Сообщений в теме: 2755

[MaxeL]

to MaxeL
В Символе Веры все сказано.

Меня такой ответ не устраивает. Прошу Вас начать так.

Для меня быть христианином означает ...

[cTpaHHuk]

Ладно, поскольку Вам так не кажется, давайте разбираться...

1. Покажите мне хоть одну детишку, которая не зная о том, что маша руками не взлетишь - взлетела бы?..

Анатолий, я не имел ввиду конкретный ваш пример, я говорил "вообще". Да и не суть важно, поскольку ваш пример подразумевает изначально недостижымую цель, я же имею ввиду, что не ставиться цель не достижимая, ставиться цель которую можно достичь, а потом уже цели увеличиваються и увеличиваються.

2. "Я имею ввиду, что стремление само по себе это начало. А дальше как уже все устроиться" - какое это имеет отношение к христианству, где четко прописана одна-единственная цель - СПАСТИСЬ и ПОПАСТЬ В РАЙ?..

Ну так я вам и пытаюсь сказать, что цели можно по разному достигать, можно за раз, можно по сутпенькам как бы. Можете мне обьяснить, раз уж вы так хорошо разбираетесь в христианстве. Что подразумеваеться под Спасением, и как христианину попасть в Рай? Тогда я смогу дальше строить дискусию, иначе не получиться, поскольку я не знаю вашей точки зрения на это.

3. "Да и не знаю я, что заповеди не выполнимы, я знаю только, что здесь и сейчас я не в состоянии их все выполнять" - товарищи христиане, вы уж определитесь наконец, выполнимы или НЕ выполнимы?!. А то одни, утверждают что НЕ выполнимы, другие - сначала тоже так утверждают, а затем идут "в отказ" и начинают выкрчиваться в стиле "я не знаю", "я не уверен"...

Я же Вам уже говорил, что мы тут можем только выступать со своей точкой зрения, которая не обезательно соответствует на 100% ортодоксальному учению Церкви. Вы согласились на этих условиях вести дискусию, какие притензии?)

Я помойму нигде не высказывал мысли, что заповеди НЕ выполнимы. Или я запамятовал?) Я например не знаю, может ли человек тут при жизни достичь того уровня, при котором сможет выполнять все заповеди, или не сможет, но это не мешает мне идти к цели. Это как в спорте Никто на 100% не может быть уверен в реальности достижения нового мирового рекорда, но все к нему идут!

Но главное не в этом даже! Главное в том, что даже если эти заповеди и выполнимы, к СПАСЕНИЮ-ТО ОНИ НЕ ПРИБЛИЖАЮТ!!! И ПРОПУСКОМ В РАЙ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ!!! Так какой тогда смысл в этих заповедях для христианина, а?!

Ну как это не приблежают?) Не издевайтесь!) Выполнение заповедей (или хотя бы путь к выполнению, развитие человека в этом деле) - это одно из условий

Так расуждать могу я. Так рассуждать могут эволюционисты. Так - много кто может рассуждать, но уж никак не христиане!
Нампомню - цель и смысл христианства - СПАСЕНИЕ и РАЙ!!!
Так ачем тогда христианину стремиться "к развитию своей индивидуальности до полной идеальности" если к СПАСЕНИЮ и к РАЮ это ни на йоту не приближает?!.
Ответьте, Странник!
ЗАЧЕМ???

Можете мне обьяснить, раз уж вы так хорошо разбираетесь в христианстве. Что подразумеваеться под Спасением, и как христианину попасть в Рай? Тогда я думаю смогу ответить на ваш вопрос.

Странник, я конечно же могу ответить, но...
Но ведь Вам, как христианину - это должно быть яснее, нежели мне - нехристю!..
Так вот, насколько я понимаю христианство, цель его - это СПАСЕНИЕ и РАЙ.
Ни физическая, ни духовная эволюция - к спасению и раю НЕ ПРИБЛИЖАЮТ ни на йоту!!!
Так какой в них смысл - ДЛЯ ХРИСТИАНИНА???
Ответьте!!!

Можете мне обьяснить, раз уж вы так хорошо разбираетесь в христианстве. Что подразумеваеться под Спасением, и как христианину попасть в Рай? Тогда я думаю смогу ответить на ваш вопрос.

P.S. 1. Христианство не призывает к застою, конечно же, но само РАЗВИТИЕ - оно считает чем-то несущественным и бессмысленным. Как лизание котом яиц. Типа - кто хочет, может этой херней маяться, церковь не запрещает. Вот только предупреждает, что смысла в этом - ровно ноль...

Ух, как же Церковь может считать развитие бесмысленным, если человек в учении Церкви рождаеться грешником, и что бы умереть не грешником, а праведником, нужно что-то для этого сделать. вам так не кажеться. А что сделать? Может поработать над собой, что и являеться ничем иным как развитием.

2. Духовную эволюцию - христианство тоже как-то не обосновывает. Какая еще, на фиг, духовгая эволюция, когда благочестивый христианин после смерти попадает сразу в рай - самое совершенное из всех мест. Где тут место духовной эволюции? Зачем она вообще христианину? Не поясните?..

Анатолий, я подразумеваю тот короткий период времени, когда человек проживает свою жизнь на земле. Вот тут человеку это нужно, а дальше не знаю, чесно

Странник, вообще-то про РАЙ и АД я Вашего ответа жду уже черт знает сколько времени в теме - http://info-forum.ru/index.php?showtopic=13149
Не соблаговолите ли перенести обсуждение этой темы туда?..

Я объяснить Вам что такое РАЙ могу. Рай - это христианская выдумка, фикция, мечта, не имеющая ничего общего с реальностью. Но разве Вас такой ответ удовлетворит?..

Попробую Но тут вроде это тоже в данынй момент тему зацепает

Так же, осторожненько ВАм замечу, странник: данная Вами выше трактовка АДА и РАЯ - не имеет абсолютно никакого отношения ни к Христу, ни к Христиантству! Это - чисто ВАША(!!!) трактовка, Странник! Более того - в чем-то я с ней даже могу согласиться! В чем-то - мне она нравится! Вот только к христианству, увы, эта трактовка не имеет АБСОЛЮТНО(!!!) никакого отншения! Уж не обессудьте...

Хм, как бы Вам сказать, тут понимаете в чем дело, может она то и моя. Но в христианстве, ниразу не видел четкой трактовки Ада и Рая, собственно говоря и опровержение моей трактовки тоже не видел. Но эта трактовка только как вариант, я не говорю - что это и есть истина, я предлагаю расматривать это как вариант!

Вы просто почему-то как-то однобоко видите христианство, слишком, ооооочень слишком упрощаете его.

Еще раз Странник: Вы совершенно не представляете себе, что такое христианство! Вы - не христианин!
Вам нравятся их книжки, сказки, песни, обряды...
Вам нравятся их церкви и т.д. и т.п.
Вот только в самом христианском УЧЕНИИ - Вы вообще не разбираетесь. Ни капли, как выясняется!
Вы - псевдохристианин, Странник!

Это потому что "Вы просто почему-то как-то однобоко видите христианство, слишком, ооооочень слишком упрощаете его" Об этом говорил Константин, об этом говорил Вадимир, и об этом говорю я. И к сожалению это относиться не только к Вам, но и к большинству участников данной дискусии.
Вы даже предположить не можете, что в рамках христианского учения могут быть какие-то "сомнения" или "поиски". Вы уверены, что из-за этого сразу из христианства автоматически как бы вылетаешь. Типа не пришел на роботу - уволили

Так вот, согласно христианству - можно хоть заработаться на д собой и хоть до усеру засовешенствоваться, можно каяться даже с утра до ночи... Но если при этом ты НЕ ВЕРУЕШЬ ВО ХРИСТА КАК В БОГА И В ЕГО ИСКУПИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ - рая тебе невидать каксвоих ушей!!!

Ну я уже писал, что есть исключения это раз. А во-вторых это то о чем я и говорю, вы себе слишком упрощенно все представляете в христианстве. Поверил - спасся. Это мнение сектантов!!!!!!!!! В православии веры в искупительную жертву Христа мало, понимаете?

А теперь включите логику, Странник и ответьте: если же, согласно Вашему утверждению, спастись и попасть в рай можно НЕ ВЕРУЯ ВО ХРИСТА, а лишь соблюдая заповеди, каясь и самосовершенствуясь - так может быть этим путеми пойдете? Вера во христа, в этом случае, абсолютно лишнее и не нужное!

Ну опять вы все слишком утрируете. Я писал, что спастись и попасть в рай НЕ ВЕРУЯ ВО ХРИСТА может тот, кто при жизни о нем ничего не слышал. Это мнение Церкви между прочим. Насчет того, кто слышал, но не поверил, тут мнение другое, вы его знаете Но я не берусь утверждать так это или нет. Возможно именно вера и осознание Жертвы Христа приходи во время "соблюдая заповеди, каясь и самосовершенствуясь". Возможно кто-то наоборот сможет покаяться, лишь осознав Жертву Христа. Возможно это не обезательное условие, но очень нужное для кого-то, кто подругому не сможет. Я лично не могу этого сказать. Мнение Церкви по этому поводу вы знаете. Мое мнение по этому поводу окончательно не сформировалось, но я склонен считать, что просто для забавы Христос не дал бы себя распять

P.S. Перечитайте самого продвинутого христианина данной ветки - Константина Комарова. Он тут вдоволь глупился над нами, занятыми саморазвитием и самосовершенствованием. Уж как он смеялся над нами, как называл наши потуги бессмыленным сизифовым трудом. Как издевался он над нашей "религией дел". И как превозносил христианство именно за то, что в нем, якобы, попасть в рай и спастись можно вообще не изматывая себя этим самосовершенствованием - а просто уверовав во Христа и приняв его искупительную жертву!

Помойму это уже разбиралось. И Константин тогда написал, что он не говорил о том, что достаточно уверовать. Я Вам еще раз говорю, может я и не разбираюсь на 100% в учении Церкви, но любой ЛЮБОЙ православный батюшка, Вам скажет то, что говорю сейчас я. Веры достаточно сектантам (по их словам), в православии вера -лишь одно из необходимых условий!!!!!!!!

Очнитесь, Странник!
Суть христианства именно в ом - что вам, християнам, ничего делать не надо! За вас все Христос сделал! Все что от вас треьуется, это лишь принять его искупительную жертву и всё! Больше ничего!
Именно в том суть христианства!
Именно это и позволило ему за 2000 лет поработить столько народу!

Очнитесь Анатолий, еще раз говорю!!!! Веры достаточно сектантам (по их словам), в православии вера - лишь одно из необходимых условий!!!!!!!! Вы в корне неправильно понимаете христианское учение, но осуждаете его .... в этом и вся беда

Вот хочеться услышать мнение Вадимира Колосова по этому поводу

Так что, Странник, Вы все же - НЕ христианин, получаетесь...

Так что все же судить христианин ли я, или нет, как-то получаеться не с руки Вам

Сообщение отредактировал cTpaHHuk: 03 Ноябрь 2009 - 09:32

[Den Shark]

А когда в дискусии встревает волхв, а потом вы (вы как-то очень с ним похожи) сразу начинаеться флуд. А у меня не хватает должного смирения и терпения, с этим не посспоришь.

А с ЧЕГО бы оно появилось то????? Самому не стыдно так СЕБЯ обманывать?

[Den Shark]

Очнитесь Анатолий, Вы в корне неправильно понимаете христианское учение, но осуждаете его .... в этом и вся беда

ОХРЕНЕТЬ! ОНО еще и УКАЗЫВАЕТ...сам то много понимаешь в этом как ты выругался "учении" чтобы других учить?
Гордыня и еще раз гордыня...а это малыш ГРЕХ у Вас считается...или снова сопли о "я несдержан и т.п" разводить начнешь?

[Den Shark]

Для руси и волхва. Больше на ваши сообщения не отвечаю. Оскорбления и провокации буду игнорировать.

Ой не зарекался бы ты милок...уже слышали мы такие же "обещания"...и не отвечать и уйти...оставь эти сопли тем, кому хочется в них верить - хорошо?
Им цена - ломаный грошик....поэтому лучше просто не пиши, чтобы не казаться еще глупее чем есть.

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, я не имел ввиду конкретный ваш пример, я говорил "вообще". Да и не суть важно, поскольку ваш пример подразумевает изначально недостижымую цель, я же имею ввиду, что не ставиться цель не достижимая, ставиться цель которую можно достичь, а потом уже цели увеличиваються и увеличиваються.

Так, стоп!
Давайте не будем хитрить...
Было утверждение, что на 100% заповеди соблюдать невозможно!
То есть, было утверждение, что соблюдение заповедей - цель недостижимая.
А если именно эта конкретная цель недостижима - то как ты к ней постепенно ни подбирайся, она все равно будет недостижима!
Так какой смысл к ней вообще подбираться, если все равно - НЕДОСТИЖИМО?!.
Разве не так?..

Ну так я вам и пытаюсь сказать, что цели можно по разному достигать, можно за раз, можно по сутпенькам как бы.

Извините, но наиболее подкованный христианин данной ветки - Кнстантин Комаров - прямо и недвусмыслено заявлял, что обрести СПАСЕНИЕ можно лишь уверовав во спасительную жертву Христа!
Всё! Точка!
Всё остальное - к спасению привести не может!
А вот уверовать во Христа и покаяться - сразу в рай!

Тогда какой смысл карабкаться по ступенькам (тем более, что карабканье это все равно к цели не ведет), когда достаточно просто принять искупительную жерртву Христа и сразу - враю?!.

Можете мне обьяснить, раз уж вы так хорошо разбираетесь в христианстве. Что подразумеваеться под Спасением, и как христианину попасть в Рай? Тогда я смогу дальше строить дискусию, иначе не получиться, поскольку я не знаю вашей точки зрения на это.

Так ведь миллион раз все это озвучено было...
Спасение, как я понял, это - избежать ада и попасть в рай...
Единственный путь спастись - принять искупительную жертву Христа (уверовать в нее) и покаяться...
Пусть меня поправят сами христиане, если я не так понял суть их учения...

Я же Вам уже говорил, что мы тут можем только выступать со своей точкой зрения, которая не обезательно соответствует на 100% ортодоксальному учению Церкви. Вы согласились на этих условиях вести дискусию, какие притензии?)

Все верно!
Но Ваша точка зрения, Странник, НАСТОЛЬКО(!!!) отличается от ортодоксальной, что Вы автоматически вылетаете из православия и становитесь еретиком либо сектантом...

Я например не знаю, может ли человек тут при жизни достичь того уровня, при котором сможет выполнять все заповеди, или не сможет, но это не мешает мне идти к цели.

ЗАЧЕМ???
ЗАЧЕМ Вам идти к этой цели, если СПАСЕНИЯ - это Вам не дает!
И напротив - можно добиться СПАСЕНИЯ - гораздо более простым и легким путём - уверовал во Христа и покаялся, и всё!!! И спасен!!!!!!!!

Ну как это не приблежают?) Не издевайтесь!) Выполнение заповедей (или хотя бы путь к выполнению, развитие человека в этом деле) - это одно из условий

Извините меня, но тот же Константн доказывал прямо противоположное!
Кроме того, ярким примером его (а не Вашей) правоты служит пример с разбойником на кресте...
Этот разбойник всю жизнь только и делал, что грешил! Он не соблюдал заповеди!!!!!!!! Но вот в самый послений момент - уверовал во Христа и покаятся! И ВСЁ!!!! И попал в рай!!!!!!!!!!
Разве это не является лучшим доказательством того, что соблюдение заповедей, это как раз НЕ обязательное условие спасения, согласно христианству! Что для спасения надо лишь уверовать во христа и спастись. И ВСЁ!!!
Или Вы даже самому Христу не верите?..

Можете мне обьяснить, раз уж вы так хорошо разбираетесь в христианстве. Что подразумеваеться под Спасением, и как христианину попасть в Рай? Тогда я думаю смогу ответить на ваш вопрос.

Так ведь миллион раз все это озвучено было...
Спасение, как я понял, это - избежать ада и попасть в рай...
Единственный путь спастись - принять искупительную жертву Христа (уверовать в нее) и покаяться...
Пусть меня поправят сами христиане, если я не так понял суть их учения...

Можете мне обьяснить, раз уж вы так хорошо разбираетесь в христианстве. Что подразумеваеться под Спасением, и как христианину попасть в Рай? Тогда я думаю смогу ответить на ваш вопрос.

Так ведь миллион раз все это озвучено было...
Спасение, как я понял, это - избежать ада и попасть в рай...
Единственный путь спастись - принять искупительную жертву Христа (уверовать в нее) и покаяться...
Пусть меня поправят сами христиане, если я не так понял суть их учения...

Ух, как же Церковь может считать развитие бесмысленным, если человек в учении Церкви рождаеться грешником, и что бы умереть не грешником, а праведником, нужно что-то для этого сделать. вам так не кажеться. А что сделать? Может поработать над собой, что и являеться ничем иным как развитием.

Константина на Вас нет!
Это для НАС - эволюционистов и эзотериков работа над собой - путь к развитию и "спасению"...
А Вы, христане, именно за это нас и высмеиваете!
Вы, христане, заявяете - что как ни корячься, человек в силу своей скотской природы просто НЕ В СОСТОЯНИИ САМ СПАСТИСЬ!
Вы называете это "религией дел" и высмеиваете...
По-вашему, по-христиански, спасти человека может лишь Христос, а все что надо сделать человеку - уверовать во Христа и покаяться. Всё! Точка!..

Разве не так?!.

Анатолий, я подразумеваю тот короткий период времени, когда человек проживает свою жизнь на земле. Вот тут человеку это нужно,

Ну и ЗАЧЕМ, согласно христанству, это нужно?
К СПАСЕНИЮ это - НЕ приближает!
Так зачем тогда это нужно?..
Вон разбойник на кресте - грешил как дьявол всю жизнь, а за 5 мин. до смерти - уверовал во христа и покаялся! И всё! И сразу в рай!..

Но в христианстве, ниразу не видел четкой трактовки Ада и Рая,

БИНГО!!!!!!
Но это будет финалом ветки - http://info-forum.ru...showtopic=13149
Именно там подробненько разовьем эту тему...

Вы просто почему-то как-то однобоко видите христианство, слишком, ооооочень слишком упрощаете его.

Я лишь хочу продемонстрировать Вам, что христианство - это исключительно СТРЕМЛЕНИЕ СПАСТИСЬ И ПОПАСТЬ В РАЙ. А единственный способ этого добиться - уверовать в искупительную жертву христа и покаяться. Всё!
Все остальное, что присутствует в христианстве - ВТОРОСТЕПЕННАЯ МИШУРА, К САМОМУ ХРИСТИАНСТВУ ИМЕЮЩАЯ МАЛО ОТНОШЕНИЯ!!!!
Истинное же, изначальное христианство, это именно СТРЕМЛЕНИЕ СПАСТИСЬ И ПОПАСТЬ В РАЙ. Только это и ничего более!!!

Вы даже предположить не можете, что в рамках христианского учения могут быть какие-то "сомнения" или "поиски". Вы уверены, что из-за этого сразу из христианства автоматически как бы вылетаешь

Почему не могут? Могут!
Но к христианству-то сие отношения прямого не имеет!
Это все так - побочные продукты обретения вашей христианской веры, побочные продукты вашего стремления ко спасению!..
Вторичные и несущественные...

Поверил - спасся. Это мнение сектантов!!!!!!!!!

То есть, католики, протестанты и прочие христанские конфессии для Вас - сектанты?

В православии веры в искупительную жертву Христа мало, понимаете?

То есть, православие опровергает самого Христа, который на вполне конкретном примере распятого рядом с ним разбойника недвусмысленно продемонстрировал, что для СПАСЕНИЯ - только это и нужно: уверовать во Христа, приняв его искупительную жертву и покаяться... Так получается?..
Православие, получается, пытается опровергнуть сам первоисточник христианский?!.

Ну опять вы все слишком утрируете. Я писал, что спастись и попасть в рай НЕ ВЕРУЯ ВО ХРИСТА может тот, кто при жизни о нем ничего не слышал. Это мнение Церкви между прочим. Насчет того, кто слышал, но не поверил, тут мнение другое, вы его знает

О том, что это полный абсурд и нелепица - было уже доказано в дискуссии выше...
Нет никакой разницы между тем - знал или не знал!
Важно лишь - верует во христа или не верует...
Вернитесь и перечитайте! Все это подробно по косточкам разбирали!

Но я не берусь утверждать так это или нет. Возможно именно вера и осознание Жертвы Христа приходи во время "соблюдая заповеди, каясь и самосовершенствуясь". Возможно кто-то наоборот сможет покаяться, лишь осознав Жертву Христа. Возможно это не обезательное условие, но очень нужное для кого-то, кто подругому не сможет. Я лично не могу этого сказать. Мнение Церкви по этому поводу вы знаете. Мое мнение по этому поводу окончательно не сформировалось, но я склонен считать, что просто для забавы Христос не дал бы себя распять

Снова - куча предположений, догадок, сомнений...
И никакой конкретики!
С таким установками Вам нельзя дискутировать!
Как Вы можете отстаивать точку зрения, которой у Вас еще просто нет?????????
Вы просто спорите ради самого спора, что ли?..

Помойму это уже разбиралось. И Константин тогда написал, что он не говорил о том, что достаточно уверовать.

Разве???
А вот я отчетливо помню его зубоскальство по поводу "религии дел"...
Помню как он смеялся над нами, заявляя, что человек сам ничего не может сделать для своего спасния, что все такие усилия и потуги - просто пустая трата времени!..
Что мы - дураки, тратящие время на какое-то там самосовершенствование...
Дескать, вон как хорошо у них, у христиан, - принял жертву Христа и всё! СПАСЕН!!! И ничего делать не надо...

Очнитесь Анатолий, еще раз говорю!!!! Веры достаточно сектантам (по их словам), в православии вера - лишь одно из необходимых условий!!!!!!!! Вы в корне неправильно понимаете христианское учение, но осуждаете его .... в этом и вся беда

Еще раз:
То есть, православие опровергает самого Христа, который на вполне конкретном примере распятого рядом с ним разбойника недвусмысленно продемонстрировал, что для СПАСЕНИЯ - только это и нужно: уверовать во Христа, приняв его искупительную жертву и покаяться... Так получается?..
Православие, получается, пытается опровергнуть сам первоисточник христианский?!.

[MaxeL]

Вадимир ответьте на мой вопрос пожалуйста!!! А то Вы врываетесь в спор, приводите свой мнение и в кусты на крывшись одеялом. Это не достойно разумного человека. Или Вы молчите или держите слово до конца.

Разговор совершенно в ту степь, просто вчера я был чересчур краток.
Итак, Пушкин... Он был христианином и умер как христианин. А поглядим несколько внимательней. Любитель женщин, отчаяный дуэлянт, поэт, написавший "Гаврилиаду". Как-то сомнительно это все относительно заповедей. Откажем ему в праве называться христианином?
Сергий Радонежский... Тут тоже дело плохо. Благословляет на человекоубийство, да еще монахов отправляет, чтобы повоевали. Плевал ли Сергий на заповеди Христовы? Или вопрос более сложен, чем кажется с налету. Откажем ли мы Сергию в праве называться христианином?
Коперник... Ученый, епископ. Тоже дело плохо. Организовывал боевые действия по обороне от тевтонов. Откажем ему в праве называться христианином?
Суворов.... Крайне религиозный человек. Но профессия...
В принципе такой список можно продолжать до бесконечности.
Подходят ли эти люди под Ваши представления о христианине. Откажете ли вы кому нибудь из них в праве называть себя христианином? Считаете ли себя вправе судить, кто достоин называться христианином, а кто нет? Не нужно даже мне отвечать на эти вопросы. Ответьте на них хотя бы себе.
Этих людей я привел как наверняка известных нам обоим. С таким же успехом можно было бы привести в качестве примера других людей, если бы у нас были бы общие знакомые. Это конкретные люди, а не умозрительный шаблон.
Наконец - а сам Иисус вписывается в Ваши представления о христианстве? С одной стороны "подставь другую щеку", а с другой стороны гоняет людей бичом и "не мир принес я, но меч"? Да и чудеса... Вместо того, чтобы в вино воду претворять или по воде гулять, мог бы всех осчастливить по-быстрому?
В последнем вопросе конечно есть доля шутки, но сам вопрос я ставлю весьма серьезно. Уже сталкивался с тем, что людей не удовлетворяет евангельский Христос (ну не оправдывает он их ожиданий! ) и бросаются они на "совершенно правдивые рассказы о Христе" из которых какой-только чуши не узнаешь!

Есть ли разница в "называть себя христианином" и "быть христианином"? Если есть, то в чем она заключается?

Только не надо игнорировать мои вопросы.

Если отвечать не хотите, то просто напишите:

"На мои высказывания просьба не обращать внимания, т.к. они ничем не подкреплены и являются исключительно моими эмоциональными фантазиями. Для чего я это сказал - не знаю, просто вырвалось. В спор вступать больше не буду."

[руся]

Вадимир Колосов, своим постом #356 Вы лишний раз доказываете, чтобы быть христианином достаточно уверовать в то, что Христос-Бог, в его искупительную жертву , ну и ещё, разве что, быть крещёным в младенчестве.
Христианин может быть убийцей, пьяницей, развратником - это не суть важно?
Присоединяюсь к вопросу MaxeLа

Прошу Вас начать так:
Для меня быть христианином означает ...
<...>
Есть ли разница в "называть себя христианином" и "быть христианином"? Если есть, то в чем она заключается?
Только не надо игнорировать мои вопросы.

[MaxeL]

Высокими и голубоглазыми, с большими мизинцами!
Если серьезно - христианин это тот кто исповедывает Символ Веры.

Т.е. все маньяки, насильники и прочая погань, которые исповедуют Символ Веры являются христианами??!!!

Тогда отсюда легко сделать вывод, что христианство НИ НА КАПЛЮ!!! НИ НА ГРАММ!!! НИКАК НЕ ВЛИЯТ НА ДУХОВНОЕ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА!!!! Абсолютно любой человек, с абсолютно любыми убеждениями может считать себя христианином и делать АБСОЛЮТНО ВСЁ, ЧТО ЗАХОЧЕТ!!! И, что характерно, попадет в рай.

Вот такая картина получается...

А какими должны быть христиане (настоящие, крутые христиане ) - понятия не имею и не знаю, кто об этом может судить. На мой взгляд это попытка создания шаблона.

Догматическое учение подразумевает шаблон по определению!!!

Ответ в требуемой Вами форме не дам. Думаю из моего ответа Анатолию ясно отчего.
По поводу "Есть ли разница в "называть себя христианином" и "быть христианином"?"
Разумеется есть. Вопрос только в том, что если человек заявляет, что исповедует Символ Веры, то я затрудняюсь назвать критерии оценки этой разницы. Вы можете? Вы можете заглянуть в душу человека?

Тогда отсюда легко сделать вывод, что христианство НИ НА КАПЛЮ!!! НИ НА ГРАММ!!! НИКАК НЕ ВЛИЯТ НА ДУХОВНОЕ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА!!!! Абсолютно любой человек, с абсолютно любыми убеждениями может считать себя христианином и делать АБСОЛЮТНО ВСЁ, ЧТО ЗАХОЧЕТ!!! И, что характерно, попадет в рай.

Вот такая картина получается...

[Лена]

О том, стоит ли продолжать дискуссию - я просто не знаю ответа. Будет ли это полезно для кого-либо или нет - в данном случае не возьмусь судить.
А как бы я поступил на месте другого? Если я попытаюсь ответить это и будет угадыванием. Причем наверняка неверным. Смотришь вот так со стороны на кого-нибудь и думаешь:"Эх, ну разве так надо? Был бы я на его месте...!" А когда попадаешь сам в подобную ситуацию все оказывается не так уж радужно и просто, как казалось издалека.
Поэтому предпочитаю себя на место другого не ставить. Я на на своем сделаю все ошибки, которые сумею.

Да Вы уже взялись судить. Когда стали заступаться.

"Как бы Вы поступили" - здесь есть частица "бы", Вадимир, сослагательное наклонение.
В данном вопросе важно не как поступите в реальности, а Ваша позиция.

Поэтому, думаю, это философское отступление к делу мало сейчас отношения имеет.
Поскольку Вы появились (чтоб обозначить как Вам смешно) и стали защищать Странника (это Ваши действия) - то отсюда вопрос: как ВЫ СЧИТАТЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО ПОСТУПАТЬ человеку, считающего себя христианином?

Не ищите потаеный смысл в моих словах.

Позвольте я сама буду решать, что делать...

О чем-то мне писать хочется, о чем-то не очень, но написать считаю нужным, а о чем-то не хочется напрочь. И если не хочется напрочь, то писать об этом вопросе я не буду. В конце концов у меня могут быть свои чудачества.
В предыдущем посте свою рольм сыграла обычная сонливость.

Несомненно, чудачества могут быть. Но, надеюсь, Вы все же не ради чудачеств своих на форуме постите?..

В этом материале хотя кратко, но довольно толково описаны точки зрения (в рамках церкви) на происхождение мира, животного мира и т.д. То есть это просто пример разнообразия этих точек зрения.

Спасибо, что такое "разнообразие точек зрения" в принципе - я знаю .

Конкретно: какие разнообразные образы христианина известны Вам?

Сергий Радонежский... Тут тоже дело плохо. Благословляет на человекоубийство, да еще монахов отправляет, чтобы повоевали. Плевал ли Сергий на заповеди Христовы? Или вопрос более сложен, чем кажется с налету. Откажем ли мы Сергию в праве называться христианином?

Нуууу... Вадимир ... а еще Константина благодарили: типа вниметельно читаю
Отмотайте, плиз, в христианской теме про Сергия Радонежского и Пересвета он позицию церкви изложил - где ж плохо-то?

Подходят ли эти люди под Ваши представления о христианине.

Вадимир, а к чему это вообще? Вы, кажется, не поняли о чем разговор...

Если б Вы спросили Пушкина, Коперника, Суворова как они считают нужно поступать по-христиански (не как они реально поступают, а как считают) - полагаете они бы стали говорить о справедливости?

То есть, они бы примерно так ответили по-Вашему: мы христиане, заповеди знаем, но поступать будем как считаем нужным - по собственному разумению о справедливости (не о заповедях даже, а о "справедливости" - с человеческой точки зрения справедливости)?

Если так, что что лично для Вас, как христианина означают заповеди? (не надо, пожалуйста пересказывать, про сомнения, грешность и невозможности - я поняла Ваш подход в этом; интересует именно Ваше отношение к самим заповедям, к СУТИ заповедей)

Наконец - а сам Иисус вписывается в Ваши представления о христианстве?

Иисус в мои представления о мире очень даже гармонично вписывается.

Но этот вопрос задан некорректно.
Чтоб вопрос этот был задан корректно, должна быть уверенность в том, что христианство является продолжением и утверждением дел и слов Христа.

[Лена]

Итак, Пушкин... Он был христианином и умер как христианин. А поглядим несколько внимательней. Любитель женщин, отчаяный дуэлянт, поэт, написавший "Гаврилиаду"

О более поздних примерах и говорить смешно.Особенно о Пушкине,прекладывавшем в стихи молитвы и достаточно четко написавшим,что для него значит Евангелие.

Вау

[руся]

Наводку на сенсацию, открытую Папой Римским не подскажете? Подозреваю, что если нечто подобное и было, то Вы исказили это до неузнаваемости. Потому как Папе Римскому нет нужды в открытии рукописи, где сказано, что у Христа была сестра. Потому как Папа из Евангелия знает, что у Иисуса было как минимум четверо братьев (даже известных поименно) и несколько сестер. И естественно предположить, что потомство у них также имелось.

Ну зачем же Вы хитрите? Я говорила о родной сестре Иисуса, т.е. рождённой его матерью Марией, о чём говорилось в рукописи, найденной в Ватикане ныне покойным Папой Иоанном Павлом II. Сообщение об этом было во всех СМИ, в т.ч. по ТВ и радио. Потом вдруг все об этом замолчали, как по команде. Если найду-таки ссылку - выложу здесь.
А вы говорите об этом:

Кто именуется в Евангелии братьями Господа Иисуса Христа
Святое Евангелие неоднократно повествует нам о братьях и сёстрах Господа Иисуса Христа. По обычаям восточных народов того времени братьями назывались не только родные братья, но и двоюродные, троюродные, и вообще близкие родственники.

Родных братьев у Господа не было, ибо Пресвятая Дева Мария ещё в ранней юности, в стенах Иерусалимского храма дала Богу обет безбрачия. Святой Иосиф был только Её обручником — хранителем Её девства.

Если Вы отрицаете языческую веру, прошу извинить, ошибся.

Я не отрицаю никакую веру. Каждый верит во что-то. Лишь бы это не приносило вред людям. Я против той организации, насильно навязанной Руси, которая делает свободных детей Бога - рабами.
А меня Вы можете называть хоть неоязычницей, хоть горшком, лишь не причисляйте к рабам Идола-Христа.

Если Вы припомните, я говорил, что предпочитаю исторические работы, написанные историками. С ошибкой "философ - лингвист" - действительно напутал, но не принципиально. По мне хоть физик.

=> => =>

Могу ещё предложить Вам прочитать... хотя бы книгу Валерия Демина "Тайны русского народа: В поисках истоков Руси."
В этой книге автор ссылается и на труды многих непредвзятых историков, которые Вы также можете изучить <...>:
Василий Никитич Татищев (1686 — 1750), Михаил Васильевич Ломоносов (1711 — 1765), Василий Кириллович Тредиаковский (1703 — 1769), Дмитрий Иванович Иловайский (1832 — 1920), Георгий Вадимирович Вернадский (1877 — 1973), известный в прошлом археолог и историк русского права Дмитрий Яковлевич Самоквасов (1843 — 1911), русский историк и этнограф польского происхождения, один из основоположников отечественной топонимики Зориан Яковлевич Доленга-Ходаковский (1784 — 1825), Плиний Старший — один из самых беспристрастных ученых и др.

А, вообще, Вадимир, меня поражает: как такой недоверчивый человек, как Вы, может не только верить в истинность библейских притч, но и жить соответственно их требованиям?

[Лена]

Вообще то мы этот вопрос уже обсуждали. Вас не удовлетворил мой ответ?
http://info-forum.ru/index.php?showtopic=3345&st=2720
Нового ответа у меня не появилось.

Ну, и какой тогда СМЫСЛ соблюдать Ваши христианские заповеди, если сколько ни соблюдай - все равно будешь греховен! laugh.gif
Похоже, Вы даже не понимаете всей абсурдности и нелепости Вашего утверждения!!!

Во-первых - эти заповеди даны Богом, во-вторых, если мы не можем полностью избавится от греха, это не значит, что мы не должны к этому стремиться.

Вот это имеете в виду? Пожалуйста, хоть номер своего поста укажите, если цитату не хотите переместить...

А что следует из во-первых?

Если не следует (что раз не можем, то не должны) - тогда ради чего стремиться? Ваша точка зрения?

[Лена]

Если серьезно - христианин это тот кто исповедывает Символ Веры. А какими должны быть христиане (настоящие, крутые христиане ) - понятия не имею и не знаю, кто об этом может судить. На мой взгляд это попытка создания шаблона.

Ответ в требуемой Вами форме не дам. Думаю из моего ответа Анатолию ясно отчего.
По поводу "Есть ли разница в "называть себя христианином" и "быть христианином"?"
Разумеется есть. Вопрос только в том, что если человек заявляет, что исповедует Символ Веры, то я затрудняюсь назвать критерии оценки этой разницы. Вы можете? Вы можете заглянуть в душу человека?

Т.е. все маньяки, насильники и прочая погань, которые исповедуют Символ Веры являются христианами??!!!

Итак, единственный критерий (по версии Вадимира) - исповедывать Символ Веры.
Определить, искренне человек говорит, что исповедует Символ Веры невозможно.

Маньяк, насильник, прочая погань, утверждающая, что исповедует Символ Веры вполне может считаться христианином.
Поскольку в Душу заглянуть нельзя.


ИМХО, тема о совести отдыхает...

[MaxeL]

Вопрос только в том, что если человек заявляет, что исповедует Символ Веры, то я затрудняюсь назвать критерии оценки этой разницы. Вы можете? Вы можете заглянуть в душу человека?

Внутреннее состояние человека отражают его действия и поступки! Если он исповедует этот символ веры, то и действия соответствующие. Если нет - то и действий нет.

Вопрос в другом!!!

Подразумевает ли "исповедь символа веры" какие-либо действия???!!! Вот в чем вся соль!!!!

Сообщение отредактировал MaxeL: 03 Ноябрь 2009 - 18:41

[Лена]

Формулируйте вопрос конкретно.

Фомулирую вопрос конкретно: как ВЫ СЧИТАТЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО ПОСТУПАТЬ человеку, считающего себя христианином?
(а Вы посты читаете? Или, скажите, что здесь не конкретно - покажите, что по-Вашему конкретно )

Ау! На этом форуме вообще принято читать посты оппонентов, где все подробно расписано?

Аналогично - к Вам. Будем продолжать в этом духе, или поговорим по-взрослому?

Никаких.

Шутка?

Я спрашиваю лично Вас, а не Константина.

Вы, похоже, не понимаете, что означает корректно заданный вопрос.
Корректно заданный вопрос - это вопрос, который не содержит утверждения, которого собеседник прежде не делал.

Это Вы не поняли о чем разговор, поскольку ищете некие потаенные смыслы и не читаете того, что написано черным по белому. Перечтите мой пост, свой и укажите, где Вы видите связь между постами, за исключением упоминания одних и тех же имен.

С проекциями - в тему психологии, пожалуйста.
Что я "делаю" - ведь Вы судить не возьметесь, правда? Судя по Вашим прежним утверждениям... по поводу суждений.

Я уже не удивляюсь. Я высказывался на эту тему в соседней ветке.

Будьте так любезны, приводите свои цитаты на котроые ссылаетесь. Возможно, то, что Вы считаете ответом для других ответом не является.

Выключившись в прошлый раз из дискуссии - Вы прочитали комментарии к Вашим постам? Пожалуйста, честно ответьте.

Сообщение отредактировал Лена: 03 Ноябрь 2009 - 18:45

[Лена]

Внутреннее состояние человека отражают его действия и поступки! Если он исповедует этот символ веры, то и действия соответствующие. Если нет - то и действий нет.

Вопрос в другом!!!

Подразумевает ли "исповедь символа веры" какие-либо действия???!!! Вот в чем вся соль!!!!

ИМХО, не так все просто, Максим...

СИМВОЛ ВЕРЫ

Верую во Единого Бога, Всемогущего Отца, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Который от Отца рожден прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, Им же все существует. Ради нас человеков и ради нашего спасения сшедшего с Небес и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и ставшего человеком. Распятого же за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писанию, и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца, и также грядущего со славою судить живых и мертвых, Его же Царствию не будет конца.
И в Духа Святого, Господа, жизнь дающего, от Отца и Сына исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном поклоняемся и славим, говорившего через пророков.
В Единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое крещение и прощение грехов.
Ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века.
Аминь.

Какие действия можно назвать соответствующими?.. Вообще еще до того, как они станут действиями...

[cTpaHHuk]

Было утверждение, что на 100% заповеди соблюдать невозможно! То есть, было утверждение, что соблюдение заповедей - цель недостижимая.

Ну да было, но ведь не от меня оно же было Анатолий, хоть это то вы не начнете утверждать?)

А если именно эта конкретная цель недостижима - то как ты к ней постепенно ни подбирайся, она все равно будет недостижима!
Так какой смысл к ней вообще подбираться, если все равно - НЕДОСТИЖИМО?!.
Разве не так?..

Я уже ответил на этот вопрос в прошлом посте. Вы ведь сами всегда говорили, важна не так сама цель, как движение к ней.....

Извините, но наиболее подкованный христианин данной ветки - Кнстантин Комаров - прямо и недвусмыслено заявлял, что обрести СПАСЕНИЕ можно лишь уверовав во спасительную жертву Христа!
Всё! Точка!
Всё остальное - к спасению привести не может!
А вот уверовать во Христа и покаяться - сразу в рай!

Тогда какой смысл карабкаться по ступенькам (тем более, что карабканье это все равно к цели не ведет), когда достаточно просто принять искупительную жерртву Христа и сразу - враю?!.

Ну блин, сколько же мне раз нужно повторить фразу, что бы вы ее заметили. "НЕДОСТАТОЧНО ПРОСТО УВЕРОВАТЬ, НУЖНО ЕЩЕ И САМОМУ ПРИЛОЖИТЬ УСИЛИЯ, ПРОСТО УВЕРОВАТЬ ДОСТАТОЧНО СЕКТАНТАМ. И ТОЧКА!"

Я не знаю кто, в чем подкован, и если чесно ниразу не видел утверждения Коонстантина, что достаточно веры. И вообще вы сами определитесь Анатолий. Достаточно просто уверовать, или же все таки еще нужно и покаяться. Я надеюсь Вы понимаете, что это огромная разница? Кроме того, есть вещи в этой жизни в которые вы твердо верите, причем доказательства этих вещей прямых нет, только косвенные, если вы говорите, что уверовать легко?

Так ведь миллион раз все это озвучено было...
Спасение, как я понял, это - избежать ада и попасть в рай...
Единственный путь спастись - принять искупительную жертву Христа (уверовать в нее) и покаяться...
Пусть меня поправят сами христиане, если я не так понял суть их учения...

Ну вот тут вроде более менее точно Тут вы не забыли про покаяние. Только я еще раз повторюсь, не все так легко, как оно кажеться

Все верно!
Но Ваша точка зрения, Странник, НАСТОЛЬКО(!!!) отличается от ортодоксальной, что Вы автоматически вылетаете из православия и становитесь еретиком либо сектантом...

Неа, нисколько не отличаеться. Вполне втискиваеться в рамки христианства Поверьте мне они достаточно широки в некоторых вопросах.

ЗАЧЕМ???
ЗАЧЕМ Вам идти к этой цели, если СПАСЕНИЯ - это Вам не дает!
И напротив - можно добиться СПАСЕНИЯ - гораздо более простым и легким путём - уверовал во Христа и покаялся, и всё!!! И спасен!!!!!!!!

Ну я уже написал выше, что это и есть путь к покаянию, соответсвенно и спасению!)

Извините меня, но тот же Константн доказывал прямо противоположное!
Кроме того, ярким примером его (а не Вашей) правоты служит пример с разбойником на кресте...
Этот разбойник всю жизнь только и делал, что грешил! Он не соблюдал заповеди!!!!!!!! Но вот в самый послений момент - уверовал во Христа и покаятся! И ВСЁ!!!! И попал в рай!!!!!!!!!!
Разве это не является лучшим доказательством того, что соблюдение заповедей, это как раз НЕ обязательное условие спасения, согласно христианству! Что для спасения надо лишь уверовать во христа и спастись. И ВСЁ!!!
Или Вы даже самому Христу не верите?..

Ничего никаким примером не служит. Разве в Евангелии описываеться жизнь разбойника до его покаяния? Откуда вы знаете какой жизненный путь он прошел, откуда вы знаете что было у него в душе? Может это покаяние зарадилось очень давно, и пиком покаяния стала встреча со Христом на кресте? Ведь не просто так второй разбойник там присутствует. Вот просто взял и не захотел попросить прощения, так легко попасть в Рай. Может это и служит примером того, что показано два различных человека с различными душевными состояниями? Один был готов уже покаяться, а второй нет. Я еще раз повторюсь, Вы слишком упрощенно понимаете понятие покаяния. Но это конечно же мое ИМХО.

Константина на Вас нет!
Это для НАС - эволюционистов и эзотериков работа над собой - путь к развитию и "спасению"...
А Вы, христане, именно за это нас и высмеиваете!
Вы, христане, заявяете - что как ни корячься, человек в силу своей скотской природы просто НЕ В СОСТОЯНИИ САМ СПАСТИСЬ!
Вы называете это "религией дел" и высмеиваете...
По-вашему, по-христиански, спасти человека может лишь Христос, а все что надо сделать человеку - уверовать во Христа и покаяться. Всё! Точка!..

Разве не так?!.

Понимаете как получаеться, вам эволюционистам и эзотерикам (по вашему пониманию) достаточно работы над собой, сектантам достаточно уверовать, а нам православным тут не повезло, на нужно и то и другое

Ну и ЗАЧЕМ, согласно христанству, это нужно?
К СПАСЕНИЮ это - НЕ приближает!
Так зачем тогда это нужно?..
Вон разбойник на кресте - грешил как дьявол всю жизнь, а за 5 мин. до смерти - уверовал во христа и покаялся! И всё! И сразу в рай!..

Ничего никаким примером не служит. Разве в Евангелии описываеться жизнь разбойника до его покаяния? Откуда вы знаете какой жизненный путь он прошел, откуда вы знаете что было у него в душе? Может это покаяние зарадилось очень давно, и пиком покаяния стала встреча со Христом на кресте? Ведь не просто так второй разбойник там присутствует. Вот просто взял и не захотел попросить прощения, так легко попасть в Рай. Может это и служит примером того, что показано два различных человека с различными душевными состояниями? Один был готов уже покаяться, а второй нет. Я еще раз повторюсь, Вы слишком упрощенно понимаете понятие покаяния. Но это конечно же мое ИМХО.

БИНГО!!!!!!
Но это будет финалом ветки - http://info-forum.ru/index.php?showtopic=13149
Именно там подробненько разовьем эту тему...

Ну если вы знаете, то раскажите мне Пусть и в той ветке.

Я лишь хочу продемонстрировать Вам, что христианство - это исключительно СТРЕМЛЕНИЕ СПАСТИСЬ И ПОПАСТЬ В РАЙ. А единственный способ этого добиться - уверовать в искупительную жертву христа и покаяться. Всё!
Все остальное, что присутствует в христианстве - ВТОРОСТЕПЕННАЯ МИШУРА, К САМОМУ ХРИСТИАНСТВУ ИМЕЮЩАЯ МАЛО ОТНОШЕНИЯ!!!!
Истинное же, изначальное христианство, это именно СТРЕМЛЕНИЕ СПАСТИСЬ И ПОПАСТЬ В РАЙ. Только это и ничего более!!!

Это только то, что лежит на поверхности, как вы там сказали, что бы не запугать заранее всеми сложностями Только я еще раз повторюсь, не все так легко, как оно кажеться

Почему не могут? Могут!
Но к христианству-то сие отношения прямого не имеет!
Это все так - побочные продукты обретения вашей христианской веры, побочные продукты вашего стремления ко спасению!..
Вторичные и несущественные...

Возможно да, а возможно и нет

То есть, католики, протестанты и прочие христанские конфессии для Вас - сектанты?

Ну если им достаточно веры и индульгенции для спасения, можете причеслять их к сектантам

То есть, православие опровергает самого Христа, который на вполне конкретном примере распятого рядом с ним разбойника недвусмысленно продемонстрировал, что для СПАСЕНИЯ - только это и нужно: уверовать во Христа, приняв его искупительную жертву и покаяться... Так получается?..
Православие, получается, пытается опровергнуть сам первоисточник христианский?!.

Ничего никаким примером не служит. Разве в Евангелии описываеться жизнь разбойника до его покаяния? Откуда вы знаете какой жизненный путь он прошел, откуда вы знаете что было у него в душе? Может это покаяние зарадилось очень давно, и пиком покаяния стала встреча со Христом на кресте? Ведь не просто так второй разбойник там присутствует. Вот просто взял и не захотел попросить прощения, так легко попасть в Рай. Может это и служит примером того, что показано два различных человека с различными душевными состояниями? Один был готов уже покаяться, а второй нет. Я еще раз повторюсь, Вы слишком упрощенно понимаете понятие покаяния. Но это конечно же мое ИМХО.

О том, что это полный абсурд и нелепица - было уже доказано в дискуссии выше...
Нет никакой разницы между тем - знал или не знал!
Важно лишь - верует во христа или не верует...
Вернитесь и перечитайте! Все это подробно по косточкам разбирали!

Ну и что что разобрали по косточкам? До атомов нужно было дойти Я не согласен с тем, что разници нету Но это ИМХО

Снова - куча предположений, догадок, сомнений...
И никакой конкретики!
С таким установками Вам нельзя дискутировать!
Как Вы можете отстаивать точку зрения, которой у Вас еще просто нет?????????
Вы просто спорите ради самого спора, что ли?..

Ну почему. По некоторым вопросам точка вполне устоявшееся, по некоторым точка находиться в стадии развития и поиска. Возможно эта дискусия и поможет определиться Возможно нет.

Разве???
А вот я отчетливо помню его зубоскальство по поводу "религии дел"...
Помню как он смеялся над нами, заявляя, что человек сам ничего не может сделать для своего спасния, что все такие усилия и потуги - просто пустая трата времени!..
Что мы - дураки, тратящие время на какое-то там самосовершенствование...
Дескать, вон как хорошо у них, у христиан, - принял жертву Христа и всё! СПАСЕН!!! И ничего делать не надо...

Значит он не православный

Еще раз:
То есть, православие опровергает самого Христа, который на вполне конкретном примере распятого рядом с ним разбойника недвусмысленно продемонстрировал, что для СПАСЕНИЯ - только это и нужно: уверовать во Христа, приняв его искупительную жертву и покаяться... Так получается?..
Православие, получается, пытается опровергнуть сам первоисточник христианский?!.

Ответил выше.

Сообщение отредактировал cTpaHHuk: 03 Ноябрь 2009 - 19:34