Сообщений в теме: 857

[Алексей Шемшурин]

О-ооо....


Вобщем я знаю, что ничего не знаю

[Анатолий Белоусов]

Нет уж, позвольте! высказывание Элли дано во множественном числе

А Эля ни в чем этом и разбираться не хочет.
Фигня, говорит, все ваши Канты, Платоны и Гегели.
На фиг они нужны, когда есть христианство и библия, которые дают ответы на все вопросы.
В печку Гегеля! В печку Платона и Аристотеля!
Всем читать только библию и ничего кроме библии.
Всё кроме библии - бесовщина!..

Толя, а разве под действием внешних обстояельств не могут сформироваться новые логические выводы???

Могут!
Но вера тогда - не рушится. Она - трансформируется, видоизменяется, переходит в новое качество...
И то - это не относится к вере в Бога.
Вера в Бога - раз сформировавшись, больше не изменяется и не рушится. Я имею в виду - веру в Его бытие (в то, что Он существует).
Она - либо есть, либо ее нет. Вернее - сначала ее нет, к ней долго идешь, а когда приходишь, наконец, обретаешь ее на всю оставшуюся жизнь...

Только не это!!!

Толь, так уже не честно. Значит в теме про смысл жизни ты немного спекулировал? Признавайся!

НЕТ!!!!!!!!
Я делился своими взглядами, своими убеждениями.
Но я никогда не АБСОЛЮТИЗИРОВАЛ свои взгляды и убеждения. Даже для самого себя.
Я всегда отдавал и отдаю себе отчет в том, что мои взгляды и убеждения - относительны.
Это лишь одна из миллиарда миллиардов возможных точек зрения, лишь одна из миллиарда миллиардов возможных картин мира...

Я не имею ввиду полного понимания сущности Бога. А частичное. Ведь оно доступно! Так же как кошке или собаке частично доступно понимание природы электричества.

НЕТ!!!

Кошке и собаке ВООБЩЕ недоступно понимание природы электричества!!!
Даже частично недоступно! Оно - за гранью их восприятия!
Они испытывают БОЛЬ от удара током. Они могут выстроить весьма примитивные причинно-следственные связи об источнике этой БОЛИ и самой БОЛИ.
Но они даже на волосок не могут приблизиться к ПОНИМАЮ того, что такое электричество.
Ну нет у них в голове такой "понималки". Вообще нет!..

Восприятие окружающей действительности животным - очень примитивно. Невероятно примитивно, в сравнении с восприятием мира человеком.
И в психике животного нет места ПОЗНАНИЮ в том смысле, в котром ПОЗНАНИЕ использется человеком.
Всё "познание" животного сводится к выработке определенных интстинктов, запоминанию, установлению простейших причинно-следственных связей, и нацелено исключительно на одно - выжить...

ПОЗНАНИЕ человека - это КАЧЕСТВЕННО(!!!) иной уровень познания и восприятия!
И в огромном количистве случаев выживание здесь уже отходит далеко на второй план!
Ради самого "знания ради знания" - человек даже готов пожертвовать жизнью!
На что в принципе не способно ни одно животное...

Если сравнивать в этом отношении животное и человека, то это как сравнивать каменный топор и сложнейший компьютеризированный научно-исследовательский центр XXI века. Масштабы и уровень - несопоставимы...

Но даже человек начал постигать природу электричества лишь в 17 веке.
40 тыс. лет ДО этого - человек ничего об электричестве не знал, хотя и МОГ (в принципе) узнать и понять.

Кошка же и собака - НЕ МОГУТ ЭТОГО ВООБЩЕ!!! НИКОГДА!!! ДАЖЕ ЧАСТИЧНО!!!
Повторяю, это просто - ЗА ГРАНЬЮ их восприятия и понимания!
Как за гранью применения каменного топора - сконструировать космический корабль и рассчитать траекторию полета этого корабля до Марса и обратно...


Точно так же и в плане постижения человеком Бога.
Бог - это то самое нечто, что просто лежит ЗА ГРАНЬЮ человеческого разума.
Максимум, на что разум человека способен, это открыть для себя само наличие Бога.
Проникнуть и пойти дальше - наш разум НЕ МОЖЕТ.
Как не может каменный топор помочь в конструировании ракеты и рассчете полета траектории до Марса.

Но поскольку человеческий разум не терпит пустоты, не может он не заолнить и тот вакуум, что образуется вследствии этого бессилия.
Он (разум), начинает заполнять этот вакуум различными ПОНЯТНЫМИ и ДОСТУПНЫМИ ему образами.
Примитивный разум формирует для себя в отношении Бога религиозную мифологему (как пример, то же христианство).
Более изощренный разум - выстраивает сложные философские мифологемы в отношении Бога (различные философские концепции).
Но и то, и другое - не более чем иллюзия познания...
Ну не может человек понять сущность Бога!
Как не в состоянии питекантроп понять сущность синхрофазотрона...

[Анатолий Белоусов]

Не может ведь быть Кантом или Гегелем психически здоровый человек.

Ага...
Психически здоровый человек может быть только мещанином, весь смысл жизни которого сводится исключительно к набиванию брюха...
А вечерами этот мещанин почитывает библию, в которой даны ответы на всё, что ему, мещанину, положено знать.
А в воскресенье этот мещанин - похаживает в церковку, дабы и после смерти продолжать набивать брюхо (в раю), а не жариться на сковородке (в аду)...
Вот образ настоящего, психически здорового человека!

А Кант и Гегель - так, шизофреники...
А Джордано Бруно - вообще маньяк, так как ради своих шизофренических бредней даже на костер пошел...

[Олег Н]

Любой(!!!) "образ Бога", созданный человеком - будет так же далек от оригинала, как изображение Луны, нарисованное пещерным человеком на стене пещеры - от самой Луны, и даже еще дальше...

...всё, что мы, люди, можем сделать в отношении Бога - это всего лишь констатировать его бытие. Всё! Точка! (животное, к слову заметить, не может и этого).

НО!.. - у меня, как у ЧЕЛОВЕКА, есть твердая убежденность, что когда моя ДУША перейдет на следующую эволюционную ступень - Я (моя "Духовная Искра") узнаю о сущности Бога больше, чем простое признание Его бытия...

Верно. Но с другой стороны говорить, что Некто или Нечто существует и никак не представлять его невозможно, и мы всё же представляем Бога как Творца, как Абсолют, как Судью, и т.д. ....

Откуда же мы взяли эти понятия? Почему мы представляем Бога именно таким?

Мы имеем какие-то представления о Жизни, о Человеке, о Мире. Разумеется они не полные,=> из-за неполноты нашей картины Мира мы не можем понять смысл существования Мира и Человека.=> Мы вводим понятия Бог, которое наполняет смыслом существование Мира и Человека, и делаем умозаключение, что Он [Бог] существует, ибо без него всё теряет смысл.

Возможно, что введенное нами понятия "Бог" поможет нам развиваться и перейти на "следующую эволюционную ступень".

Но когда мы перейдем на неё, необходимость в понятии "Бог" исчезнет, т.к. наши представления о Мире станут более полными, вопрос о смысле жизни решиться сам собою и отпадёт как некорректный, устаревший.

Таким образом: не факт, что "Духовная Искра", перейдя на новый уровень, узнает о Боге больше. Скорее "Духовной Искре" уже не нужно будет понятие "Бог", Она (Искра) будет знать о Мире больше и вопросы, на которые Она не могли ответить, не вводя понятие "Бог", решаться без Бога.

Отсюда можно сделать вывод, что человек даже не может констатировать бытие Бога. Существование Бога - субъективная истина, не факт, что на следующих ступенях развития человеку придётся пользоваться понятием "Бог" как Абсолют, Творец.

Сообщение отредактировал Олег Н: 12 Май 2008 - 20:25

[Элли Камилали]

Вобщем я знаю, что ничего не знаю

Алексей, я же ответила Вам то, что знаю.

А Эля ни в чем этом и разбираться не хочет.
Фигня, говорит, все ваши Канты, Платоны и Гегели.
На фиг они нужны, когда есть христианство и библия, которые дают ответы на все вопросы.

То же самое я могу сказать и про тебя, Толя.
Сказка, говорит, эта Ваша Библия, придуманная мещанинами. Тебе разобраться хотя бы в понятии "ВЕРА" - НЕ ХОЧЕТСЯ. Нафиг верить в Бабу-Ягу, когда есть высокопочтенные моральные уроды, типа Кантов и Ницше, с психическими отклонениями и способностями закручивать мозги таким, как Анатолий.

[Алексей Шемшурин]

Вера в Бога - раз сформировавшись, больше не изменяется и не рушится. Я имею в виду - веру в Его бытие (в то, что Он существует).
Она - либо есть, либо ее нет. Вернее - сначала ее нет, к ней долго идешь, а когда приходишь, наконец, обретаешь ее на всю оставшуюся жизнь...

Анатолий, ты судишь по себе. Но люди разные. У кого-то она может исчезнуть. Мы не можем утверждать за всех людей.
Не все мыслят рационально. Многие воспринимают мир через эмоции, субъективные оценки. Люди могут прийти к вере в Бога, а потом в ней разубедиться.

Я делился своими взглядами, своими убеждениями.
Но я никогда не АБСОЛЮТИЗИРОВАЛ свои взгляды и убеждения. Даже для самого себя...

Я понял тебя.

Они испытывают БОЛЬ от удара током. Они могут выстроить весьма примитивные причинно-следственные связи об источнике этой БОЛИ и самой БОЛИ.

Ну вот частица понимания: электричество - это больно.
Конечно примитивно. Но в следующий раз они в эленктричество не полезут.

Восприятие окружающей действительности животным - очень примитивно. Невероятно примитивно, в сравнении с восприятием мира человеком.

У кошки и собаки - нет высших психических функций. Но например, способностью оценки ситуации они обладают. И даже способны переструктурировать ситуацию в своем сознании. О чем свидетельствуют опыты с животными по гештальт-психологии.

А собаки вообще много понимают. Их восприятие очень чувствительно к присходящему.

ПОЗНАНИЕ человека - это КАЧЕСТВЕННО(!!!) иной уровень познания и восприятия!

С этим согласен.

Ради самого "знания ради знания" - человек даже готов пожертвовать жизнью!
На что в принципе не способно ни одно животное...

Зато собака готова пожертвовать жизнью ради человека, а человек ради собаки наврядли - вот ведь парадокс

Повторяю, это просто - ЗА ГРАНЬЮ их восприятия и понимания!
Как за гранью применения каменного топора - сконструировать космический корабль и рассчитать траекторию полета этого корабля до Марса и обратно...

Анатолий, я же не говорю про полное понимание, а о совсем малой его частице.

Максимум, на что разум человека способен, это открыть для себя само наличие Бога.
Проникнуть и пойти дальше - наш разум НЕ МОЖЕТ.
Как не может каменный топор помочь в конструировании ракеты и рассчете полета траектории до Марса.

А ты сейчас не абсолютизируешь свои аргументы? Ты уверен, что твоя аналогия между разумом человека и каменным топором абсолютно корректна?

Но и то, и другое - не более чем иллюзия познания...

А может быть весь мир тоже иллюзия? Ты можешь это точно опровергнуть?

Ну не может человек понять сущность Бога!

Опять же я не говорю про полное понимание. Я говорю о частичном приближении к нему.

P.S. Кажется мы сильно в оффтоп съехали.

[Анатолий Белоусов]

Верно. Но с другой стороны говорить, что Некто или Нечто существует и никак не представлять его невозможно, и мы всё же представляем Бога как Творца, как Абсолют, как Судью, и т.д. ....

Откуда же мы взяли эти понятия? Почему мы представляем Бога именно таким?

Мы имеем какие-то представления о Жизни, о Человеке, о Мире. Разумеется они не полные,=> из-за неполноты нашей картины Мира мы не можем понять смысл существования Мира и Человека.=> Мы вводим понятия Бог, которое наполняет смыслом существование Мира и Человека, и делаем умозаключение, что Он [Бог] существует, ибо без него всё теряет смысл.

Возможно, что введенное нами понятия "Бог" поможет нам развиваться и перейти на "следующую эволюционную ступень".

Именно так!
С этой частью Вашего поста - согласен полностью и за нее ВАм +1.

Но когда мы перейдем на неё, необходимость в понятии "Бог" исчезнет, т.к. наши представления о Мире станут более полными, вопрос о смысле жизни решиться сам собою и отпадёт как некорректный, устаревший.

Таким образом: не факт, что "Духовная Искра", перейдя на новый уровень, узнает о Боге больше. Скорее "Духовной Искре" уже не нужно будет понятие "Бог", Она (Искра) будет знать о Мире больше и вопросы, на которые Она не могли ответить, не вводя понятие "Бог", решаться без Бога.

Отсюда можно сделать вывод, что человек даже не может констатировать бытие Бога. Существование Бога - субъективная истина, не факт, что на следующих ступенях развития человеку придётся пользоваться понятием "Бог" как Абсолют, Творец.

А вот с этой частью Вашего поста - категорически НЕ согласен!

Всё дело в том, что Бог (Абсолют) - это не просто абстрактное понятие. Это - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ДАННОСТЬ!!!
И при переходе Человека на следующую эволюционную ступеньку, эта ОБЪЕКТИВНАЯ ДАННОСТЬ (Бог) - никуда не исчезнет!!!
И наш "Сверхчеловек" - будет вынужден точно так же взаимодействовать с Ней (с этой объективной данностью, Богом) и постигать Её (этой объективной данности, Бога) сущность!

Еще раз: Бог (Абсолют) - существует объективно, а не является лишь нашей субъективной категорией, лишь неким понятием...
Именно в отрицании данного факта и заключается Ваша ошибка, на мой взгляд...

[Алексей Шемшурин]

Олег, прекрасный пост!!!
Порадовали меня на ночь глядя. Держите жирный +1!!!

Алексей, я же ответила Вам то, что знаю.

Только это между нами

[cTpaHHuk]

Именно так!
С этой частью Вашего поста - согласен полностью и за нее ВАм +1.




А вот с этой частью Вашего поста - категорически НЕ согласен!

Всё дело в том, что Бог (Абсолют) - это не просто абстрактное понятие. Это - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ДАННОСТЬ!!!
И при переходе Человека на следующую эволюционную ступеньку, эта ОБЪЕКТИВНАЯ ДАННОСТЬ (Бог) - никуда не исчезнет!!!
И наш "Сверхчеловек" - будет вынужден точно так же взаимодействовать с Ней (с этой объективной данностью, Богом) и постигать Её (этой объективной данности, Бога) сущность!

Еще раз: Бог (Абсолют) - существует объективно, а не является лишь нашей субъективной категорией, лишь неким понятием...
Именно в отрицании данного факта и заключается Ваша ошибка, на мой взгляд...

И это чисто Ваше субьективное мнение ))) И все посты которые сдесь перечислены выше тоже чисто субьективные мнения) И мой тоже кстате) И тема эта имеет смысл только как субьективная, только для того что бы люди не стали кошками и собаками) Но Вы Анатолий помойму уж слишком как то престрастно относитесь к этому самому мещанину, а точнее Вы всех получаеться верующих христиан сводите к единому некоему образу) А ведь это далеко не так)

Сообщение отредактировал cTpaHHuk: 12 Май 2008 - 20:44

[Элли Камилали]

Только это между нами

Не поняла иронии.

[Олег Н]

Всё дело в том, что Бог (Абсолют) - это не просто абстрактное понятие. Это - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ДАННОСТЬ!!!
И при переходе Человека на следующую эволюционную ступеньку, эта ОБЪЕКТИВНАЯ ДАННОСТЬ (Бог) - никуда не исчезнет!!!
И наш "Сверхчеловек" - будет вынужден точно так же взаимодействовать с Ней (с этой объективной данностью, Богом) и постигать Её (этой объективной данности, Бога) сущность!

Еще раз: Бог (Абсолют) - существует объективно, а не является лишь нашей субъективной категорией, лишь неким понятием...
Именно в отрицании данного факта и заключается Ваша ошибка, на мой взгляд...

То есть, Анатолий, вы считаете, что существование человека и существование Бога (как Абсолюта) - это уже объективная истина. Я правильно вас понял?

[Алексей Шемшурин]

Не поняла иронии.

Жалко.

[Олег Н]

... вы Анатолий помойму уж слишком как то престрастно относитесь к этому самому мещанину, а точнее Вы всех получаеться верующих христиан сводите к единому некоему образу) А ведь это далеко не так)

Мне кажется, что проблема не в том, что Библия - глупая книга и христианство - религия мещан.

НЕТ!!!

Проблема в том, что обыватель глуп, он читает "Священное Писание", на каждом шагу цитирует его, поучая ближних, но сам он находиться от идей Библии так же далеко, как... "изображение Луны, нарисованное пещерным человеком на стене пещеры - от самой Луны, и даже еще дальше..."

И этих псевдохристиан - подавляющее большинство.

ЗЫ: так и тянет новую книгу написать "Мещанин во Христианстве"

Сообщение отредактировал Олег Н: 12 Май 2008 - 21:14

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, ты судишь по себе. Но люди разные. У кого-то она может исчезнуть. Мы не можем утверждать за всех людей.
Не все мыслят рационально. Многие воспринимают мир через эмоции, субъективные оценки. Люди могут прийти к вере в Бога, а потом в ней разубедиться.

Алексей, отмотай назад и посмотримой первый пост НА ЭТУ тему...
Я особенно подчеркнул, что имею в виду не всякую веру в Бога, а веру в Бога, к которой человек пришел НЕ ЭМОЦИОНАЛЬНО, а именно - ЛОГИЧЕСКИ...

Ну вот частица понимания: электричество - это больно.
Конечно примитивно. Но в следующий раз они в эленктричество не полезут.

Нет никакого "электричество"...
Есть только БОЛЬНО!..
Если это БОЛЬНО произошло от "кругленькой белой хреники", которую люди называют "розетка" - кошка будет держаться подальше именно от этой белой хреньки. Даже если в ней больше и не будет тока. И напротив, запросто наступит на электрический провод, так как до этого не испытывала БОЛИ от "блестящей металлической хреньки"...

Есть память и есть приобретенный условный рефлекс!
Всё!!!
ПОНИМАНИЯ электричества - нет и впомине!!!

У кошки и собаки - нет высших психических функций. Но например, способностью оценки ситуации они обладают. И даже способны переструктурировать ситуацию в своем сознании. О чем свидетельствуют опыты с животными по гештальт-психологии.

О чем я и сказал ранее:

В психике животного нет места ПОЗНАНИЮ в том смысле, в котром ПОЗНАНИЕ использется человеком.
Всё "познание" животного сводится к выработке определенных интстинктов, запоминанию, установлению простейших причинно-следственных связей, и нацелено исключительно на одно - выжить...

Зато собака готова пожертвовать жизнью ради человека, а человек ради собаки наврядли - вот ведь парадокс

Никакого парадокса!
Собаки - стайные животные. И жертвовать собой ради стаи, ради потомства, ради более сильного вожака - это один из их врожденных ИНСТИНКТОВ!..
А вот кошка - ради человека жизнью не пожертвует. Хотя уровень ее интеллекта ничуть не ниже уровня интеллекта собаки...
Вот только ИНСТИНКТЫ в ней - совершенно иные...
Т.к. кошка - животное не стайное, а прайдовое...

Но о ПОЗНАНИИ - и речи не идет в обоих случаях...

Анатолий, я же не говорю про полное понимание, а о совсем малой его частице.

Говорить о ЧАСТИЦЕ ПОНИМАНИЯ - можно в отношении, например, дикаря. Да, дикарь может ПОЗНАТЬ сущность грозы, например, или сущность электричества на своем примитивном уровне. Пусть он назовет это "демонами" или сведет к каким-то иным понятным ему явлениям и предметам... Там - есть эта ЧАСТИЦА понимания...
В случае же с животным и электричеством или грозой - ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ!!! Даже частицы!!! Повторюсь - потому что, ПОНИМАЛКА ОТСУТСТВУЕТ...
Точно так же и у человека - в отношении Бога...

А если брать еще более далекое от человека в эволюционном плане существо, например - растение или насекомое - там не обнаружится и НАМЁКОВ на сознание и понимание. Сознание - совершенно уж примитивно. Оно практически отсутствует...

Понимаешь теперь, о чем я?..

А ты сейчас не абсолютизируешь свои аргументы? Ты уверен, что твоя аналогия между разумом человека и каменным топором абсолютно корректна?

Я лишь пытаюсь хоть как-то передать свою МЫСЛЬ на этот счет - тебе...
Для этого и пробую подобрать соответствующие аналоги...
Очевидно, делаю это, на самом деле, весьма неудачно.
Так как ты меня пока не понимаешь...

А может быть весь мир тоже иллюзия? Ты можешь это точно опровергнуть?

Могу эмпирически. Сунь руку в огонь и тогда узнаешь - иллюзия или нет...
Могу и логически. Но это займет ОЧЕНЬ много времени и потребуется написать очень много текста...

Опять же я не говорю про полное понимание. Я говорю о частичном приближении к нему.

Алексей, чтобы ты лучше понял меня, просто сам сопоставь четыре царства природы по степени их эволюционного развития: минералы - растения - животные - человек...
И проследи, какие в них появляются КАЧЕСТВА, как эти качества переходят от одного к другому, что сохраняется и что приобретается ПРИНЦИПИАЛЬНО нового на каждом из этих этапов...

Минерал - просто существует.
Растение - уже имеет зачатки ЧУВСТВОВАНИЯ...
Животное - уже имеет развитое ЧУВСТВОВАНИЕ и имеет зачатки РАЗУМА...
Человек - имеет ОЧЕНЬ РАЗВИТЫЕ ЧУВСТВА, ЭМОЦИИ, имеет достаточно развитое МЫШЛЕНИЕ и РАЗУМ, и зачтки чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО, что мы пока совершенно не понимаем, оно проявляется у нас спонтанно и называем мы это - ИНТУИЦИЯ, ОЗАРЕНИЕ, ПРЕДВИДЕНИЕ...

Понимаешь, все это - разный набор ИНСТРУМЕНТОВ. Инструментов познания.
Чем менее развита форма, тем меньше она имеет в своем арсенале таких инструментов, и тем менее они развиты...

Те инструменты, которыми обладает в настоящий момент человек - позволяют ему ОБНАРУЖИТЬ БОГА (растения и животные не могут этого, совершенно не могут!!!!), но увы, не позволяют понять СУЩНОСТЬ Бога (даже весьма приближенно)...

Для того, что бы понимать эту Божественную сущность - нужны принципиально новые ИНСТРУМЕНТЫ, которых человек - лишен...
И эти новые интсрументы будут обретены "Духовной Искрой" (душой) - позже, когда душа, которая "живет" сейчас в человеке, переселится в более совершенную ФОРМУ (ангела, сверхчеловека, кибернетический суперразум - гадать бессмысленно, а нафантазировать можно чего угодно)...

Раньше, Алексей, когда ТВОЯ (и МОЯ) "Духовная Искра" (душа) существовала в животных формах - мы с тобой, Лёша, даже не подозревали - ни о Боге, ни об электричестве, ни много еще о чем...
Сейчас мы о Боге - уже ЗНАЕМ. Но вот в сущность его - проникнуть не можем. Разум этого сделать не позволяет, а более совершенных и мощных ИНСТРУМЕНТОВ - у нас пока нет...
А когда наша душа разовьется настолько, что перескочит из человеческой формы - в следующую, эти новые (дополнительные) ИНСТРУМЕНТЫ у нас появятся и сущность Бога мы уже сможем начать постигать...

Понятно теперь, что именно я пытаюсь сказать?..
Или опять ничего не понятно?..

P.S. Кажется мы сильно в оффтоп съехали.

Да, верно.
Пора закругляться...

[Анатолий Белоусов]

Но Вы Анатолий помойму уж слишком как то престрастно относитесь к этому самому мещанину, а точнее Вы всех получаеться верующих христиан сводите к единому некоему образу) А ведь это далеко не так)

Не всех верующих!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...

[Анатолий Белоусов]

То есть, Анатолий, вы считаете, что существование человека и существование Бога (как Абсолюта) - это уже объективная истина. Я правильно вас понял?

Да, факт БЫТИЯ как Человека, так и Бога (Абсолюта) - для меня есть абсолютная истина...

Можно спорить сколько угодно о СУЩНОСТИ Человека и Бога, но факт именно БЫТИЯ тогои другого - у меня лично не вызывает никаких сомнений...

[Анатолий Белоусов]

Мне кажется, что проблема не в том, что Библия - глупая книга и христианство - религия мещан.

НЕТ!!!

Проблема в том, что обыватель глуп, он читает "Священное Писание", на каждом шагу цитирует его, поучая ближних, но сам он находиться от идей Библии так же далеко, как... "изображение Луны, нарисованное пещерным человеком на стене пещеры - от самой Луны, и даже еще дальше..."

И этих псевдохристиан - подавляющее большинство.

Именно так!!!
Именно это я и подразумевал!!!
Спасибо Вам за понимание, Олег и ловите еще один плюсиик!!!

То же самое, только другими словами я какраз и сказал выше:

Не всех верующих (не всех христиан)!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...

[elli]

Всё это замечательно, Костя, но как быть, если я, например, воспринимаю Библию - всего лишь как обычную книжку, созданную обычными людьми, и всё то, что в ней написано, для меня - ничуть не авторитетнее, чем написанное, например, в папирусе Бремнер-Ринд, Скандинавской Эдде или газете "ПРАВДА" за 1961 год?..

...

В этом контексте не совсем понятен оборот "как быть"... Ну да ладно...
Человек, не признающий Библию Словом Божиим, и соответственно, не читающий ее (и как следствие ее не знающий), лишает себя основного источника веры, и, как правило, ее (веры) не имеет. Уточню еще раз: речь идет о христианской вере, а не о вере в существование Бога.

Впрочем, существует, конечно, устное Благовестие (библейская проповедь), которое часто является "побуждением" к вере, и которое может какое-то время веру "питать"... Образно говоря - это как спичка, разжигающая костер... "Дровами" в этом "костре" является Слово Божие (Из спичек большого костра не сделаешь). Ну это так... очень грубо...
Ну а то, что для многих людей Библия - "обычная книжка"... что в этом такого (удивительного, необычного, странного...) Ну и что? Для верующего - Библия есть Слово Божие... а для неверующего - "обычная книжка" и "сборник противоречий и соблазнов"... В этом есть что-то новое?

[Алексей Шемшурин]

Я особенно подчеркнул, что имею в виду не всякую веру в Бога, а веру в Бога, к которой человек пришел НЕ ЭМОЦИОНАЛЬНО, а именно - ЛОГИЧЕСКИ...

И логическую снову веры в Бога можно утратить.
Вот, например, цитата из поста Олега:

Но когда мы перейдем на неё, необходимость в понятии "Бог" исчезнет, т.к. наши представления о Мире станут более полными, вопрос о смысле жизни решиться сам собою и отпадёт как некорректный, устаревший.

Таким образом: не факт, что "Духовная Искра", перейдя на новый уровень, узнает о Боге больше. Скорее "Духовной Искре" уже не нужно будет понятие "Бог", Она (Искра) будет знать о Мире больше и вопросы, на которые Она не могли ответить, не вводя понятие "Бог", решаться без Бога.

От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.

Нет никакого "электричество"...
Есть только БОЛЬНО!..
Если это БОЛЬНО произошло от "кругленькой белой хреники", которую люди называют "розетка" - кошка будет держаться подальше именно от этой белой хреньки. Даже если в ней больше и не будет тока. И напротив, запросто наступит на электрический провод, так как до этого не испытывала БОЛИ от "блестящей металлической хреньки"...

Вот неуверен. Думаю, что животные как-от ощущают электричество. И не лезут к его источникам. Например, кошки не лезут в трансформаторы, хотя шмыгают везде. Также многие животные не лезут в воду, поскольку понимают опасность. Хотя опыта плавания или утопления у них не было.

То есть животные как-то ощущают среду. И могут ее оценивать.

Есть память и есть приобретенный условный рефлекс!
Всё!!!

Толя, у животных есть мышление!!! Только менее развитое чем у человека. Животное легко может переструктурировать ситуацию в своем сознании. Это доказано гештальт-психологией.

ПОНИМАНИЯ электричества - нет и впомине!!!

Есть! Но на уровне их более примитивного мышления.

О чем я и сказал ранее:

В психике животного нет места ПОЗНАНИЮ в том смысле, в котром ПОЗНАНИЕ использется человеком.

С этим согласен. Но на уровне ощущений и наглядно образного мышления есть. Та же собака может иметь устойчивое отношение к какому либо аспекту реальности. В психологии даже изучали неврозы у собак. Да и вообще есть целая отрасль - зоопсихология.

Всё "познание" животного сводится к выработке определенных интстинктов, запоминанию, установлению простейших причинно-следственных связей, и нацелено исключительно на одно - выжить...

А может быть все-таки не только на выжить, но и на развитие?

Но о ПОЗНАНИИ - и речи не идет в обоих случаях...

Но это не исключает его наличие у животных (опять же на примитивном уровне)

В случае же с животным и электричеством или грозой - ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ!!! Даже частицы!!! Повторюсь - потому что, ПОНИМАЛКА ОТСУТСТВУЕТ...

На уровне ощущений оно есть. У животных есть сознание и психика, но более примитивная, чем у человека. У животных есть эмоции.
А у собак я часто наблюдал вообще любовь к человеку!

А если брать еще более далекое от человека в эволюционном плане существо, например - растение или насекомое - там не обнаружится и НАМЁКОВ на сознание и понимание. Сознание - совершенно уж примитивно. Оно практически отсутствует...

Понимаешь теперь, о чем я?..

Толя, я давно понял, что ты хочешь сказать. Но я с тобой спорю, поскольку не совсем согласен. А вещи мы обсуждаем ИМХО принципиально важные.

Я лишь пытаюсь хоть как-то передать свою МЫСЛЬ на этот счет - тебе...
Для этого и пробую подобрать соответствующие аналоги...
Очевидно, делаю это, на самом деле, весьма неудачно.
Так как ты меня пока не понимаешь...

Я прекрасно тебя понял!!! Но я пытаюсь показать другой взгляд, другую позицию.

Могу эмпирически. Сунь руку в огонь и тогда узнаешь - иллюзия или нет...

Если суну на полсекунды, то не обожгусь

Иллюзорность я имел ввиду по поводу нашей картины мира, которая частично отражает реальность. Хотя возможно законы природы можно и преодолеть через определенные способности (из развитие). Есть же способности телекинеза и т.п.

....Те инструменты, которыми обладает в настоящий момент человек - позволяют ему ОБНАРУЖИТЬ БОГА (растения и животные не могут этого, совершенно не могут!!!!), но увы, не позволяют понять СУЩНОСТЬ Бога (даже весьма приближенно)...

Анатолий, про четыре царства я понял. Но вот про сущность Бога ты не хочешь посмотреть с другой стороны, в обход рассмотрению четырех царств.

Если мы пришли к пониманию существования Бога, то мы пришли к этому выводу через определенное (частичное) понимание его сущности. А конкретно - Творец, Создатель, Абсолют. Без понианияэтих характиристик ЕГО СУЩНОСТИ мы не можем достигнуть убеждения о его существовании. То есть вера в Бога исходит от определенного понимания характеристик ЕГО СУЩНОСТИ.

А когда наша душа разовьется настолько, что перескочит из человеческой формы - в следующую, эти новые (дополнительные) ИНСТРУМЕНТЫ у нас появятся и сущность Бога мы уже сможем начать постигать...

Да мы познаем сущность Бога глубже!

Понятно теперь, что именно я пытаюсь сказать?..
Или опять ничего не понятно?..

Толя, я тебя понял! Но мне кажется, что ты ограничиваешь человеческий потенциал (и потенциал других видов) на настоящем этапе эволюции.

В любом случае спасибо за спор! Он чень важный.

[Лена]

И логическую снову веры в Бога можно утратить.

От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.

В том то и дело. По-моему, следует сначала все-таки определитья, что под ЛОГИКОЙ подразумевается (а то потом опять окажется, не так поняли...)
Любой математик - представитель самой "логической науки" знает, что прежде, чем что-то доказывать (себе, другим - теорему) необходимо, чтобы были введены аксиомы - утверждения, принимаемые без доказательсв. А иначе вся логика разрушится. Так как не будет для нее "базы" или точки отсчета.

[cTpaHHuk]

Не всех верующих!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...

Ну вот это уже ближе к истине) Но опять таки это все только субьективные мнения)

[Анатолий Белоусов]

В этом контексте не совсем понятен оборот "как быть"... Ну да ладно...
Человек, не признающий Библию Словом Божиим, и соответственно, не читающий ее (и как следствие ее не знающий), лишает себя основного источника веры, и, как правило, ее (веры) не имеет. Уточню еще раз: речь идет о христианской вере, а не о вере в существование Бога.

Ну-у, есть люди - читающие Библию, и не просто читающие ее, но и очень серьезно и глубоко ИЗУЧАЮЩИЕ, однако - не признающие при этом Библию "Словом Божиим", а считающие ее "словом человеческим" (то есть, полагающие, что Библия - это все-таки творение сугубо человеческое, а не некое "божественное откровение")...

Ну а то, что для многих людей Библия - "обычная книжка"... что в этом такого (удивительного, необычного, странного...) Ну и что? Для верующего - Библия есть Слово Божие... а для неверующего - "обычная книжка" и "сборник противоречий и соблазнов"... В этом есть что-то новое?

Да это всё понятно...
Не совсем понятно только, почему христиане так любят узурпировать само понятие веры?..
То есть, почему христиане считаю, что лишь они - ВЕРЯТ по-настоящему, а все прочие - так, погулять вышли...
Разве буддист, или исламист, или иудаист, или сатанист, или даже материалист - не являются ВЕРУЮЩИМИ?..
Все они - ВЕРЯТ, а значит, все они - верующие. Вот только верят - в совершенно разное...

[cTpaHHuk]

Ну-у, есть люди - читающие Библию, и не просто читающие ее, но и очень серьезно и глубоко ИЗУЧАЮЩИЕ, однако - не признающие при этом Библию "Словом Божиим", а считающие ее "словом человеческим" (то есть, полагающие, что Библия - это все-таки творение сугубо человеческое, а не некое "божественное откровение")...



Да это всё понятно...
Не совсем понятно только, почему христиане так любят узурпировать само понятие веры?..
То есть, почему христиане считаю, что лишь они - ВЕРЯТ по-настоящему, а все прочие - так, погулять вышли...
Разве буддист, или исламист, или иудаист, или сатанист, или даже материалист - не являются ВЕРУЮЩИМИ?..
Все они - ВЕРЯТ, а значит, все они - верующие. Вот только верят - в совершенно разное...

Ну некоторые верят в то, что Бог есть, а некоторые в то, что его нет и при этом сами же называют себя неверующими) Хотя на самом то деле они тоже верят)
А вообще я уверен что каждый человек в глубине души верит именно в то, что Бог есть, но не каждый может себе и другим в этом признаться)
А какая вера правильная, какая нет рассудить может только смерть)

[Олег Н]

Да, факт БЫТИЯ как Человека, так и Бога (Абсолюта) - для меня есть абсолютная истина...

Можно спорить сколько угодно о СУЩНОСТИ Человека и Бога, но факт именно БЫТИЯ тогои другого - у меня лично не вызывает никаких сомнений...

Существуют однако теории, согласно которым нет личность (взять хотя бы буддизм). То, что я мыслю, ещё не значит, что я существую, и то, что, сунув руку в огонь обожгусь, тоже ещё ничего не доказывает.

Нету меня, согласно буддизму! Нету!!!

Мои страдания - иллюзия, а мои мысли тем паче...


Доказательств у этой теории нет, но и опровергнуть её невозможно. Остаётся верить, что во мне есть "Искра Божия" и она есть настоящее Я или верить, что Её (Искры) нет и настоящего (объективного) меня нет.

По-моему признать факт бытия Человека и Абсолюта как объективную истину - это слишком смело.

ИМХО

Не всех верующих (не всех христиан)!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...

Я бы сказал так: тех людей, у которых символ Бога заменил самого Бога. Эти люди трактуют Библию на примитивно-бытовом уровне, а их духовность ограничивается ритуалами, обрядами и лицемерными поучениями о том, как надо жить и угождать Богу. Внешне они правильные, благородные, постоянно говорят о нравственности, внутри - мёртвые. Это же чистой воды фарисейство! Важно, что Христос прежде всего осуждал не пьяниц и не блудниц, а именно фарисейство!

Тоже ИМХО

Сообщение отредактировал Олег Н: 13 Май 2008 - 12:58

[Анатолий Белоусов]

И логическую снову веры в Бога можно утратить.
Вот, например, цитата из поста Олега:

Олег еще не обрел непосредственно ВЕРЫ в Бога. Он ее еще только ищет, тоько пытается обрести. Подбирается к ней...
А потому - в данном примере и речи не идет об УТРАТЕ веры...



 

От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.

В принципе - да, можно.
Но еще раз повторюсь - речь будет идти не об утрате веры, а о ее трансформации, изменении...

Вообще же, процесс ЛОГИЧЕСКОГО постижения Бога идет по восходящей. Начинается все с постановки вопроса, затем - идут размышления, выстраиваются различные логические конструкции, которые в итоге и приводят человека к тому, что в рамках логики (равно как и эмпирически) - божественное Бытие невозможно ни доказать, ни опровергнуть (вспомни знаменитые "антиномии Канта")...

Вот тут и начинается самое главное.

Поскольку на этом этапе знание (логика) себя исчерпывает, далее остается лишь ВЕРИТЬ. Верить - либо в то, что Бог есть, либо же в то, что Бога нет.
Именно тут - человек либо обретает для себя эту ВЕРУ В БОГА, либо же нет.
Но как правило, если человек проделал всю ту сложнейшую работу, которая и привела его на эту вершину логического постижения Бога - вполне логичным для него оказывается сделать этот последний шаг и обрести ВЕРУ в то, что Бог есть.
И вот именно эта вера, обретенная таким вот образом, через логическое восхождение, оказывается - незыблемой.
Потому как все возможные логические варианты уже исчерпаны, эмпирические невозможны в принципе, а следовательно - ниспровергнуть такую веру уже просто нечем!..






 

Вот неуверен. Думаю, что животные как-от ощущают электричество. И не лезут к его источникам. Например, кошки не лезут в трансформаторы, хотя шмыгают везде.

Алексей, ты снова уходишь в сторону...
Животное ощущает НЕЧТО... Нечто ОПАСНОЕ...
Именно НЕЧТО, а не электричество!!!
Понимаешь???

Это мы, люди, можем ПОНЯТЬ, что это опасное нечто - есть ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и далее - углубиться в изучение этого опасного электричества, докопаться до его сути и построить теорию, объясняющую природу происхождения электричества и все прочие его моменты...

Животное - ничего этого не может!!!
ЭЛЕКТИЧЕСТВА для животного - не существует!!!
Понимаешь???


 

Также многие животные не лезут в воду, поскольку понимают опасность. Хотя опыта плавания или утопления у них не было.

Именно так!
Именно - ощущают ОПАСНОСТЬ!..
И всё это - на чисто инстинктивном уровне!
О познании и постижении - тут и речи не идет...
 

То есть животные как-то ощущают среду. И могут ее оценивать.

Разумеется!
С этим никто и не спорит.
Даже соверменные примитивные роботы могут ощущать среду, оценивать степень опасности и т.д. и т.п.
Но ПОНИМАНИЕМ-то тут и близко не пахнет!..



 

Толя, у животных есть мышление!!! Только менее развитое чем у человека. Животное легко может переструктурировать ситуацию в своем сознании. Это доказано гештальт-психологией.

Опять же - наличие мышления у животных я и не отрицал.
Мышление есть и в современных примитивных нейросистемах искусственного интеллекта.
Даже многие компьютерные программы используют те или иные алгоритмы мышления...
Но мышление - это далеко не разум!!!
Именно потому я и говорил вчера, что животные - имеют лишь ЗАЧАТКИ РАЗУМА...



Есть! Но на уровне их более примитивного мышления.

НЕТУ!!!

У дикаря или пещерного человека - да, есть, но на примитивном уровне...
У животного - нету!!!!!!!!!
Оно не дифференцирует виды опасности качественно, оно дифференцирует их по степени силы и важности для себя...
И в этом отношении, что резкий неприятный запах, что высокое электрическое напряжение - для животног всё едино. Это просто ОПАСНОЕ или НЕПРИЯТНОЕ...
ПОНИМАНИЯ - нет и в помине!!! Так как понимание - это прерогатива именно РАЗУМА, а разум-то у животных как раз и находится в зачаточном состоянии...




 

А может быть все-таки не только на выжить, но и на развитие?

Это мы, люди - ПОНИМАЕМ сей факт. И мы, люди - можем открыть и обнаружить это РАЗВИТИЕ...
Для животного этого ПОНИМАНИЯ - нет!
Как нет для него электричества...

 

Но это не исключает его наличие у животных (опять же на примитивном уровне)

На очень примитивном...


 

На уровне ощущений оно есть. У животных есть сознание и психика, но более примитивная, чем у человека. У животных есть эмоции.

Наличие эмоций, примитивного мышления, сознания и психики, и даже зачатков разума у животных - я и не отрицал...
Более того, сознание и зачатки эмоций - есть даже у растений!..
 

А у собак я часто наблюдал вообще любовь к человеку!

Не любовь...
Привязанность...
Это качественно разные вещи, хотя и растут из одного места...







 

Анатолий, про четыре царства я понял. Но вот про сущность Бога ты не хочешь посмотреть с другой стороны, в обход рассмотрению четырех царств.
Если мы пришли к пониманию существования Бога, то мы пришли к этому выводу через определенное (частичное) понимание его сущности. А конкретно - Творец, Создатель, Абсолют. Без понианияэтих характиристик ЕГО СУЩНОСТИ мы не можем достигнуть убеждения о его существовании. То есть вера в Бога исходит от определенного понимания характеристик ЕГО СУЩНОСТИ.

Всё верно, Лёша!
Я и не пытался отрицать этого!
Я лишь делаю акцент на том, что вот это наше "частичное понимание сущности Бога", все данные нами Ему характеристики - НЕВЕРОЯТНО малы и ничтожны, НЕВЕРОЯТНО далеки от оригинала!

То есть по большому счету, такое наше понимание Бога, равно полнейшему Его непонимаю! - вот о чем я говорю!

Это то же самое, как кошка, прислонившаяся к системному блоку компьютера и ощущающая его тепло.
Да, "знание" о компьютере кошка приобрела. Она знает, что компьютер - это нечто тепленькое.
Но ты же, как человек, понимаешь - насколько такое мизерное "знание" о сущности компьютера, далеко от его истинной сущности!

Вот все наши представления о Боге - именно такое же "тепленько"...
То есть по сути - ничто...

Это я и пытаюсь объяснить...

А вот факт бытия Бога - неоспорим и абсолютно истинен для нас.
Точно так же, как для кошки неоспорим и абсолютно истинен - факт бытия компьютера...



 

мне кажется, что ты ограничиваешь человеческий потенциал (и потенциал других видов) на настоящем этапе эволюции.

Это - только "в моменте"...
Для облегчения понимания, для логического препарирования, не более того...
Разумеется - у меня и в мыслях не было отрицать факт непрестанного развития и совершенствования всех видов, в том числе и человека...
И разумеется, "человечество" следующей Эволюционной Волны - будет намного совершеннее и мощнее, чем нынешнее человечество, чем мы...


 

В любом случае спасибо за спор! Он чень важный.

Взаимно!..