое время было, чем заняться. Где-то через год я почувствовала, что меня "ведут" (Высшие Силы то есть) - мне стали попадаться нужные книги, нужные люди и т.п. Лет через пять (1997) у меня в голове сложилась на основе всего прочитанного картинка, подобная той, что так рьяно защищает сейчас Анатолий, а лет через семь (1999) она проапгрейдилась (без книг) до теперешнего уровня.

Почему "должно же быть"? Только исходя из того, что иначе мы не получим ответа?..

Ну, в общем, да.

А кто это?..

Анатолий знает.

[Лена]

Когда-то очень давно, году так в 1992-м, я решила посвятить всю оставшуюся жизнь духовным поискам (все остальное мне было попросту неинтересно). Я хотела найти Истину и ответы на все "вечные" вопросы. С этой целью я начала поглощать всю доступную литературу по данному вопросу (а ее в то время практически не было). Я очень сильно сомневалась в успехе своих поисков, но зато мне некоторое время было, чем заняться. Где-то через год я почувствовала, что меня "ведут" (Высшие Силы то есть) - мне стали попадаться нужные книги, нужные люди и т.п. Лет через пять (1997) у меня в голове сложилась на основе всего прочитанного картинка, подобная той, что так рьяно защищает сейчас Анатолий, а лет через семь (1999) она проапгрейдилась (без книг) до теперешнего уровня.

Спасибо, в целом понятно (хотя на самом интересном месте несколько уклончиво, но, значит, есть причины ).

А бывало ли у Вас так, что через какое-то время приходится возвращаться к сложившейся картинке (которая сколько-то оставалась сложившейся и "не беспокоила") и переосмысливать ее затем; потому, допустим, что ресурсы (интеллектуальные, морально-психологические, временнЫе и т.д.) нужны были на что-то другое?

(нашла Ваш сайт на народе через поисковик, немного "пробежалась" и вот теперь пристаю , но если напрягает - не буду больше вопросы задавать )

[Лена]

А бывало ли у Вас так, что через какое-то время приходится возвращаться к сложившейся картинке (которая сколько-то оставалась сложившейся и "не беспокоила") и переосмысливать ее затем; потому, допустим, что ресурсы (интеллектуальные, морально-психологические, временнЫе и т.д.) нужны были на что-то другое?

P.S. Это вообще - такой вопрос, не обязательно к обсуждаемой теме...

[Аль-Митра]

А бывало ли у Вас так, что через какое-то время приходится возвращаться к сложившейся картинке (которая сколько-то оставалась сложившейся и "не беспокоила") и переосмысливать ее затем; потому, допустим, что ресурсы (интеллектуальные, морально-психологические, временнЫе и т.д.) нужны были на что-то другое?

Да в общем, не было. Раз отказавшись от этой картинки, я к ней больше не возвращалась, поскольку новая показалась мне более логичной и убедительной (а первая - так себе, "детский сад"). Но вот насчет ресурсов непонятно - какая здесь связь?

(нашла Ваш сайт на народе через поисковик, немного "пробежалась" и вот теперь пристаю , но если напрягает - не буду больше вопросы задавать )

Нет-нет, приставайте, пожалуйста, я и так слишком долго сачковала (почти шесть лет). Меня за это "наверху" не похвалят.

P.S. Это вообще - такой вопрос, не обязательно к обсуждаемой теме...

А, ну да, такое было. Если под "картинкой" понимать не философскую теорию, а какую-либо жизненную ситуацию. Многое по прошествии лет понимается и объясняется иначе.

[Лена]

Да в общем, не было. Раз отказавшись от этой картинки, я к ней больше не возвращалась, поскольку новая показалась мне более логичной и убедительной (а первая - так себе, "детский сад"). Но вот насчет ресурсов непонятно - какая здесь связь?

Я имела в виду - новая, которая в 1999 сложилась. Не может ли такого быть, что и она теперь, по прошествии времени нуждается в пересмотре (коррекции)

А, ну да, такое было. Если под "картинкой" понимать не философскую теорию, а какую-либо жизненную ситуацию. Многое по прошествии лет понимается и объясняется иначе.

Нет, именно теорию (концепцию). Только не обязательно ту, о которой разговор с Анатолием, а вообще - какую-то. Но достаточно масштабно-смыло-жизни-формирующую

Нет-нет, приставайте, пожалуйста, я и так слишком долго сачковала (почти шесть лет). Меня за это "наверху" не похвалят.

Ок
(хочу, чтоб Вас похвалили )