


Вобщем я знаю, что ничего не знаю

Отправлено 12 Май 2008 - 20:01
Нет уж, позвольте!
высказывание Элли дано во множественном числе
Толя, а разве под действием внешних обстояельств не могут сформироваться новые логические выводы???
Только не это!!!
Толь, так уже не честно. Значит в теме про смысл жизни ты немного спекулировал? Признавайся!
Я не имею ввиду полного понимания сущности Бога. А частичное. Ведь оно доступно! Так же как кошке или собаке частично доступно понимание природы электричества.
Отправлено 12 Май 2008 - 20:08
Не может ведь быть Кантом или Гегелем психически здоровый человек.
Отправлено 12 Май 2008 - 20:18
Любой(!!!) "образ Бога", созданный человеком - будет так же далек от оригинала, как изображение Луны, нарисованное пещерным человеком на стене пещеры - от самой Луны, и даже еще дальше...
...всё, что мы, люди, можем сделать в отношении Бога - это всего лишь констатировать его бытие. Всё! Точка! (животное, к слову заметить, не может и этого).
Верно. Но с другой стороны говорить, что Некто или Нечто существует и никак не представлять его невозможно, и мы всё же представляем Бога как Творца, как Абсолют, как Судью, и т.д. ....НО!.. - у меня, как у ЧЕЛОВЕКА, есть твердая убежденность, что когда моя ДУША перейдет на следующую эволюционную ступень - Я (моя "Духовная Искра") узнаю о сущности Бога больше, чем простое признание Его бытия...
Сообщение отредактировал Олег Н: 12 Май 2008 - 20:25
Отправлено 12 Май 2008 - 20:23
Вобщем я знаю, что ничего не знаю
А Эля ни в чем этом и разбираться не хочет.
Фигня, говорит, все ваши Канты, Платоны и Гегели.
На фиг они нужны, когда есть христианство и библия, которые дают ответы на все вопросы.
Отправлено 12 Май 2008 - 20:32
Вера в Бога - раз сформировавшись, больше не изменяется и не рушится. Я имею в виду - веру в Его бытие (в то, что Он существует).
Она - либо есть, либо ее нет. Вернее - сначала ее нет, к ней долго идешь, а когда приходишь, наконец, обретаешь ее на всю оставшуюся жизнь...
Я делился своими взглядами, своими убеждениями.
Но я никогда не АБСОЛЮТИЗИРОВАЛ свои взгляды и убеждения. Даже для самого себя...
Они испытывают БОЛЬ от удара током. Они могут выстроить весьма примитивные причинно-следственные связи об источнике этой БОЛИ и самой БОЛИ.
Восприятие окружающей действительности животным - очень примитивно. Невероятно примитивно, в сравнении с восприятием мира человеком.
ПОЗНАНИЕ человека - это КАЧЕСТВЕННО(!!!) иной уровень познания и восприятия!
Ради самого "знания ради знания" - человек даже готов пожертвовать жизнью!
На что в принципе не способно ни одно животное...
Повторяю, это просто - ЗА ГРАНЬЮ их восприятия и понимания!
Как за гранью применения каменного топора - сконструировать космический корабль и рассчитать траекторию полета этого корабля до Марса и обратно...
Максимум, на что разум человека способен, это открыть для себя само наличие Бога.
Проникнуть и пойти дальше - наш разум НЕ МОЖЕТ.
Как не может каменный топор помочь в конструировании ракеты и рассчете полета траектории до Марса.
Но и то, и другое - не более чем иллюзия познания...
Ну не может человек понять сущность Бога!
Отправлено 12 Май 2008 - 20:33
Именно так!Верно. Но с другой стороны говорить, что Некто или Нечто существует и никак не представлять его невозможно, и мы всё же представляем Бога как Творца, как Абсолют, как Судью, и т.д. ....
Откуда же мы взяли эти понятия? Почему мы представляем Бога именно таким?
Мы имеем какие-то представления о Жизни, о Человеке, о Мире. Разумеется они не полные,=> из-за неполноты нашей картины Мира мы не можем понять смысл существования Мира и Человека.=> Мы вводим понятия Бог, которое наполняет смыслом существование Мира и Человека, и делаем умозаключение, что Он [Бог] существует, ибо без него всё теряет смысл.
Возможно, что введенное нами понятия "Бог" поможет нам развиваться и перейти на "следующую эволюционную ступень".
А вот с этой частью Вашего поста - категорически НЕ согласен!Но когда мы перейдем на неё, необходимость в понятии "Бог" исчезнет, т.к. наши представления о Мире станут более полными, вопрос о смысле жизни решиться сам собою и отпадёт как некорректный, устаревший.
Таким образом: не факт, что "Духовная Искра", перейдя на новый уровень, узнает о Боге больше. Скорее "Духовной Искре" уже не нужно будет понятие "Бог", Она (Искра) будет знать о Мире больше и вопросы, на которые Она не могли ответить, не вводя понятие "Бог", решаться без Бога.
Отсюда можно сделать вывод, что человек даже не может констатировать бытие Бога. Существование Бога - субъективная истина, не факт, что на следующих ступенях развития человеку придётся пользоваться понятием "Бог" как Абсолют, Творец.
Отправлено 12 Май 2008 - 20:37
Алексей, я же ответила Вам то, что знаю.
Отправлено 12 Май 2008 - 20:42
Именно так!
С этой частью Вашего поста - согласен полностью и за нее ВАм +1.
А вот с этой частью Вашего поста - категорически НЕ согласен!
Всё дело в том, что Бог (Абсолют) - это не просто абстрактное понятие. Это - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ДАННОСТЬ!!!
И при переходе Человека на следующую эволюционную ступеньку, эта ОБЪЕКТИВНАЯ ДАННОСТЬ (Бог) - никуда не исчезнет!!!
И наш "Сверхчеловек" - будет вынужден точно так же взаимодействовать с Ней (с этой объективной данностью, Богом) и постигать Её (этой объективной данности, Бога) сущность!
Еще раз: Бог (Абсолют) - существует объективно, а не является лишь нашей субъективной категорией, лишь неким понятием...
Именно в отрицании данного факта и заключается Ваша ошибка, на мой взгляд...
Сообщение отредактировал cTpaHHuk: 12 Май 2008 - 20:44
Отправлено 12 Май 2008 - 20:54
Всё дело в том, что Бог (Абсолют) - это не просто абстрактное понятие. Это - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ДАННОСТЬ!!!
И при переходе Человека на следующую эволюционную ступеньку, эта ОБЪЕКТИВНАЯ ДАННОСТЬ (Бог) - никуда не исчезнет!!!
И наш "Сверхчеловек" - будет вынужден точно так же взаимодействовать с Ней (с этой объективной данностью, Богом) и постигать Её (этой объективной данности, Бога) сущность!
Еще раз: Бог (Абсолют) - существует объективно, а не является лишь нашей субъективной категорией, лишь неким понятием...
Именно в отрицании данного факта и заключается Ваша ошибка, на мой взгляд...
Отправлено 12 Май 2008 - 21:11
... вы Анатолий помойму уж слишком как то престрастно относитесь к этому самому мещанину, а точнее Вы всех получаеться верующих христиан сводите к единому некоему образу) А ведь это далеко не так)
Сообщение отредактировал Олег Н: 12 Май 2008 - 21:14
Отправлено 12 Май 2008 - 21:32
Анатолий, ты судишь по себе. Но люди разные. У кого-то она может исчезнуть. Мы не можем утверждать за всех людей.
Не все мыслят рационально. Многие воспринимают мир через эмоции, субъективные оценки. Люди могут прийти к вере в Бога, а потом в ней разубедиться.
Ну вот частица понимания: электричество - это больно.
Конечно примитивно. Но в следующий раз они в эленктричество не полезут.
У кошки и собаки - нет высших психических функций. Но например, способностью оценки ситуации они обладают. И даже способны переструктурировать ситуацию в своем сознании. О чем свидетельствуют опыты с животными по гештальт-психологии.
Зато собака готова пожертвовать жизнью ради человека, а человек ради собаки наврядли - вот ведь парадокс
Анатолий, я же не говорю про полное понимание, а о совсем малой его частице.
А ты сейчас не абсолютизируешь свои аргументы? Ты уверен, что твоя аналогия между разумом человека и каменным топором абсолютно корректна?
А может быть весь мир тоже иллюзия? Ты можешь это точно опровергнуть?
Опять же я не говорю про полное понимание. Я говорю о частичном приближении к нему.
P.S. Кажется мы сильно в оффтоп съехали.
Отправлено 12 Май 2008 - 21:35
Но Вы Анатолий помойму уж слишком как то престрастно относитесь к этому самому мещанину, а точнее Вы всех получаеться верующих христиан сводите к единому некоему образу) А ведь это далеко не так)
Отправлено 12 Май 2008 - 21:37
То есть, Анатолий, вы считаете, что существование человека и существование Бога (как Абсолюта) - это уже объективная истина. Я правильно вас понял?
Отправлено 12 Май 2008 - 21:41
Мне кажется, что проблема не в том, что Библия - глупая книга и христианство - религия мещан.
НЕТ!!!
Проблема в том, что обыватель глуп, он читает "Священное Писание", на каждом шагу цитирует его, поучая ближних, но сам он находиться от идей Библии так же далеко, как... "изображение Луны, нарисованное пещерным человеком на стене пещеры - от самой Луны, и даже еще дальше..."
И этих псевдохристиан - подавляющее большинство.
Отправлено 12 Май 2008 - 22:23
Всё это замечательно, Костя, но как быть, если я, например, воспринимаю Библию - всего лишь как обычную книжку, созданную обычными людьми, и всё то, что в ней написано, для меня - ничуть не авторитетнее, чем написанное, например, в папирусе Бремнер-Ринд, Скандинавской Эдде или газете "ПРАВДА" за 1961 год?..
...
Отправлено 13 Май 2008 - 05:49
Я особенно подчеркнул, что имею в виду не всякую веру в Бога, а веру в Бога, к которой человек пришел НЕ ЭМОЦИОНАЛЬНО, а именно - ЛОГИЧЕСКИ...
Но когда мы перейдем на неё, необходимость в понятии "Бог" исчезнет, т.к. наши представления о Мире станут более полными, вопрос о смысле жизни решиться сам собою и отпадёт как некорректный, устаревший.
Таким образом: не факт, что "Духовная Искра", перейдя на новый уровень, узнает о Боге больше. Скорее "Духовной Искре" уже не нужно будет понятие "Бог", Она (Искра) будет знать о Мире больше и вопросы, на которые Она не могли ответить, не вводя понятие "Бог", решаться без Бога.
Нет никакого "электричество"...
Есть только БОЛЬНО!..
Если это БОЛЬНО произошло от "кругленькой белой хреники", которую люди называют "розетка" - кошка будет держаться подальше именно от этой белой хреньки. Даже если в ней больше и не будет тока. И напротив, запросто наступит на электрический провод, так как до этого не испытывала БОЛИ от "блестящей металлической хреньки"...
Есть память и есть приобретенный условный рефлекс!
Всё!!!
ПОНИМАНИЯ электричества - нет и впомине!!!
О чем я и сказал ранее:
В психике животного нет места ПОЗНАНИЮ в том смысле, в котром ПОЗНАНИЕ использется человеком.
Всё "познание" животного сводится к выработке определенных интстинктов, запоминанию, установлению простейших причинно-следственных связей, и нацелено исключительно на одно - выжить...
Но это не исключает его наличие у животных (опять же на примитивном уровне)Но о ПОЗНАНИИ - и речи не идет в обоих случаях...
В случае же с животным и электричеством или грозой - ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ!!! Даже частицы!!! Повторюсь - потому что, ПОНИМАЛКА ОТСУТСТВУЕТ...
А если брать еще более далекое от человека в эволюционном плане существо, например - растение или насекомое - там не обнаружится и НАМЁКОВ на сознание и понимание. Сознание - совершенно уж примитивно. Оно практически отсутствует...
Понимаешь теперь, о чем я?..
Я лишь пытаюсь хоть как-то передать свою МЫСЛЬ на этот счет - тебе...
Для этого и пробую подобрать соответствующие аналоги...
Очевидно, делаю это, на самом деле, весьма неудачно.
Так как ты меня пока не понимаешь...
Могу эмпирически. Сунь руку в огонь и тогда узнаешь - иллюзия или нет...
....Те инструменты, которыми обладает в настоящий момент человек - позволяют ему ОБНАРУЖИТЬ БОГА (растения и животные не могут этого, совершенно не могут!!!!), но увы, не позволяют понять СУЩНОСТЬ Бога (даже весьма приближенно)...
А когда наша душа разовьется настолько, что перескочит из человеческой формы - в следующую, эти новые (дополнительные) ИНСТРУМЕНТЫ у нас появятся и сущность Бога мы уже сможем начать постигать...
Понятно теперь, что именно я пытаюсь сказать?..
Или опять ничего не понятно?..
Отправлено 13 Май 2008 - 06:27
И логическую снову веры в Бога можно утратить.
От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.
Отправлено 13 Май 2008 - 09:08
Не всех верующих!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...
Отправлено 13 Май 2008 - 12:04
В этом контексте не совсем понятен оборот "как быть"...
Ну да ладно...
Человек, не признающий Библию Словом Божиим, и соответственно, не читающий ее (и как следствие ее не знающий), лишает себя основного источника веры, и, как правило, ее (веры) не имеет. Уточню еще раз: речь идет о христианской вере, а не о вере в существование Бога.
Ну а то, что для многих людей Библия - "обычная книжка"... что в этом такого (удивительного, необычного, странного...) Ну и что? Для верующего - Библия есть Слово Божие... а для неверующего - "обычная книжка" и "сборник противоречий и соблазнов"... В этом есть что-то новое?
Отправлено 13 Май 2008 - 12:20
Ну-у, есть люди - читающие Библию, и не просто читающие ее, но и очень серьезно и глубоко ИЗУЧАЮЩИЕ, однако - не признающие при этом Библию "Словом Божиим", а считающие ее "словом человеческим" (то есть, полагающие, что Библия - это все-таки творение сугубо человеческое, а не некое "божественное откровение")...
![]()
Да это всё понятно...
Не совсем понятно только, почему христиане так любят узурпировать само понятие веры?..![]()
То есть, почему христиане считаю, что лишь они - ВЕРЯТ по-настоящему, а все прочие - так, погулять вышли...
Разве буддист, или исламист, или иудаист, или сатанист, или даже материалист - не являются ВЕРУЮЩИМИ?..
Все они - ВЕРЯТ, а значит, все они - верующие. Вот только верят - в совершенно разное...
Отправлено 13 Май 2008 - 12:53
Да, факт БЫТИЯ как Человека, так и Бога (Абсолюта) - для меня есть абсолютная истина...
Можно спорить сколько угодно о СУЩНОСТИ Человека и Бога, но факт именно БЫТИЯ тогои другого - у меня лично не вызывает никаких сомнений...
Не всех верующих (не всех христиан)!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...
Сообщение отредактировал Олег Н: 13 Май 2008 - 12:58
Отправлено 13 Май 2008 - 13:02
И логическую снову веры в Бога можно утратить.
Вот, например, цитата из поста Олега:
Олег еще не обрел непосредственно ВЕРЫ в Бога. Он ее еще только ищет, тоько пытается обрести. Подбирается к ней...
А потому - в данном примере и речи не идет об УТРАТЕ веры...
От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.
В принципе - да, можно.
Но еще раз повторюсь - речь будет идти не об утрате веры, а о ее трансформации, изменении...
Вообще же, процесс ЛОГИЧЕСКОГО постижения Бога идет по восходящей. Начинается все с постановки вопроса, затем - идут размышления, выстраиваются различные логические конструкции, которые в итоге и приводят человека к тому, что в рамках логики (равно как и эмпирически) - божественное Бытие невозможно ни доказать, ни опровергнуть (вспомни знаменитые "антиномии Канта")...
Вот тут и начинается самое главное.
Поскольку на этом этапе знание (логика) себя исчерпывает, далее остается лишь ВЕРИТЬ. Верить - либо в то, что Бог есть, либо же в то, что Бога нет.
Именно тут - человек либо обретает для себя эту ВЕРУ В БОГА, либо же нет.
Но как правило, если человек проделал всю ту сложнейшую работу, которая и привела его на эту вершину логического постижения Бога - вполне логичным для него оказывается сделать этот последний шаг и обрести ВЕРУ в то, что Бог есть.
И вот именно эта вера, обретенная таким вот образом, через логическое восхождение, оказывается - незыблемой.
Потому как все возможные логические варианты уже исчерпаны, эмпирические невозможны в принципе, а следовательно - ниспровергнуть такую веру уже просто нечем!..
Вот неуверен. Думаю, что животные как-от ощущают электричество. И не лезут к его источникам. Например, кошки не лезут в трансформаторы, хотя шмыгают везде.
Алексей, ты снова уходишь в сторону...
Животное ощущает НЕЧТО... Нечто ОПАСНОЕ...
Именно НЕЧТО, а не электричество!!!
Понимаешь???
Это мы, люди, можем ПОНЯТЬ, что это опасное нечто - есть ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и далее - углубиться в изучение этого опасного электричества, докопаться до его сути и построить теорию, объясняющую природу происхождения электричества и все прочие его моменты...
Животное - ничего этого не может!!!
ЭЛЕКТИЧЕСТВА для животного - не существует!!!
Понимаешь???
Также многие животные не лезут в воду, поскольку понимают опасность. Хотя опыта плавания или утопления у них не было.
Именно так!
Именно - ощущают ОПАСНОСТЬ!..
И всё это - на чисто инстинктивном уровне!
О познании и постижении - тут и речи не идет...
То есть животные как-то ощущают среду. И могут ее оценивать.
Разумеется!
С этим никто и не спорит.
Даже соверменные примитивные роботы могут ощущать среду, оценивать степень опасности и т.д. и т.п.
Но ПОНИМАНИЕМ-то тут и близко не пахнет!..
Толя, у животных есть мышление!!! Только менее развитое чем у человека. Животное легко может переструктурировать ситуацию в своем сознании. Это доказано гештальт-психологией.
Опять же - наличие мышления у животных я и не отрицал.
Мышление есть и в современных примитивных нейросистемах искусственного интеллекта.
Даже многие компьютерные программы используют те или иные алгоритмы мышления...
Но мышление - это далеко не разум!!!
Именно потому я и говорил вчера, что животные - имеют лишь ЗАЧАТКИ РАЗУМА...
Есть! Но на уровне их более примитивного мышления.
НЕТУ!!!
У дикаря или пещерного человека - да, есть, но на примитивном уровне...
У животного - нету!!!!!!!!!
Оно не дифференцирует виды опасности качественно, оно дифференцирует их по степени силы и важности для себя...
И в этом отношении, что резкий неприятный запах, что высокое электрическое напряжение - для животног всё едино. Это просто ОПАСНОЕ или НЕПРИЯТНОЕ...
ПОНИМАНИЯ - нет и в помине!!! Так как понимание - это прерогатива именно РАЗУМА, а разум-то у животных как раз и находится в зачаточном состоянии...
А может быть все-таки не только на выжить, но и на развитие?
Это мы, люди - ПОНИМАЕМ сей факт. И мы, люди - можем открыть и обнаружить это РАЗВИТИЕ...
Для животного этого ПОНИМАНИЯ - нет!
Как нет для него электричества...
Но это не исключает его наличие у животных (опять же на примитивном уровне)
На очень примитивном...
На уровне ощущений оно есть. У животных есть сознание и психика, но более примитивная, чем у человека. У животных есть эмоции.
Наличие эмоций, примитивного мышления, сознания и психики, и даже зачатков разума у животных - я и не отрицал...
Более того, сознание и зачатки эмоций - есть даже у растений!..
А у собак я часто наблюдал вообще любовь к человеку!
Не любовь...
Привязанность...
Это качественно разные вещи, хотя и растут из одного места...
Анатолий, про четыре царства я понял. Но вот про сущность Бога ты не хочешь посмотреть с другой стороны, в обход рассмотрению четырех царств.
Если мы пришли к пониманию существования Бога, то мы пришли к этому выводу через определенное (частичное) понимание его сущности. А конкретно - Творец, Создатель, Абсолют. Без понианияэтих характиристик ЕГО СУЩНОСТИ мы не можем достигнуть убеждения о его существовании. То есть вера в Бога исходит от определенного понимания характеристик ЕГО СУЩНОСТИ.
Всё верно, Лёша!
Я и не пытался отрицать этого!
Я лишь делаю акцент на том, что вот это наше "частичное понимание сущности Бога", все данные нами Ему характеристики - НЕВЕРОЯТНО малы и ничтожны, НЕВЕРОЯТНО далеки от оригинала!
То есть по большому счету, такое наше понимание Бога, равно полнейшему Его непонимаю! - вот о чем я говорю!
Это то же самое, как кошка, прислонившаяся к системному блоку компьютера и ощущающая его тепло.
Да, "знание" о компьютере кошка приобрела. Она знает, что компьютер - это нечто тепленькое.
Но ты же, как человек, понимаешь - насколько такое мизерное "знание" о сущности компьютера, далеко от его истинной сущности!
Вот все наши представления о Боге - именно такое же "тепленько"...
То есть по сути - ничто...
Это я и пытаюсь объяснить...
А вот факт бытия Бога - неоспорим и абсолютно истинен для нас.
Точно так же, как для кошки неоспорим и абсолютно истинен - факт бытия компьютера...
мне кажется, что ты ограничиваешь человеческий потенциал (и потенциал других видов) на настоящем этапе эволюции.
Это - только "в моменте"...
Для облегчения понимания, для логического препарирования, не более того...
Разумеется - у меня и в мыслях не было отрицать факт непрестанного развития и совершенствования всех видов, в том числе и человека...
И разумеется, "человечество" следующей Эволюционной Волны - будет намного совершеннее и мощнее, чем нынешнее человечество, чем мы...
В любом случае спасибо за спор! Он чень важный.
Взаимно!..
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей