Сообщений в теме: 852

[cTpaHHuk]

Не всех верующих!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...

Ну вот это уже ближе к истине) Но опять таки это все только субьективные мнения)

[Анатолий Белоусов]

В этом контексте не совсем понятен оборот "как быть"... Ну да ладно...
Человек, не признающий Библию Словом Божиим, и соответственно, не читающий ее (и как следствие ее не знающий), лишает себя основного источника веры, и, как правило, ее (веры) не имеет. Уточню еще раз: речь идет о христианской вере, а не о вере в существование Бога.

Ну-у, есть люди - читающие Библию, и не просто читающие ее, но и очень серьезно и глубоко ИЗУЧАЮЩИЕ, однако - не признающие при этом Библию "Словом Божиим", а считающие ее "словом человеческим" (то есть, полагающие, что Библия - это все-таки творение сугубо человеческое, а не некое "божественное откровение")...

Ну а то, что для многих людей Библия - "обычная книжка"... что в этом такого (удивительного, необычного, странного...) Ну и что? Для верующего - Библия есть Слово Божие... а для неверующего - "обычная книжка" и "сборник противоречий и соблазнов"... В этом есть что-то новое?

Да это всё понятно...
Не совсем понятно только, почему христиане так любят узурпировать само понятие веры?..
То есть, почему христиане считаю, что лишь они - ВЕРЯТ по-настоящему, а все прочие - так, погулять вышли...
Разве буддист, или исламист, или иудаист, или сатанист, или даже материалист - не являются ВЕРУЮЩИМИ?..
Все они - ВЕРЯТ, а значит, все они - верующие. Вот только верят - в совершенно разное...

[cTpaHHuk]

Ну-у, есть люди - читающие Библию, и не просто читающие ее, но и очень серьезно и глубоко ИЗУЧАЮЩИЕ, однако - не признающие при этом Библию "Словом Божиим", а считающие ее "словом человеческим" (то есть, полагающие, что Библия - это все-таки творение сугубо человеческое, а не некое "божественное откровение")...



Да это всё понятно...
Не совсем понятно только, почему христиане так любят узурпировать само понятие веры?..
То есть, почему христиане считаю, что лишь они - ВЕРЯТ по-настоящему, а все прочие - так, погулять вышли...
Разве буддист, или исламист, или иудаист, или сатанист, или даже материалист - не являются ВЕРУЮЩИМИ?..
Все они - ВЕРЯТ, а значит, все они - верующие. Вот только верят - в совершенно разное...

Ну некоторые верят в то, что Бог есть, а некоторые в то, что его нет и при этом сами же называют себя неверующими) Хотя на самом то деле они тоже верят)
А вообще я уверен что каждый человек в глубине души верит именно в то, что Бог есть, но не каждый может себе и другим в этом признаться)
А какая вера правильная, какая нет рассудить может только смерть)

[Олег Н]

Да, факт БЫТИЯ как Человека, так и Бога (Абсолюта) - для меня есть абсолютная истина...

Можно спорить сколько угодно о СУЩНОСТИ Человека и Бога, но факт именно БЫТИЯ тогои другого - у меня лично не вызывает никаких сомнений...

Существуют однако теории, согласно которым нет личность (взять хотя бы буддизм). То, что я мыслю, ещё не значит, что я существую, и то, что, сунув руку в огонь обожгусь, тоже ещё ничего не доказывает.

Нету меня, согласно буддизму! Нету!!!

Мои страдания - иллюзия, а мои мысли тем паче...


Доказательств у этой теории нет, но и опровергнуть её невозможно. Остаётся верить, что во мне есть "Искра Божия" и она есть настоящее Я или верить, что Её (Искры) нет и настоящего (объективного) меня нет.

По-моему признать факт бытия Человека и Абсолюта как объективную истину - это слишком смело.

ИМХО

Не всех верующих (не всех христиан)!..
А только тех из них, которые ничего кроме этой своей веры знать больше не хотят...
В ком эта вера замкнулась на самою себя и в ком она вырубила всё прочее...

Я бы сказал так: тех людей, у которых символ Бога заменил самого Бога. Эти люди трактуют Библию на примитивно-бытовом уровне, а их духовность ограничивается ритуалами, обрядами и лицемерными поучениями о том, как надо жить и угождать Богу. Внешне они правильные, благородные, постоянно говорят о нравственности, внутри - мёртвые. Это же чистой воды фарисейство! Важно, что Христос прежде всего осуждал не пьяниц и не блудниц, а именно фарисейство!

Тоже ИМХО

Сообщение отредактировал Олег Н: 13 Май 2008 - 12:58

[Анатолий Белоусов]

И логическую снову веры в Бога можно утратить.
Вот, например, цитата из поста Олега:

Олег еще не обрел непосредственно ВЕРЫ в Бога. Он ее еще только ищет, тоько пытается обрести. Подбирается к ней...
А потому - в данном примере и речи не идет об УТРАТЕ веры...



 

От нее можно оттолкнуться и переубедить определенного человека по поводу его веры.

В принципе - да, можно.
Но еще раз повторюсь - речь будет идти не об утрате веры, а о ее трансформации, изменении...

Вообще же, процесс ЛОГИЧЕСКОГО постижения Бога идет по восходящей. Начинается все с постановки вопроса, затем - идут размышления, выстраиваются различные логические конструкции, которые в итоге и приводят человека к тому, что в рамках логики (равно как и эмпирически) - божественное Бытие невозможно ни доказать, ни опровергнуть (вспомни знаменитые "антиномии Канта")...

Вот тут и начинается самое главное.

Поскольку на этом этапе знание (логика) себя исчерпывает, далее остается лишь ВЕРИТЬ. Верить - либо в то, что Бог есть, либо же в то, что Бога нет.
Именно тут - человек либо обретает для себя эту ВЕРУ В БОГА, либо же нет.
Но как правило, если человек проделал всю ту сложнейшую работу, которая и привела его на эту вершину логического постижения Бога - вполне логичным для него оказывается сделать этот последний шаг и обрести ВЕРУ в то, что Бог есть.
И вот именно эта вера, обретенная таким вот образом, через логическое восхождение, оказывается - незыблемой.
Потому как все возможные логические варианты уже исчерпаны, эмпирические невозможны в принципе, а следовательно - ниспровергнуть такую веру уже просто нечем!..






 

Вот неуверен. Думаю, что животные как-от ощущают электричество. И не лезут к его источникам. Например, кошки не лезут в трансформаторы, хотя шмыгают везде.

Алексей, ты снова уходишь в сторону...
Животное ощущает НЕЧТО... Нечто ОПАСНОЕ...
Именно НЕЧТО, а не электричество!!!
Понимаешь???

Это мы, люди, можем ПОНЯТЬ, что это опасное нечто - есть ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и далее - углубиться в изучение этого опасного электричества, докопаться до его сути и построить теорию, объясняющую природу происхождения электричества и все прочие его моменты...

Животное - ничего этого не может!!!
ЭЛЕКТИЧЕСТВА для животного - не существует!!!
Понимаешь???


 

Также многие животные не лезут в воду, поскольку понимают опасность. Хотя опыта плавания или утопления у них не было.

Именно так!
Именно - ощущают ОПАСНОСТЬ!..
И всё это - на чисто инстинктивном уровне!
О познании и постижении - тут и речи не идет...
 

То есть животные как-то ощущают среду. И могут ее оценивать.

Разумеется!
С этим никто и не спорит.
Даже соверменные примитивные роботы могут ощущать среду, оценивать степень опасности и т.д. и т.п.
Но ПОНИМАНИЕМ-то тут и близко не пахнет!..



 

Толя, у животных есть мышление!!! Только менее развитое чем у человека. Животное легко может переструктурировать ситуацию в своем сознании. Это доказано гештальт-психологией.

Опять же - наличие мышления у животных я и не отрицал.
Мышление есть и в современных примитивных нейросистемах искусственного интеллекта.
Даже многие компьютерные программы используют те или иные алгоритмы мышления...
Но мышление - это далеко не разум!!!
Именно потому я и говорил вчера, что животные - имеют лишь ЗАЧАТКИ РАЗУМА...



Есть! Но на уровне их более примитивного мышления.

НЕТУ!!!

У дикаря или пещерного человека - да, есть, но на примитивном уровне...
У животного - нету!!!!!!!!!
Оно не дифференцирует виды опасности качественно, оно дифференцирует их по степени силы и важности для себя...
И в этом отношении, что резкий неприятный запах, что высокое электрическое напряжение - для животног всё едино. Это просто ОПАСНОЕ или НЕПРИЯТНОЕ...
ПОНИМАНИЯ - нет и в помине!!! Так как понимание - это прерогатива именно РАЗУМА, а разум-то у животных как раз и находится в зачаточном состоянии...




 

А может быть все-таки не только на выжить, но и на развитие?

Это мы, люди - ПОНИМАЕМ сей факт. И мы, люди - можем открыть и обнаружить это РАЗВИТИЕ...
Для животного этого ПОНИМАНИЯ - нет!
Как нет для него электричества...

 

Но это не исключает его наличие у животных (опять же на примитивном уровне)

На очень примитивном...


 

На уровне ощущений оно есть. У животных есть сознание и психика, но более примитивная, чем у человека. У животных есть эмоции.

Наличие эмоций, примитивного мышления, сознания и психики, и даже зачатков разума у животных - я и не отрицал...
Более того, сознание и зачатки эмоций - есть даже у растений!..
 

А у собак я часто наблюдал вообще любовь к человеку!

Не любовь...
Привязанность...
Это качественно разные вещи, хотя и растут из одного места...







 

Анатолий, про четыре царства я понял. Но вот про сущность Бога ты не хочешь посмотреть с другой стороны, в обход рассмотрению четырех царств.
Если мы пришли к пониманию существования Бога, то мы пришли к этому выводу через определенное (частичное) понимание его сущности. А конкретно - Творец, Создатель, Абсолют. Без понианияэтих характиристик ЕГО СУЩНОСТИ мы не можем достигнуть убеждения о его существовании. То есть вера в Бога исходит от определенного понимания характеристик ЕГО СУЩНОСТИ.

Всё верно, Лёша!
Я и не пытался отрицать этого!
Я лишь делаю акцент на том, что вот это наше "частичное понимание сущности Бога", все данные нами Ему характеристики - НЕВЕРОЯТНО малы и ничтожны, НЕВЕРОЯТНО далеки от оригинала!

То есть по большому счету, такое наше понимание Бога, равно полнейшему Его непонимаю! - вот о чем я говорю!

Это то же самое, как кошка, прислонившаяся к системному блоку компьютера и ощущающая его тепло.
Да, "знание" о компьютере кошка приобрела. Она знает, что компьютер - это нечто тепленькое.
Но ты же, как человек, понимаешь - насколько такое мизерное "знание" о сущности компьютера, далеко от его истинной сущности!

Вот все наши представления о Боге - именно такое же "тепленько"...
То есть по сути - ничто...

Это я и пытаюсь объяснить...

А вот факт бытия Бога - неоспорим и абсолютно истинен для нас.
Точно так же, как для кошки неоспорим и абсолютно истинен - факт бытия компьютера...



 

мне кажется, что ты ограничиваешь человеческий потенциал (и потенциал других видов) на настоящем этапе эволюции.

Это - только "в моменте"...
Для облегчения понимания, для логического препарирования, не более того...
Разумеется - у меня и в мыслях не было отрицать факт непрестанного развития и совершенствования всех видов, в том числе и человека...
И разумеется, "человечество" следующей Эволюционной Волны - будет намного совершеннее и мощнее, чем нынешнее человечество, чем мы...


 

В любом случае спасибо за спор! Он чень важный.

Взаимно!..

[Анатолий Белоусов]

В том то и дело. По-моему, следует сначала все-таки определитья, что под ЛОГИКОЙ подразумевается (а то потом опять окажется, не так поняли...)
Любой математик - представитель самой "логической науки" знает, что прежде, чем что-то доказывать (себе, другим - теорему) необходимо, чтобы были введены аксиомы - утверждения, принимаемые без доказательсв. А иначе вся логика разрушится. Так как не будет для нее "базы" или точки отсчета.

Да, совершенно верно, Лена!..

Но в данном случае мы, по-моему, пришли к понимаю того, что именно мы подразумеваем под логикой, а именно - рациональное постижение, мышление, разум...

[Анатолий Белоусов]

А какая вера правильная, какая нет рассудить может только смерть)

Не только...
Может еще и жизнь...

[Анатолий Белоусов]

Существуют однако теории, согласно которым нет личность (взять хотя бы буддизм). То, что я мыслю, ещё не значит, что я существую, и то, что, сунув руку в огонь обожгусь, тоже ещё ничего не доказывает.
Нету меня, согласно буддизму! Нету!!!

Не совсем так...
В буддизме и близким кнему идеологическим течениям данное "мнимое отрицание" и излишний скепсис, служат скорее ИНСТРУМЕТОМ...

То есть, делается акцент на том, что РАЗУМ - не есть вершина совершенства ни в человеке, ни в процессе познания...
Что РАЗУМ - это такой жеточно ИНСТРУМЕНТ, не более того...
И что не следует его абсолютизировать и зацикливаться в своем гносеологическом развитии только на разуме...

То есть, через это "мнимое отрицание" разума делается попытка практического овладения тем, что сейчас в человеке находится лишь в зачаточном состоянии - ИНТУИЦИЯ, ОЗАРЕНИЕ, ПРЕДВИДЕНИЕ...


См. в посте выше (№ 66) сравнительную таблицу:

Минерал - просто существует.
Растение - уже имеет зачатки ЧУВСТВОВАНИЯ...
Животное - уже имеет развитое ЧУВСТВОВАНИЕ и имеет зачатки РАЗУМА...
Человек - имеет ОЧЕНЬ РАЗВИТЫЕ ЧУВСТВА, ЭМОЦИИ, имеет достаточно развитое МЫШЛЕНИЕ и РАЗУМ, и зачтки чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО, что мы пока совершенно не понимаем, оно проявляется у нас спонтанно и называем мы это - ИНТУИЦИЯ, ОЗАРЕНИЕ, ПРЕДВИДЕНИЕ...

.

Доказательств у этой теории нет, но и опровергнуть её невозможно. Остаётся верить, что во мне есть "Искра Божия" и она есть настоящее Я или верить, что Её (Искры) нет и настоящего (объективного) меня нет.

Уже ответил на это выше (пост № 77, самое начало):

Процесс ЛОГИЧЕСКОГО постижения Бога идет по восходящей. Начинается все с постановки вопроса, затем - идут размышления, выстраиваются различные логические конструкции, которые в итоге и приводят человека к тому, что в рамках логики (равно как и эмпирически) - божественное Бытие невозможно ни доказать, ни опровергнуть (вспомни знаменитые "антиномии Канта")...

Вот тут и начинается самое главное.

Поскольку на этом этапе знание (логика) себя исчерпывает, далее остается лишь ВЕРИТЬ. Верить - либо в то, что Бог есть, либо же в то, что Бога нет.
Именно тут - человек либо обретает для себя эту ВЕРУ В БОГА, либо же нет.
Но как правило, если человек проделал всю ту сложнейшую работу, которая и привела его на эту вершину логического постижения Бога - вполне логичным для него оказывается сделать этот последний шаг и обрести ВЕРУ в то, что Бог есть.
И вот именно эта вера, обретенная таким вот образом, через логическое восхождение, оказывается - незыблемой.

По-моему признать факт бытия Человека и Абсолюта как объективную истину - это слишком смело.

Смело!..
Но иначе - никак!
Иначе никак не пересечь ту черту, у которой РАЗУМ себя исчерпывает...


P.S. Кстати, когда-то было "слишком смело" даже признание того факта, что Земля - круглая и что она вращается вокруг Солнца, а не наоборот...

[Лена]

Не совсем так...
В буддизме и близким кнему идеологическим течениям данное "мнимое отрицание" и излишний скепсис, служат скорее ИНСТРУМЕТОМ...

Да-да... Это просто один из способов изменения себя. Кому что больше подходит.

Процесс ЛОГИЧЕСКОГО постижения Бога идет по восходящей. Начинается все с постановки вопроса, затем - идут размышления, выстраиваются различные логические конструкции, которые в итоге и приводят человека к тому, что в рамках логики (равно как и эмпирически) - божественное Бытие невозможно ни доказать, ни опровергнуть (вспомни знаменитые "антиномии Канта")...

Вот тут и начинается самое главное.

Поскольку на этом этапе знание (логика) себя исчерпывает, далее остается лишь ВЕРИТЬ. Верить - либо в то, что Бог есть, либо же в то, что Бога нет.
Именно тут - человек либо обретает для себя эту ВЕРУ В БОГА, либо же нет.
Но как правило, если человек проделал всю ту сложнейшую работу, которая и привела его на эту вершину логического постижения Бога - вполне логичным для него оказывается сделать этот последний шаг и обрести ВЕРУ в то, что Бог есть.
И вот именно эта вера, обретенная таким вот образом, через логическое восхождение, оказывается - незыблемой.

Наконец, прояснилось... (возможно, я на предыдущих этапах не вникла...)

Но, с другой стороны - есть люди, в которых внутренняя вера - от рождения. Тоже может быть незыблемой.
(Хотя, может, в прошлых жизнях они проделали вышеуказанный путь?)

Эти люди трактуют Библию на примитивно-бытовом уровне, а их духовность ограничивается ритуалами, обрядами и лицемерными поучениями о том, как надо жить и угождать Богу. Внешне они правильные, благородные, постоянно говорят о нравственности, внутри - мёртвые. Это же чистой воды фарисейство! Важно, что Христос прежде всего осуждал не пьяниц и не блудниц, а именно фарисейство!

Давайте, все-таки, сразу разделим кое-что.......
Во избежание.....

Если такие люди утверждают, что лишь они "правильные, благородные" и т. п., а других осуждать начинают за несоблюдение обрядов - это, несомненно, перекос, также, как и это:

почему христиане считают, что лишь они - ВЕРЯТ по-настоящему, а все прочие - так, погулять вышли...

Но, если взглянуть с другой точки зрения: не могут некоторые взять, перечитать книги и поменять мышление...
Есть такие, которым как раз обряды опору дают... для построения веры в той стадии "незыблемости", которая соответствует их возможностям.
Некоторые, принимаясь менять мышление (будучи далеко не тупыми, а вполне образованными, развитыми людьми) не достигают практически НИЧЕГО,
а , зато, при помощи молитв и обрядов продвигаются значительно существеннее.
Возможно, конечно, они в себе "пространство расчищают" для дальнейшего "логического движения".
А, может быть, они так именно придут к незыблемой вере (через интуитивные озарения....еще что-то....) - кто знает..?

То есть, я хочу сказать (ИМХО): не может быть одного пути для всех.
Поэтому не надо говорить, что вот только так - и никак иначе.
А то, получается, "ругаем" христиан, а сами что?
Давайте "Омикрониться"?

Я понимаю, Анатолий, что ты призываешь людей своей головой думать и разбираться, а не тупо чему-либо следовать.
Но со стороны выглядит так как-то ... достаточно непримиримо....
Вот и Алексей, мне показалось, иногда так воспринимает... (не говоря про Элю ...)
Все-таки как-то пояснее хотелось бы по возможности....

[Алексей Шемшурин]

В теме отвечу чуть позже. Сейчас предлагаю для последней части дискуссии, не связанной с любовью, создать отдельную тему, например, "Бог, вера, проблемы мироздания..." и перенести весь оффоп туда.

Никто не против?