Сообщений в теме: 2755

[Дмитрий Демидов]

Ещё решил написать один момент, хотел сразу, но забыл.

Если помните, то ранее мы говорили о том, что некоторые святые (и не только), оставаясь в рамках христианства пошли гораздо дальше в своём развитии, совершенствовании.

Мне вот интересно. Если не сложно, привидите несколько примеров, и почему вы думаете, что они пошли дальше, и главнео - куда они пошли.

Действительно интересно.

[Лена]

Согласен, логики у меня мало, да и посты читаю выборочно.
Но тогда прошу разъяснить, чем недовольны, и чего хотят, люди обвиняющие Церковь в отлучении Толстого.

Да я теперь и не знаю... как это сделать... Разъяснить в смысле... если логики мало и посты выборочно...
Когда вживую с человеком общаешься, то, как правило, есть обратная связь...
А здесь - не знаешь, что выберут и как прочтут... (хотя можно, конечно, предугадать, и довольно часто - но вот как-то надеешься, что предугадывание не сбудется...)
Понятно только одно (чувствуется): люди разбираться не желают, а какие-то другие цели преследуют (по-разному)...

Так что сорри...

[Анатолий Белоусов]

>Насколько я понимаю - Церкви ставится в вину отлучение Толстого от Церкви. Если это ставится в вину - значит защитники Толстого хотели бы видеть его членом Церкви.

Вадимир, Вы с логикой вообще дружите???
Похоже, что очень слабо...

>Не знаком с этим опытом.

А чёж так?
Ведь опыт же!
Вы ж апеллировали именно к этому - если есть чей то-то опыт, не нужно его отбрасывать, нужно его применять и использовать!
Используйте опыт тхагов!

> я не отвергаю опыт других. Но часто отвергаю его оценку, трактую иначе, чем человек, получивший этот опыт. Опыт может быть ложным, а может быть истинным, но бесполезным, отвлекающим от прямого пути.

Аналогично!
Но я считаю, что ложный и бесполезный опыт - именно у христиан!
Как будем выяснять, кто из нас прав?

> Кроме того важно - откуда идет опыт, кто дает некие новые способности. То есть важен источник из которого черпаешь.

Именно так!
Но я считаю, что ложный и ядовитый источник - именно у христиан!
Как будем выяснять, кто из нас прав?

> Мне вспомнилось, что Антоний Сурожский в одной из бесед рассказывал случай, происшедший с ним. Он внезапно начал читать мысли других людей. Отнесся он к этому трезво и стал молиться Господу с просьбой - если этот дар от Тебя - оставь его, если не от Тебя - забери. Дар сразу исчез. Если такой дар не от Бога - его легко использовать в качестве источника гордыни, для дезинформации и т.д

.


Во-первых, сомнение вызывает истинностьсамого рассказа!
Во-вторых, очень похоже на банальный психологический финт (испугался и отказался).
В-третьих, я тоже могу заявить, что обратился с аналогичным вопросом к Богу - "Господи, если христианство от Тебя - даймне веру в него, если же не от Тебя - избавь меня от христианской веры". И христианская вера тут же исчезла! Вы верите в мой рассказ? Почему? Вы на основании этого тоже откажетесь от христианства? Почему?

>Анатолий, Вы сами постоянно вводите побочные темы, а когда их начинаешь обсуждать - начинаете жаловаться на оффтоп.

Я их ввожу мимходом, в качестве ВТОРОСТЕПЕННЫХ иллюстраций...
Вы же - ПОСТОЯНО(!!!) цепляетесь за них с одной лишь цклью - как можно дальше увести от ГЛАВНОЙ темы!
А еще любите переводить разговор вообще на личности! (кстати, бан получали исключительно за это!)

>Моя вера в Христа основана, в частности, на доверии к книгам Нового Завета.

Замечательно!
НА ЧЕМ базируется это доверие?
Почему книгам Нового Завета Вы верите, а книге Бхагавад-Гита, например, или Омикрон - нет?
Является ли Ваше субъективное доверие к этим книгам Нового Завета - достаточным основанием для того, чтобы и другие в них верили?

>Книги эти прекрасно изучены, известны лакуны, позднейшие вставки (если не ошибаюсь их 4), с исторической точки зрения - ошибок в Новом Завете нет.

Но нет ни малейших доказательств того, что описанны там сверхестественные события имели место быть!
От того, что описанные Гомером исторические события во многом реальны, совершено не следует, что реальны и описываемые им мифологическе существа!

Кроме того, не выдерживает никакой критики и проверка ЛОГИКОЙ этих сверхъестественных событий, ибо заявленная якобы Богом цель - "спасение человечества", осуществлялась таким способ, что б этого "спасения" могло достичь как можно меньщше людей!

>Меня убеждает история апостолов - из первых 12 - своей смертью умер один. А в день казни верным остался только один. Значить что-то случилось после казни. Меня убеждают сами Евангелия. Меня убеждает духовный опыт многих подвижников.

А Вы не допускаете мысли, что Вы просто желаемое принимаете за действительной и что совершенно ничего сверхестественного в этом нет?
И как быть, если МЕНЯ, например, это совершенно не убеждает!
Как будем выяснять, кто из нас прав?

И является ли Ваше субъективное доверие - достаточным основанием для того, чтобы и другие в это верили?

>А то, что Христос - Бог, моему разуму не противоречит. И кажется мне не слабой точкой христианства - а его великой радостью.

Ну, в таком случае я вообще е понимаю ЦЕЛЬ и СМЫСЛ Вашейго диспута здесь...
Вы верите в эту сказку, Вашему разуму она не противоречит иявляется для Вас великой радостью...
Поскольку логика и факты здесь вообще не причем, 100% - Вас никто и никогда не переубедит в этом!
Так ЗАЧЕМ тогда тратить время на этот пустой диспуст?????
Не понимаю!!!

P.S. Совсем забыл - методик наблюдения эгрегоров мне не надо, а по поводу "увидеть бесов" - пока вы занимаетесь эзотерикой и считаете бесов мифами - вы их не узнаете, даже при встрече.

И замечательно!
И очень даже хорошо!

[Анатолий Белоусов]

>Значит, нет такой, например, зависимости: тут блокированная область => болячка (болезнь физического тела)=> обращение к эгрегору => эгрегор дает энергию на вылечивание (полное или частичное) => укрепляется вера в эгрегора

Если честно, никогда даже не пробовал изучать это под таким углом...
По этому, врать не буду - не знаю...
Но заинтересовался. Постараюсь поизучать этот аспект...

>Ну... критическое мышление может не только ведь эгрегором блокироваться, а просто - свойствами личности.

Так оно блокируется У ВСЕХ(!!!) искренне верующих!
Как только речь заходит на их релгию - всё, стоп кран! У ВСЕХ!
Какие уж тут "свойства личности"...

Например, когда человек испытывает страх - ему сложно критически мыслить...
Это просто так, размышлизм... не вопрос и не ответ...

С этим - к Алексею...

[Анатолий Белоусов]

Но тогда прошу разъяснить, чем недовольны, и чего хотят, люди обвиняющие Церковь в отлучении Толстого.

Да нет ту никакого недовольства...
Это был просто пример того, что декларируя на словах любовь и всепрощение, на деле - церковь демонстрирует мелочную злобу и ненависть...
Ну и т.д.
Не зацикливайтесь...
Это был простопример. Причем - второстепенной важности...

[Лена]

Если честно, никогда даже не пробовал изучать это под таким углом...
По этому, врать не буду - не знаю...
Но заинтересовался. Постараюсь поизучать этот аспект...

Ясно

Так оно блокируется У ВСЕХ(!!!) искренне верующих!
Как только речь заходит на их релгию - всё, стоп кран! У ВСЕХ!
Какие уж тут "свойства личности"...

Так они уже предрасположены к религии... этими самыми свойствами личности... ИМХО...

[Анатолий Белоусов]

Ещё решил написать один момент, хотел сразу, но забыл.
Если помните, то ранее мы говорили о том, что некоторые святые (и не только), оставаясь в рамках христианства пошли гораздо дальше в своём развитии, совершенствовании.
Мне вот интересно. Если не сложно, привидите несколько примеров, и почему вы думаете, что они пошли дальше, и главнео - куда они пошли.
Действительно интересно.

Я не понимаю о чем и о ком Вы говорите...

Предполагаю, речь о людях, которым христианство было не помехой в духовном развитии...
Если так - это всего лишь счастливые исключения...
Таких - единицы на миллион...
И примером это служить не может...
Как не может служить оправанием наркомании то, что среди великих людей тоже были наркоманы. Большинство, все же, от наркотиков деградирует!..
Так и с христианством...
Для БОЛЬШИНСТВА - христианство оказывается тормозом в духовном развитиии...
Человек просто внутренне "засыпает", закукливается и не пускает в себя ничего нового извне, что хоть как-то может противоречить его христианским убеждениям...

[Анатолий Белоусов]

Так они уже предрасположены к религии... этими самыми свойствами личности... ИМХО...

Ну, не знаю...
По крайней мере, на уровне "поля" - эта блокировка видна прекрасно!
И сильно сомневаюсь, что это именно предрасположенность...
Хотя...
Фик его знает!
Ты, Лен, смотришь всегда на вещи под таким углом, под которым мне никогда и не приходило в голову на них смотреть...

[Лена]

Ну, не знаю...
По крайней мере, на уровне "поля" - эта блокировка видна прекрасно!
И сильно сомневаюсь, что это именно предрасположенность...

Да, может, и не предрасположненность...
Просто хочется найти закономерности ...

Если посмотреть с точки зрения: нет добра и зла и все закономерно - то, ведь, нельзя однозначно сказать, что эта блокировка на уровне поля идет во вред..?
Т.е., а вдруг, если ее не будет, человек себе такую карму наплетет, что потом гораздо дольше будет разбираться с последствиями, чем если будет заблокирован кусками...

Например, для отработки какого-то наиболее важного для конкретного воплощения навыка нужно не отвлекаться (быть ограниченным рамками), а сознательно это сделать человек не может, т.к. не дошел до того уровня, когда:
1. Это понятно
2. Это осуществимо по "доброй воле" (своему сознательному выбору).

[Лена]

Точно - мы разной логикой пользуемся.

Да, это точно...

И вот очередное тому подтверждение:

Ваш бог - не личность. Вы не можете обратиться к нему с молитвой.

[Анатолий Белоусов]

Если посмотреть с точки зрения: нет добра и зла

Нет Добра и Зла - в качестве АБСОЛЮТНЫХ категорий!
В качестве относительных - они есть, конечно же...

Т.е., а вдруг, если ее не будет, человек себе такую карму наплетет, что потом гораздо дольше будет разбираться с последствиями, чем если будет заблокирован кусками...

Чем более интенсивно "вертится" душа - тем лучше и быстрее она развивается, тем более всесторонний опыт получает...

Например, для отработки какого-то наиболее важного для конкретного воплощения навыка нужно не отвлекаться (быть ограниченным рамками), а сознательно это сделать человек не может, т.к. не дошел до того уровня, когда:
1. Это понятно
2. Это осуществимо по "доброй воле" (своему сознательному выбору).

В таком случае опыт не пойдет ему на пользу...
Так как для развития Человеческой Души - важно именно ОСОЗНАНИЕ, в отличие от развития душ растений или животных...

ИМХО...

[Лена]

А как можно обращаться с молитвой не к личности? Не хочу обидеть, но по моему это все равно, что разговаривать со столбом (ну или со стулом).

Как Душа подскажет...

Может, Вы хотели спросить не "как", а "можно ли"?..

Придется определиться, что понимается под личностью.

А если не личность - то непременно неодушевленный предмет?
А бесы и ангелы - личности или нет? Как считаете?

[Лена]

В таком случае опыт не пойдет ему на пользу...
Так как для развития Человеческой Души - важно именно ОСОЗНАНИЕ, в отличие от развития душ растений или животных...

Почему?
Может, именно этот наработанный в этом воплощении опыт даст возможность в следующем воплощении придти к осознанию?

Нет? Никак не выйдет?

[Анатолий Белоусов]

>Я выбираю - чьим опытом мне пользоваться, чей опыт внушает мне больше доверия.

Ну, так и я точно так же!
И любой человек - так же, я полагаю...
Значт, Ваш изначальный тезис - "Отвергать христианство - значит отвергать опыт этих людей" - не имеет ровным счетом никакого смысла...

>Да считайте на здоровье!

Аналогично!
Но кто же из нас прав, а кто заблуждается?..

>Поводов сомневаться в рассказе Антония Сурожского у меня нет. В вашем - есть

.

ПОЧЕМУ???
Можете ОБОСНОВАТЬ?..
Или снова все это исключтельно на уровне "нравится/ненравится", "хочу/нехочу"?..
Обоснуйте!

>Ваш бог - не личность.

Да с чего Вы это взяли?
Сто раз Вам уже объяснял, что "мой" Бог - имеет и личностный и безличный аспекты ОДНОВРЕМЕННО!

На этот-то раз хоть услышали меня?..
Или снова мимо Вашего сознания это пройдет?

>Вы не можете обратиться к нему с молитвой.

ДА С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ???
Я ежедневно, по сто раз обращаюсь к Нему и с молитвой, и просто с размышлениями!..
Я непрестанно общаюсь с Ним....

С чего Вы такой вздор-то несете, да еще столь безапелляционно?!

>Ваши ошибки я подробно описывал по Вашей же просьбе. Впрочем зная вашу возбудимость бану я не удивился.

Снова начинаете переходить на личности...
Снова на бан напрашиваетесь, что ли?..
И "возбудимость" тут совершенно не причем! Не забань я Вас тогда - опять было бы двадцать страниц пустой болтовни совершенно не по теме!
А так - все пока в норме...

>авторы книг Нового Завета умерли за свою веру.

И что???
Шахиды умирают тоже за свою веру!
Разве это основание считать их учение истинным???

Вы, вроде бы, умный человек, но такую ерунду иногда говорите, просто волосы дыбом встают!..
Не может смерть за свою веру - служить обоснованием истинности этой веры!
Неужели Вы даже такй элементарной вещи не понимаете?!.

А если я, например, умру за идеи, изложенные в "Омикроне", это тоже для Вас станет аргументом в пользу истинности этих идей???
Пипец!
Где ты разум, это называется...

>Нет конечно.

Вот именно!
Хорошо, хоть это-то Вы признаете...

>Так ведь при этом еще свободу людям над было сохранить. Если бы по Вашему предложению Бог лично связывался с каждым и сообщал свои требования - это лишало бы людей свободы. Они не могли бы не принять Бога.

Это каким же образом сие лишало бы человека свободы???
Бог же точно так же давал бы человеку право ВЫБОРА!
Он же просто декларировал бы ему свои тезисы, а принимать их или нет - решать человеку!
Но человек на 100% был бы уверен, что данное - говорит ему именно Бог, а не какие-то самозванцы!
В случае же с Христом - под дичайшее сомнение ставится вообще сам факт хоть какой-то причасности к этому делу Бога!

По-вашей извращенной логике получается, что если наш президент, к пимеру, лично вытупит по телевизору и зачитает тот или иной принятый им Закон, это лишает нас свободы выбора - соблюдать или не соблюдать этот закон, а вот если тот же президент, нигде сам лично не опубликует этот закон, не подпишет его, но передаст какому-нибудь Васе Пупкину, что, дескать, беги, Васек, расскажи всем, что я, президент, издал тако-то Закон - это сохранит нам свободу выбора, принять или не пинять к соблюдению данный закон???


Послушайте, это уже не просто за гранью логики, это уже на уровне маразма какого-то!
По-вашему выходит, для того, чобы сохранить человеку свободу, нужно сообщать ему нечто через десятых лиц, с минимальной степенью достоверности?!.

Опять же, проводя аналогию: завтра ко мне на перекрестке подойдет какой-нибудь бомж и заявит - "Я от Министра МВД, он издал новый закон - переходить улицу на красный свет, а стоять - на зеленый!" - когда же я, СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАННО(!!!) пошлю этого бомжа катиться на колесиках и перейду-таки улицу на зеленый, меня тут же арестуют и посадят в тюрьму! Типа - тебе ж передавали слова министра! Но ты предпочел в них не поверить. Вот и сди теперь в тюрьме!

Бред?!.
ПОЛНЕЙШИЙ!!!!!!!!

Но именно таким же, один в один(!!!), бредом является и Ваша байка о том, что сообщая о том-то и том-то лично, Бог ограничивает свободу человека, а вот делая то же самое через каких-то совершенно сомнительных, не внушающих абсолютно никакого доверия посредников - не ограничивает!..

Эдак любой может назвать себя гонцом от Бога (или Сыном Божьим, как Вам угодно) и начать впаривать разную хрень!

>Вообще то я не приходил сюда для того, чтобы меня переубедили. Отчасти было интересно побеседовать с другими, отчасти меня немного раздражают некоторые "мифы о христианстве".

Я сто раз уже предлагал создать отдельную христианскую ветку, для общения христиан между собой...
Там христиане могли бы общаться друг с другом, как единомышленники, а мы, отрицающие христанство, туда не лезли бы вообще...
Предлагаю снова! - нужна Вам такая ветка?
Можно создать!
Здесь же получается, что мы просто воруем друг у друга время!..
Так как цели и задачи - абсолютно разные!

[Анатолий Белоусов]

А как можно обращаться с молитвой не к личности? Не хочу обидеть, но по моему это все равно, что разговаривать со столбом (ну или со стулом).

Да с чего Вы это взяли?
Сто раз Вам уже объяснял, что "мой" Бог - имеет и личностный и безличный аспекты ОДНОВРЕМЕННО!

На этот-то раз хоть услышали меня?..
Или снова мимо Вашего сознания это пройдет?

Я ежедневно, по сто раз обращаюсь к Нему и с молитвой, и просто с размышлениями!..
Я непрестанно общаюсь с Ним....

С чего Вы такой вздор-то несете, да еще столь безапелляционно?!

[Анатолий Белоусов]

Почему?
Может, именно этот наработанный в этом воплощении опыт даст возможность в следующем воплощении придти к осознанию?

Нет? Никак не выйдет?

Мне кажется - нет...
Это растения и животные - нарабатывают опыт "на автормате"...
Так как у них нет еще своего "Я", нет связуещего высшие и низшие проводники звена, в виде разума...
Ими управляют "Групповые Духи"...

Человек же - обретает САМОСОЗНАНИЕ (своё "Я"), и у него появляется разум, который служит соединительным звеном между высшими и низшими проводниками...
С этого момента "Групповые Духи" в его развитие уже не вмешиваются и его опыт должен нарабытываться индивидуально и осознанно...

Я такой точки зрения придерживаюсь...

[Анатолий Белоусов]

Личность это мыслящий, самосознающий объект.

Дык, то, что Вы называете "моим Богом" - как раз и есть такой мыслящий, самосознающий субъект...
Только сознание и самосознание Его настолько превосходят человеческие, а суть Его - это быть ВСЕМ СУЩИМ, ВСЕОБЪЕМЛЮЩИМ, АБСОЛЮТНЫМ, что Он - прекрасно сочетает в Себе и личностный, и сверхличностный и безличностный аспекты!..
И такие аспекты, о которых мы пока своими человеческими мозгами даже помыслить не можем...
Его безличный аспект - совершенно не отрицает и не отключает Его личностного аспекта!..

[Анатолий Белоусов]

>Расцениваю как провоцирование к переходу на личности.

Не понял!
Честно!
Пичем здесь "переход на личности"?
Вы сделали заявление: "Поводов сомневаться в рассказе Антония Сурожского у меня нет. В вашем - есть"
Я лишь попросил его ОБОСНОВАТЬ.
Спросил - ПОЧЕМУ?

Где здесь переход на личности-то?!.

> Просто как то вы говорили о боге как о единстве духа и материи. У меня как-то не укладывалось в голове, как у единства чего-то с чем-то может быть личность

Я Вам даже ссылку на тезисы давал: http://www.info-foru...dpost__p__78717

Где четко и недвусмысленно сказано: "6.380. Абсолют (Бог) есть «единство» Мировой и Первичной субстанции. На уровне Мировой субстанции Его личностные свойства выражены духовным полюсом, а свойства безличные полюсом материальным."

>Тем более что под личностным аспектом можно понимать многое.

Например?
Вы заявили: "Личность это мыслящий, самосознающий объект"...
В общем и целом, я с данным определением согласен (как с кратким определением термина "личность")...
Так какие тогда проблемы?

>Как я теперь понимаю в Вашем видении существует личностный Бог и существует множество его проявлений (людей например), также являющихся самостоятельными личностями.

Бог - есть всё сущее. Бог это ВСЁ!!! Это вся материальная и вся духовная Вселенная. То есть, МИРОЗДАНИЕ, всё СУЩЕЕ - как единый целостный ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ организм - это и есть - Бог!

(Бог, как некая сущность, стоящая вне Своего "творения", отделенная от него - это примитивзм, придуманный людьми, лишенными элементарного понимания того, что если Бог и "творение" - раздельны, то такой "бог" - не абсолютен! То есть - это всего лишь ДЕМИУРГ, но не Бог!)

Итак, Бог - это всё сущее!
ТВОРЕНИЕ, происходит не где-то "снаружи" Бога (для Бога - никакого "снаружи" нет, ибо Он - бесконечен и всеобъемлющ, нет ничего, что могло бы находиться вне Бога!), ТВОРЕНИЕ - происходит ВНУТРИ Бога!

Бог - обладает множеством аспектов. В частности - Он имеет как личостный аспект, так и безличностный. ОДНОВРЕМЕННО!

Люди, как и вообще ВСЁ, есть своего рода "частички" Бога. Души людей - это "частички" Души Бога! Но весь "фокус" в том, что эти "частички" - являются ЛОКАЛИЗОВАННЫМИ...
То есть, они обладают собственной индивидуальностью и двусторонней связью. Бог - ощущает и воспринимает эти частички СОБОЙ всегда! А вот воспринимают ли эти "частички" свю связь с Богом - это зависит исключительно от них самих! От их воли, желания, знаний, пробужденности сознания и пр.

6.381. Человек подобен Абсолюту качественно, но отличается от Него количественно. Различие, в данном случае, есть степень проявленности.
6.382. Человеческий Дух (так называемая «душа»), есть «частица» Абсолютного Божественного Духа. Сохраняя свою индивидуальность, он в то же время принадлежит к индивидуальности Абсолютной и по сути дела является Ею.

Ну и далее по тексту здесь: http://www.info-foru...dpost__p__78717

То есть, люди - это не просто "проявления Бога". Люди при этом - еще и ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, по собственому желанию способные как бы "закрыться" от Бога. Разумеется, это совершенно не в их интересах, но они это - могут! То есть, это не какие-то там марионетки или клоны Бога, это совершенно автономные индивидуальности...

Так понятнее?..

>Сперва Вы уверовали в антропоморфных эгрегоров,

Я не "уверовал" в них. Я их - НАБЛЮДАЛ лично...

>Сперва Вы уверовали в антропоморфных эгрегоров,

Эгрегор не более антропоморфен, чем, к примеру, компьютер...

>теперь пытаетесь создать антропоморфного Бога.

Во-первых, я ничего не создаю. Я лишь пытаюсь ПОСТИЧЬ, в меру своих скудных возможностей, сущность Бога.
Во-вторых, Вы уверены, что верно понимаете термин "антропоморфность". Вот Христос - это антропоморфный "бог". Как и Зевс, к примеру. Но описываемый мною Абсолют - близко не имеет ничего общего с антропоморфностью! Учите мат. часть, Вадимир!

>Ведь если у бога есть личность как и у человека - он антропоморфен.

Поразитеьная "логика"!
Если апельсин имеет круглую форму и Земля имеет круглую форму, значит Земля - апельсиноморфна!
В данном контексте антропоморфизм означает - представление божества в образе человека.
Разве я представляю Бога В ОБРАЗЕ человека???
Вот Христос - это антропоморфный "бог". Как и Зевс, к примеру. Или Кришна. Но описываемый мною Абсолют - близко не имеет ничего общего с антропоморфностью!

>Уточняю - когда умирает шахид -что он этим доказывает? Если я правильно понимаю, только то, что он действительно верит в то, что если убьет "неверных" - совершит богоугодное дело.
Апостолы и евангелисты умирали не за некую абстрактную идею. Они умирали за проповедь Христа распятого и воскресшего.

С точки зрения "истинности" и "доказательности" - никакой разницы здесь нет!
Смерть за убеждения и веру - не есть доказательство истинности этих убеждений или веры!
Один - может умереть за убеждение, что Земля круглая, другой - за убеждение, что она плоская. Что это ДОКАЗЫВАЕТ? Да совершенно ничего!
Один может умереть за христианскую веру, другой - за ислам или того круче - за атеистическую веру! Что это ДОКАЗЫВАЕТ? Да совершенно ничего!
Одни умирали за "проповедь Христа распятого и воскресшего", другие - за проповедь идей коммунизма. Что это ДОКАЗЫВАЕТ? Да совершенно ничего!
Вот о чем речь!

Не может смерть за свою веру - служить обоснованием истинности этой веры!

>"Что мы видели своими очами и слышали своими ушами и наши руки осязали, — все это мы написали вам".

Сказать или написать - можно что угодно!
Но сие, опять же, не есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!
Основоположники и стоящие у истоков ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ, всегда(!!!) утверждают, что они "видели своими очами и слышали своими ушами и осязали своими руками". Вот только в разных религиях эти основоположники видели, слышали и осязали - совершено разное...

>То есть апостолы излагали некоторые факты, свидетелями которых они были, и за это получали мученическую чашу.

Ну и что?
Разе это является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ истинности их слов? НЕТ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
И кокнули их не за то, что они "излагали некоторые факты, свидетелями которых они были", а за то, что то, что они излагали - шло вразрез с установками властьпридержащих. Точно так же, и ЗА ТО ЖЕ САМОЕ, уже христиане сжигали на кострах своих оппонентов...
Ничего нового. Вся история человечества состоит из этого!

>Бог не навязывает себя.

Разумеется!
Разве я где-то утверждал обратное?!.
Речь-то о том, что если Бог желает передать человеку некий мессидж, все, что ему нужно сделать для этого - просто взять и передать этот мессидж! Причем так, чтобы человек действительно был уверен, что данный мессидж - от Бога, а не от самозванца!
В случае же с христианством, все сделано именно так, чтобы максимально запутать человека, чтобы у него было как можно МЕНЬШЕ доверия к этому мессиджу!
Вот о чем речь!

И Ваше заявление, что будто бы подобная путаница делается для того, чтобы не лишать человека свободы - это просто полнейшая ерунда!
Примеры я Вам как раз и приводил выше (с президентом, бомжом, министом)...

Лишение свободы было бы в том случае, если бы делая свою декларацию, Бог лишал бы человека возможности отказаться ее выполнять!
То есть, если бы Он не мессидж человеку передавал, а просто вбивал бы ему в мозг некий алгоритм действий, нарушить который человек не мог бы физически.
Но об этом-то и речи не шло!
Речь шла именно о передачи некоего мессиджа.
И согласитесь, что если цель Бога - именно донести до человека это послание и чтобы человек реально поверил, что это послание именно от Него, от Бога, а не от самозванцев каких-то, лучшего способа, чем передать этот мессидж человеку ЛИЧНО - и не придумаешь!
Тем более, что для Бога это такой же пустяк, как для Вас почесать за ухом...

>Я поклоняюсь одному Богу. Вы ... эээ...общаетесь с другим. Это и есть свобода.

Бог - по определению лишь один. И если я - с одним, а Вы - с другим, это означает лишь то, что КАК МИНИМУМ один из нас - просто заблуждается! (разумеется, можем заблуждаться и оба; но оба быть правыми - в данном случае, увы, невозможно)
А заблуждение - это отсутствие <истинного> ЗНАНИЯ!
Следовательно, <истинное> ЗНАНИЕ - как раз и является ключом к свободе!
Свободен лишь тот, кто обладает <истинным> ЗНАНИЕМ. Заблуждающийся же - НЕ свободен!
Так что, то, о чем Вы говорите - это как раз НЕ свобода!..

>Видите ли вера - это еще и доверие. Либо к каким-то людям, либо к Богу. Можно рационально обосновать Бытие Божие, но невозможно доказать, что та личность, с которой ты общаешься - Сущий. Поэтому здесь отношения основаны на доверии. Авраам называется отцом верующих не потому, что верил в существование Бога. Бог много раз являлся Аврааму, поэтому не верить в Его существование было бы затруднительно. Авраам называется "отцом верующих" потому, что верил Богу.

Так даный Ваш пассаж как раз полностью опровергает сказанное Вами ранее!
Что будто бы "Если бы по Вашему предложению Бог лично связывался с каждым и сообщал свои требования - это лишало бы людей свободы. Они не могли бы не принять Бога".
Как теперь Вы и сами понимаете - МОГЛИ БЫ!
Ибо Бог не некий алгоритм в мозг вбивал бы, а всего лишь - передавал бы человеку МЕССИДЖ!..
Мессидж, со 100%-й гарантией, что этот мессидж именно от Бога, а не от самозванцев...
А уж человек сам бы решал - прислушиваться к данному мессиджу или же проигнорировать его...

Так что, извините меня, но Ваше заявление, что якобы - "Если бы Бог лично связывался с каждым и сообщал свои требования - это лишало бы людей свободы" - полнейшая чушь!

Надеюсь, теперь Вы и сами это прекрасно понимаете...

> Если Вы вступаете в богообщение - значит Вы принимаете религиозную разновидность веры.

Ничего подобного, дорогой Вадимир!

Отличительные черты религии, это:

1. Вера в сверхъестественное;
2. Наличие догматов, не подлежащих сомнению и критике;
3. Наличие КУЛЬТА и ОБРЯДОВ...

Уберите хоть один из этих пунктов и перед Вами будет уже НЕ религия...

У меня же - начисто отсутствую пункты 2 и 3!
Так что, религия ко мне - не имеет ни малейшего отношения!
Как, впрочем, и я к ней!..

Я уже стор раз в связи с этим говорил: "...Вера в Бога может быть реализована и без какого бы то ни было участия религии. На современном этапе развития общества религиозное сознание скорее тормозит духовный прогресс человека, чем стимулирует его. По большому счету, в своей "борьбе за Истину", большинство религий о Боге забыли вовсе. Каждая из них с пеной у рта отстаивает свое представление о Нем, отрицая тем самым Его объективное бытие..."

Вот так-то!

[Анатолий Белоусов]

Здесь часто наблюдается такая картина: все, что лежит в рамках дозволенного религией - можно назвать диалогом.
Как только требуется мышление пошире, взгляд со сторны, осмысление догм - все, стоит сигнал "Стоп" для христиан.
Кто-то бежит от разговора, как от бесовщины, кто-то пытается "вразумить" и т.д., но диалог, как таковой на этом прекращается.
А некоторые товарищи, бывает, начинают реализовывать потребность самоутверждаться "диалогом".
Тогда не только воровством уже попахивает...

Согласен с тобой, Лена, на все сто!..
И уже просто не знаю - как изменить данное "статус кво" и можно ли это сделать в принципе...
С одной стороны - разум вроде как подсказывает: "Не трать время! Это бесполезно! Их "стоп-сингал" преодолеть невозможно!"
Но с другой стороны, какая-то алогичная часть меня (чисто человеческая часть) никак не может успокоиться и снова, и снова пытается сделать невозможное...
Глупо, конечно же...

Собственно, если б каждый из этих христан заявил просто, прямо и честно - "Я верю в то, что Христос - Бог, просто так! Под этим нет никакой логики! Нет никакго РАЗУМНОГО обоснования. Я верю, просто потому, что мне ХОЧЕТСЯ верить в это, что мне прияятно верить в это!" - то и никаких вопросов с моей стороны больше не было бы!
Даныый ответ меня бы полностью удовлетворил бы!
Так ведь нет же!
Они заявляют, что верят не просто так, не потому, что так хочется и нравится!
Утверждают, что под этим есть какие-то логические и фактические обоснования, предпосылки...
Когда же пытаешься выяснить, что именно это за логика, какие именно факты - начинается самый настоящий дурдом!
Вместо логики - какая-то ерунда, типа - "Если бы Бог лично связывался с каждым и сообщал свои требования - это лишало бы людей свободы"; вместо фактов - отсылки к Библии...
Ну и что в такой ситуации делать?!.