Сообщений в теме: 852

[Олег Н]

Всё дело в том, что Бог (Абсолют) - это не просто абстрактное понятие. Это - ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ ДАННОСТЬ!!!
И при переходе Человека на следующую эволюционную ступеньку, эта ОБЪЕКТИВНАЯ ДАННОСТЬ (Бог) - никуда не исчезнет!!!
И наш "Сверхчеловек" - будет вынужден точно так же взаимодействовать с Ней (с этой объективной данностью, Богом) и постигать Её (этой объективной данности, Бога) сущность!

Еще раз: Бог (Абсолют) - существует объективно, а не является лишь нашей субъективной категорией, лишь неким понятием...
Именно в отрицании данного факта и заключается Ваша ошибка, на мой взгляд...

То есть, Анатолий, вы считаете, что существование человека и существование Бога (как Абсолюта) - это уже объективная истина. Я правильно вас понял?

[Алексей Шемшурин]

Не поняла иронии.

Жалко.

[Олег Н]

... вы Анатолий помойму уж слишком как то престрастно относитесь к этому самому мещанину, а точнее Вы всех получаеться верующих христиан сводите к единому некоему образу) А ведь это далеко не так)

Мне кажется, что проблема не в том, что Библия - глупая книга и христианство - религия мещан.

НЕТ!!!

Проблема в том, что обыватель глуп, он читает "Священное Писание", на каждом шагу цитирует его, поучая ближних, но сам он находиться от идей Библии так же далеко, как... "изображение Луны, нарисованное пещерным человеком на стене пещеры - от самой Луны, и даже еще дальше..."

И этих псевдохристиан - подавляющее большинство.

ЗЫ: так и тянет новую книгу написать "Мещанин во Христианстве"

Сообщение отредактировал Олег Н: 12 Май 2008 - 21:14

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, ты судишь по себе. Но люди разные. У кого-то она может исчезнуть. Мы не можем утверждать за всех людей.
Не все мыслят рационально. Многие воспринимают мир через эмоции, субъективные оценки. Люди могут прийти к вере в Бога, а потом в ней разубедиться.

Алексей, отмотай назад и посмотримой первый пост НА ЭТУ тему...
Я особенно подчеркнул, что имею в виду не всякую веру в Бога, а веру в Бога, к которой человек пришел НЕ ЭМОЦИОНАЛЬНО, а именно - ЛОГИЧЕСКИ...

Ну вот частица понимания: электричество - это больно.
Конечно примитивно. Но в следующий раз они в эленктричество не полезут.

Нет никакого "электричество"...
Есть только БОЛЬНО!..
Если это БОЛЬНО произошло от "кругленькой белой хреники", которую люди называют "розетка" - кошка будет держаться подальше именно от этой белой хреньки. Даже если в ней больше и не будет тока. И напротив, запросто наступит на электрический провод, так как до этого не испытывала БОЛИ от "блестящей металлической хреньки"...

Есть память и есть приобретенный условный рефлекс!
Всё!!!
ПОНИМАНИЯ электричества - нет и впомине!!!

У кошки и собаки - нет высших психических функций. Но например, способностью оценки ситуации они обладают. И даже способны переструктурировать ситуацию в своем сознании. О чем свидетельствуют опыты с животными по гештальт-психологии.

О чем я и сказал ранее:

В психике животного нет места ПОЗНАНИЮ в том смысле, в котром ПОЗНАНИЕ использется человеком.
Всё "познание" животного сводится к выработке определенных интстинктов, запоминанию, установлению простейших причинно-следственных связей, и нацелено исключительно на одно - выжить...

Зато собака готова пожертвовать жизнью ради человека, а человек ради собаки наврядли - вот ведь парадокс

Никакого парадокса!
Собаки - стайные животные. И жертвовать собой ради стаи, ради потомства, ради более сильного вожака - это один из их врожденных ИНСТИНКТОВ!..
А вот кошка - ради человека жизнью не пожертвует. Хотя уровень ее интеллекта ничуть не ниже уровня интеллекта собаки...
Вот только ИНСТИНКТЫ в ней - совершенно иные...
Т.к. кошка - животное не стайное, а прайдовое...

Но о ПОЗНАНИИ - и речи не идет в обоих случаях...

Анатолий, я же не говорю про полное понимание, а о совсем малой его частице.

Говорить о ЧАСТИЦЕ ПОНИМАНИЯ - можно в отношении, например, дикаря. Да, дикарь может ПОЗНАТЬ сущность грозы, например, или сущность электричества на своем примитивном уровне. Пусть он назовет это "демонами" или сведет к каким-то иным понятным ему явлениям и предметам... Там - есть эта ЧАСТИЦА понимания...
В случае же с животным и электричеством или грозой - ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ!!! Даже частицы!!! Повторюсь - потому что, ПОНИМАЛКА ОТСУТСТВУЕТ...
Точно так же и у человека - в отношении Бога...

А если брать еще более далекое от человека в эволюционном плане существо, например - растение или насекомое - там не обнаружится и НАМЁКОВ на сознание и понимание. Сознание - совершенно уж примитивно. Оно практически отсутствует...

Понимаешь теперь, о чем я?..

А ты сейчас не абсолютизируешь свои аргументы? Ты уверен, что твоя аналогия между разумом человека и каменным топором абсолютно корректна?

Я лишь пытаюсь хоть как-то передать свою МЫСЛЬ на этот счет - тебе...
Для этого и пробую подобрать соответствующие аналоги...
Очевидно, делаю это, на самом деле, весьма неудачно.
Так как ты меня пока не понимаешь...

А может быть весь мир тоже иллюзия? Ты можешь это точно опровергнуть?

Могу эмпирически. Сунь руку в огонь и тогда узнаешь - иллюзия или нет...
Могу и логически. Но это займет ОЧЕНЬ много времени и потребуется написать очень много текста...

Опять же я не говорю про полное понимание. Я говорю о частичном приближении к нему.

Алексей, чтобы ты лучше понял меня, просто сам сопоставь четыре царства природы по степени их эволюционного развития: минералы - растения - животные - человек...
И проследи, какие в них появляются КАЧЕСТВА, как эти качества переходят от одного к другому, что сохраняется и что приобретается ПРИНЦИПИАЛЬНО нового на каждом из этих этапов...

Минерал - просто существует.
Растение - уже имеет зачатки ЧУВСТВОВАНИЯ...
Животное - уже имеет развитое ЧУВСТВОВАНИЕ и имеет зачатки РАЗУМА...
Человек - имеет ОЧЕНЬ РАЗВИТЫЕ ЧУВСТВА, ЭМОЦИИ, имеет достаточно развитое МЫШЛЕНИЕ и РАЗУМ, и зачтки чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО, что мы пока совершенно не понимаем, оно проявляется у нас спонтанно и называем мы это - ИНТУИЦИЯ, ОЗАРЕНИЕ, ПРЕДВИДЕНИЕ...

Понимаешь, все это - разный набор ИНСТРУМЕНТОВ. Инструментов познания.
Чем менее развита форма, тем меньше она имеет в своем арсенале таких инструментов, и тем менее они развиты...

Те инструменты, которыми обладает в настоящий момент человек - позволяют ему ОБНАРУЖИТЬ БОГА (растения и животные не могут этого, совершенно не могут!!!!), но увы, не позволяют понять СУЩНОСТЬ Бога (даже весьма приближенно)...

Для того, что бы понимать эту Божественную сущность - нужны принципиально новые ИНСТРУМЕНТЫ, которых человек - лишен...
И эти новые интсрументы будут обретены "Духовной Искрой" (душой) - позже, когда душа, которая "живет" сейчас в человеке, переселится в более совершенную ФОРМУ (ангела, сверхчеловека, кибернетический суперразум - гадать бессмысленно, а нафантазировать можно чего угодно)...

Раньше, Алексей, когда ТВОЯ (и МОЯ) "Духовная Искра" (душа) существовала в животных формах - мы с тобой, Лёша, даже не подозревали - ни о Боге, ни об электричестве, ни много еще о чем...
Сейчас мы о Боге - уже ЗНАЕМ. Но вот в сущность его - проникнуть не можем. Разум этого сделать не позволяет, а более совершенных и мощных ИНСТРУМЕНТОВ - у нас пока нет...
А когда наша душа разовьется настолько, что перескочит из человеческой формы - в следующую, эти новые (дополнительные) ИНСТРУМЕНТЫ у нас появятся и сущность Бога мы уже сможем начать постигать...

Понятно теперь, что именно я пытаюсь сказать?..
Или опять ничего не понятно?..

P.S. Кажется мы сильно в оффтоп съехали.

Да, верно.
Пора закругляться...

[Анатолий Белоусов]

Но Вы Анатолий помойму уж слишком как то престрастно относитесь к этому самому мещанину, а точнее Вы всех получаеться верующих христиан сводите к единому некоему образу) А ведь это далеко не так)

Не всех верующих!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...

[Анатолий Белоусов]

То есть, Анатолий, вы считаете, что существование человека и существование Бога (как Абсолюта) - это уже объективная истина. Я правильно вас понял?

Да, факт БЫТИЯ как Человека, так и Бога (Абсолюта) - для меня есть абсолютная истина...

Можно спорить сколько угодно о СУЩНОСТИ Человека и Бога, но факт именно БЫТИЯ тогои другого - у меня лично не вызывает никаких сомнений...

[Анатолий Белоусов]

Мне кажется, что проблема не в том, что Библия - глупая книга и христианство - религия мещан.

НЕТ!!!

Проблема в том, что обыватель глуп, он читает "Священное Писание", на каждом шагу цитирует его, поучая ближних, но сам он находиться от идей Библии так же далеко, как... "изображение Луны, нарисованное пещерным человеком на стене пещеры - от самой Луны, и даже еще дальше..."

И этих псевдохристиан - подавляющее большинство.

Именно так!!!
Именно это я и подразумевал!!!
Спасибо Вам за понимание, Олег и ловите еще один плюсиик!!!

То же самое, только другими словами я какраз и сказал выше:

Не всех верующих (не всех христиан)!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...

[elli]

Всё это замечательно, Костя, но как быть, если я, например, воспринимаю Библию - всего лишь как обычную книжку, созданную обычными людьми, и всё то, что в ней написано, для меня - ничуть не авторитетнее, чем написанное, например, в папирусе Бремнер-Ринд, Скандинавской Эдде или газете "ПРАВДА" за 1961 год?..

...

В этом контексте не совсем понятен оборот "как быть"... Ну да ладно...
Человек, не признающий Библию Словом Божиим, и соответственно, не читающий ее (и как следствие ее не знающий), лишает себя основного источника веры, и, как правило, ее (веры) не имеет. Уточню еще раз: речь идет о христианской вере, а не о вере в существование Бога.

Впрочем, существует, конечно, устное Благовестие (библейская проповедь), которое часто является "побуждением" к вере, и которое может какое-то время веру "питать"... Образно говоря - это как спичка, разжигающая костер... "Дровами" в этом "костре" является Слово Божие (Из спичек большого костра не сделаешь). Ну это так... очень грубо...
Ну а то, что для многих людей Библия - "обычная книжка"... что в этом такого (удивительного, необычного, странного...) Ну и что? Для верующего - Библия есть Слово Божие... а для неверующего - "обычная книжка" и "сборник противоречий и соблазнов"... В этом есть что-то новое?

[Алексей Шемшурин]

Я особенно подчеркнул, что имею в виду не всякую веру в Бога, а веру в Бога, к которой человек пришел НЕ ЭМОЦИОНАЛЬНО, а именно - ЛОГИЧЕСКИ...

И логическую снову веры в Бога можно утратить.
Вот, например, цитата из поста Олега:

Но когда мы перейдем на неё, необходимость в понятии "Бог" исчезнет, т.к. наши представления о Мире станут более полными, вопрос о смысле жизни решиться сам собою и отпадёт как некорректный, устаревший.

Таким образом: не факт, что "Духовная Искра", перейдя на новый уровень, узнает о Боге больше. Скорее "Духовной Искре" уже не нужно будет понятие "Бог", Она (Искра) будет знать о Мире больше и вопросы, на которые Она не могли ответить, не вводя понятие "Бог", решаться без Бога.

От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.

Нет никакого "электричество"...
Есть только БОЛЬНО!..
Если это БОЛЬНО произошло от "кругленькой белой хреники", которую люди называют "розетка" - кошка будет держаться подальше именно от этой белой хреньки. Даже если в ней больше и не будет тока. И напротив, запросто наступит на электрический провод, так как до этого не испытывала БОЛИ от "блестящей металлической хреньки"...

Вот неуверен. Думаю, что животные как-от ощущают электричество. И не лезут к его источникам. Например, кошки не лезут в трансформаторы, хотя шмыгают везде. Также многие животные не лезут в воду, поскольку понимают опасность. Хотя опыта плавания или утопления у них не было.

То есть животные как-то ощущают среду. И могут ее оценивать.

Есть память и есть приобретенный условный рефлекс!
Всё!!!

Толя, у животных есть мышление!!! Только менее развитое чем у человека. Животное легко может переструктурировать ситуацию в своем сознании. Это доказано гештальт-психологией.

ПОНИМАНИЯ электричества - нет и впомине!!!

Есть! Но на уровне их более примитивного мышления.

О чем я и сказал ранее:

В психике животного нет места ПОЗНАНИЮ в том смысле, в котром ПОЗНАНИЕ использется человеком.

С этим согласен. Но на уровне ощущений и наглядно образного мышления есть. Та же собака может иметь устойчивое отношение к какому либо аспекту реальности. В психологии даже изучали неврозы у собак. Да и вообще есть целая отрасль - зоопсихология.

Всё "познание" животного сводится к выработке определенных интстинктов, запоминанию, установлению простейших причинно-следственных связей, и нацелено исключительно на одно - выжить...

А может быть все-таки не только на выжить, но и на развитие?

Но о ПОЗНАНИИ - и речи не идет в обоих случаях...

Но это не исключает его наличие у животных (опять же на примитивном уровне)

В случае же с животным и электричеством или грозой - ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ!!! Даже частицы!!! Повторюсь - потому что, ПОНИМАЛКА ОТСУТСТВУЕТ...

На уровне ощущений оно есть. У животных есть сознание и психика, но более примитивная, чем у человека. У животных есть эмоции.
А у собак я часто наблюдал вообще любовь к человеку!

А если брать еще более далекое от человека в эволюционном плане существо, например - растение или насекомое - там не обнаружится и НАМЁКОВ на сознание и понимание. Сознание - совершенно уж примитивно. Оно практически отсутствует...

Понимаешь теперь, о чем я?..

Толя, я давно понял, что ты хочешь сказать. Но я с тобой спорю, поскольку не совсем согласен. А вещи мы обсуждаем ИМХО принципиально важные.

Я лишь пытаюсь хоть как-то передать свою МЫСЛЬ на этот счет - тебе...
Для этого и пробую подобрать соответствующие аналоги...
Очевидно, делаю это, на самом деле, весьма неудачно.
Так как ты меня пока не понимаешь...

Я прекрасно тебя понял!!! Но я пытаюсь показать другой взгляд, другую позицию.

Могу эмпирически. Сунь руку в огонь и тогда узнаешь - иллюзия или нет...

Если суну на полсекунды, то не обожгусь

Иллюзорность я имел ввиду по поводу нашей картины мира, которая частично отражает реальность. Хотя возможно законы природы можно и преодолеть через определенные способности (из развитие). Есть же способности телекинеза и т.п.

....Те инструменты, которыми обладает в настоящий момент человек - позволяют ему ОБНАРУЖИТЬ БОГА (растения и животные не могут этого, совершенно не могут!!!!), но увы, не позволяют понять СУЩНОСТЬ Бога (даже весьма приближенно)...

Анатолий, про четыре царства я понял. Но вот про сущность Бога ты не хочешь посмотреть с другой стороны, в обход рассмотрению четырех царств.

Если мы пришли к пониманию существования Бога, то мы пришли к этому выводу через определенное (частичное) понимание его сущности. А конкретно - Творец, Создатель, Абсолют. Без понианияэтих характиристик ЕГО СУЩНОСТИ мы не можем достигнуть убеждения о его существовании. То есть вера в Бога исходит от определенного понимания характеристик ЕГО СУЩНОСТИ.

А когда наша душа разовьется настолько, что перескочит из человеческой формы - в следующую, эти новые (дополнительные) ИНСТРУМЕНТЫ у нас появятся и сущность Бога мы уже сможем начать постигать...

Да мы познаем сущность Бога глубже!

Понятно теперь, что именно я пытаюсь сказать?..
Или опять ничего не понятно?..

Толя, я тебя понял! Но мне кажется, что ты ограничиваешь человеческий потенциал (и потенциал других видов) на настоящем этапе эволюции.

В любом случае спасибо за спор! Он чень важный.

[Лена]

И логическую снову веры в Бога можно утратить.

От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.

В том то и дело. По-моему, следует сначала все-таки определитья, что под ЛОГИКОЙ подразумевается (а то потом опять окажется, не так поняли...)
Любой математик - представитель самой "логической науки" знает, что прежде, чем что-то доказывать (себе, другим - теорему) необходимо, чтобы были введены аксиомы - утверждения, принимаемые без доказательсв. А иначе вся логика разрушится. Так как не будет для нее "базы" или точки отсчета.