Сообщений в теме: 2755

[Лена]

С одной стороны - разум вроде как подсказывает: "Не трать время! Это бесполезно! Их "стоп-сингал" преодолеть невозможно!"
Но с другой стороны, какая-то алогичная часть меня (чисто человеческая часть) никак не может успокоиться и снова...

У меня такая же штука ... еще других разных вещей касается...

Ну и что в такой ситуации делать?!.

Ну тут по ходу дела какие-то вещи проясняются для не обязательно христиан или типа не совсем окончательных христиан, или ... ну, наверное, для разных людей, которые читают.

Вообще это такая тема (как раз думала об этом) ... ведь трудно спрогнозировать, что более важно и не всегда понятно - кому это важно и нужно: как себе самим, так и еще кому-то...
А когда вот мозгами решаешь (особенно жесткие, однозначные решения) - шансов "сорваться" гораздо больше, чем если как бы "расслабиться".
Потому что в некоторых случаях - действительно потеря времени и бесполезняк в обе стороны (люди просто на разных языках говорят), а в других - совсем не так (даже если кажется бесполезным...).

Может, как-то стиль сменить... дозы (объяснятельные) помельче что ли...
Может, как-то тему про церковь пронумеровать в ключевых моментах, и ссылку сразу, чтоб не повторяться...



А еще мне кажется, что стали появляться и немного другие христиане (так чувствуется)...
И мне кажется, что это - хорошо

[Анатолий Белоусов]

Пока перехода на личности нет. А вот если я начну объяснять, отчего я сомневаюсь в правдивости Вашего рассказа...
Слова могут иметь разные значения. Например "Абсолют" в рамках одной концепции будет обозначать все существующее, в рамках другой концепции будет обозначать трансцендентного Бога и т.д. Зная Вашу любовь к диалектике я бы не удивился разному с Вами пониманию слова "личность", а тем более "личностный аспект".
Никаких. Могу еще раз написать, что ошибся.
Это я вспомнил о том, что эгрегору у подключенных к ним людей чего-то "требуют".
Анатолий, Вы слово шутка после этих фраз читали?
Кстати, Христос не антропоморфен. Человек не может быть антропоморфен.
Анатолий, ау! Вы забыли, что мы сейчас обсуждаем. Я выдвинул как одну из причин, по которым я доверяю Евангелиям то, что евангелисты и другие апостолы умирали за то, что свидетельствовали о Христе. Я не говорил, что это доказывает истинность их веры.
Даже если поверить, что убивали апостолов за то, что их проповедь не соответствовала "требованиям текущего момента", что на мой взгляд - чушь, то остается неувязка... Их все равно убивали за их свидетельства... А что конкретно в этих свидетельствах не нравилось, кому не нравилось - вопрос другой. Не помню кто сказал, но фраза звучит примерно так: "Я доверяю тем свидетелям, которые позволили себя убить" .
Во-первых, напомню Вам о существовании политеизма, генотеизма и т.п.
Во-вторых, Бог действительно один, а вот богов может быть много. Человек может придумывать себе богов, может поклоняться неким духам.
А свобода часто состоит именно в возможности впасть в заблуждения, или совершить зло, а не добро.
Анатолий, Ваше знание Библии продолжает меня потрясать. Напомню, что до заключения завета Аврам считал что ему является бог (с маленькой буквы). Не забывайте, где жил Аврам и что там были за боги. Плюс можно вспомнить испытания, которым подвергся Аврам (а позже Авраам). Его вера просто удивительна.
Я читал довольно много определений религии. К сожалению, имхо, действительно точных определений понятию "религия" нет.
Возьмем приведенное Вами. Во-первых я не считаю, что Бог сверхъестественен. Трансцендентен - да.
Во-вторых догматы существуют исключительно в христианстве.
Культ и обряды... Также не могу отнести ко всем религиям ("если встретишь будду убей его").
Хотя не буду утверждать что Ваши взгляды религия. Я правда называю подобные учения "эрзац-религиями", но только для себя.

Вадимир, я два раза перечитал Ваш пост...
Извините меня, но отвечать не буду, так как отвечать просто не на что...

[Лена]

Во-первых, напомню Вам о существовании политеизма, генотеизма и т.п.
Во-вторых, Бог действительно один, а вот богов может быть много. Человек может придумывать себе богов, может поклоняться неким духам.
А свобода часто состоит именно в возможности впасть в заблуждения, или совершить зло, а не добро.

Анатолий: "Бог один".
Вадимир: "нет, напомню-ка кой-чего" (к чему вообще-то? Речь о Боге шла, который один)
"ведь правда, Бог-то один, но вот оговорочка" (к чему вообще-то? Речь о Боге шла, который один)

Анатолий: "Свободен тот, кто обладает знанием. Кто не обладает - не свободен"
Вадимир: "Свобода - это возможность впасть в заблуждение".

Заключительная иллюстрация к разговору о диалоге



Всего хорошего, Вадимир.

[Лена]

Я говорю о словах "по определению".

Зачем?

[Лена]

Если взять меня, Анатолия и какого нибудь политеиста, определения Бога у нас троих будут разные.

А Вы с кем диалог ведете? С Анатолием, политеистом или сами с собой?

Если человек говорит, что имеет в виду именно это определение - то что подсказывает здравый смысл?

Кстати, а зачем Вы слова "по определению" выбросили , когда цитировали Анатолия?

Хотите, чтоб и я тоже занялась словоблудием, уходя от сути; пускала пыль в глаза, изображая кучу ума, подменяемого банальной эрудицией?

Не обижайтесь, Вадимир.
Ваши посты, к сожалению, по-другому расшифровать не могу... хотя не все, конечно...

Теперь ответьте - чье определение будет верным и почему. После ответа продолжу объяснение.

Ой, а можно я сперва схожу в библиотеку? И проконсультируюсь у научного руководителя?
А то выбор очень сложный...

[Анатолий Белоусов]

Лена, Ваши сокращения меняют смысл сказанного. Анатолий говорил, что Бог один по определению.
С точки зрения политеизма или генотеизма это не так. Я говорю о словах "по определению".

Всего хорошего!

Вадимир, ну к чему этот цирк?
Вы же прекрасно знакомы с тем определением, которое я использую в отношении Бога!
И Вы прекрасно понимаете, что я говорю именно об ЭТОМ определении, а не об определении политеизма, теизма, пантеизма, деизма и пр.
А раз понимаете - к чему этот цирк?
Если бы я подразумевал какие-либо ИНЫЕ определения, я бы, наверное, написал бы не "Бог", а "бог"...
Вот и выходит, что Вас в очередной раз интересует не ПОНЯТЬ собеседника, а ЗАПУТАТЬ его...

[Анатолий Белоусов]

Я не хочу чтобы при вольном пересказе полностью меняли смысл диалога.

Я лично в сокращенном пересказе Лены никакого искажения СМЫСЛА диалога - не заметил!
Напротив - человек прекрасно понял, о чем шла речь!
А вот с Вашей чтороны - в очередной раз начались различные финты ушами, пустая схоластика, уход от основной темы - к совершенно второстепенному, уход от СМЫСЛА - к форме...
Обычно, Вадимир, так поступают те спорщики, которым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нечего сказать ПО СУЩЕСТВУ!..
И которые надеятся таким образом выкрутиться и выскочить из диспута, "сохранив лицо"...

Еще раз:

Вы прекрасно знакомы с тем определением, которое я использую в отношении Бога!
И Вы прекрасно должны понимать, что я говорю именно об ЭТОМ определении, а не об определении политеизма, теизма, пантеизма, деизма и пр.
Если бы я подразумевал какие-либо ИНЫЕ определения, я бы, наверное, написал бы не "Бог", а "бог"...

Вот скажите - почему Лена все это прекрасно поняла, а Вы - типа, нет?..
У Вас реально туго с логикой стало на почве злоупотребления христианством или же Вы, все-таки, умышленно придуриваетесь?!.

[Лена]

Какое "это" определение? Мое? Анатолия? Какое-то третье?

Да то, которыое Вы выше процитировали и упор делаете на "по определению"

Бог - по определению лишь один.

Я не хочу чтобы при вольном пересказе полностью меняли смысл диалога. Вы то понимаете, что это некрасиво?

Это то, как я вижу смысл этого диалога.
Или я должна врать, что поняла Вас так, как Вы того хотели, и это будет красиво?

А вот что, ИМХО, некрасиво - так это обратить внимание на "по определению", тогда как там еще про свободу было, и делать вид невинно оскорбленного ... воспитателя...

Не пора ли к заповеди "не лги" добавить "не хитри"?

Не обижайтесь. Больше писать ничего не буду.

Не нужно.
Разговор по делу изначально обречен, начинается оффтоп и потом придется чистить тему...


Всего хорошего, Вадимир.
Любви Вам, счастья и здоровья (свободы желать не буду после Вашего высказывания о ней...).

[ialekseev]

))))))) притча


«Вождь одного древнего африканского племени признал: «Да, вера в Иисуса Христа — сильная вера, ничего не скажешь. И библия – тоже очень сильная книга. Сто лет назад мы этого не знали… Сто лет назад к нам пришли проповедники христианской веры. В их руках была библия, а в наших — наша земля, леса, реки, стада. Прошло всего лишь сто лет, и всё изменилось. Теперь в наших руках библия, а в их руках — наша земля, леса, реки, стада...»

Из реальной истории.
Одно африканское племя восстало против белых угнетателей с лозунгом: "Бог послал своего сына к белым людям, но белые люди убили сына Бога. Так убьем же белых людей!"

Сообщение отредактировал ialekseev: 20 Февраль 2011 - 18:49

[Алексей Шемшурин]

Поэтому с Вашими словами "по определению Бог один" я не соглашусь, ибо это будет значить мое согласие с Вашим определением.

???

[Алексей Шемшурин]

...Гитлер, на самом деле, нес в себе веру, эту фанатичную идею о том, что он послан Богом уничтожить все неправильное, все, что препятствует росту сверхчеловека на земле. Он делал все, исходя из этой доброй веры.

Невозможно сомневаться в этой его вере, в его намерении, поскольку если есть хотя бы доля сомнения, то невозможно было бы сделать то, что сделал он, убивая миллионы людей. Для этого нужна потрясающая вера, фанатичная, слепая вера в то, что поступаешь правильно. Не было сомнения в его уме, не было сомнения в том, что он делает Божье дело, — очищая мир от всего того, что не согласуется с эволюцией сверхчеловека.

ОШО

[Анатолий Белоусов]

Ладно, задержусь еще немного. Я действительно знаю определение, используемое Вами в отношении Бога. Но это не значит, что я с ним согласен. У нас разные определения. Я признаю своим Богом одного, Вы другого. И если в наших определениях совпадает то, что Бог один, это не значит, что я согласен с Вашим определением. С Вашей точки зрения я признаю своим Богом либо миф либо эгрегора, Вы с моей точки зрения признаете Богом либо порождение своей фантазии либо тварь. Поэтому с Вашими словами "по определению Бог один" я не соглашусь, ибо это будет значить мое согласие с Вашим определением.

Без комментариев!

[Анатолий Белоусов]

Еще образчики ответов:

"Зло – извращенное действие воли тварных существ, нарушающее Божественную волю и ведущее к отпадению от Бога." Св. Иоанн Домаскин

Выходит, христианский "бог" не всемогущий? Его "божественную" волю так легко извратить??? Так грош цена такой "воле"! И такому "богу"!

Кроме того, вспомним, опять же - потоп, вспомним Содом и Гоморру, вспомним зверски убитых божьим ангелом египетских первенцев ради исхода евреев из Египта, вспомним корвавые книги Иисуса Навина, где евреи ходили и вырезали целые города, включая женщин и детей "во славу Божию"... И т.д. и т.п. То есть, мочить свои творения - ЛЮДЕЙ, "бог" себе (и/или во свою "славу") позволял только так! И насрать "ему" на хваленую "свободу воли" было! А вот замочить, нахрен, дьявола и уничтожить зло - это, ни-ни, типа - "свобода воли"!


Еще один "перл":

"Зло - есть отсутствие Добра"

Стоп!
Так зло это СУЩНОСТЬ (оно ЕСТЬ?) или же оно - НИЧТО, ОТСУТСТВИЕ (то есть, его НЕТ?)...
Если его НЕТ, если это ОТСУТСТВИЕ, то оно никак себя и не проявляло бы!
Нет и нет!
А если проявляет - значит, оно, все же, есть?!.
Так кто его создал? Откуда оно взялось?

Еще сюда любят приплетать сравнение, что типа, "тьма - это отсутствие света". Извините меня, а почему не наоборот? Почему не "свет - это отсутствие тьмы?"
И если НЕЧТО пытаются определить как ОТСУТСИВИЕ чего-то, извините меня, как тогда Вы могли зафиксировать то, чего просто НЕТ?! То, чего нет, никак себя и не проявляет! Его - НЕТ!
Если же нечто фиксируется, если оно себя проявляет - это уже не ОТСУТСТВИЕ! Оно уже - ЕСТЬ!



~~~~~~~~~~

Из Википедии:

>Христианство считает, что Бог зла не творил. Бог — это всеблагой творец сущего. Но если он добр по своей природе, то возникает вопрос: откуда возникло Зло. Согласно христианским богословам, Бог не может творить зла, однако он, при Своём всеблагом творении, оставляет возможность сотворённым Им разумным свободным существам «творить» как добро, так и зло. Поэтому по существу зла нет. То, что мы называем злом — есть извращённое, искажённое, трансформированное эгоизмом людей или падших ангелов добро. То есть, любое богатство (данное от Бога), любые свои возможности человек может использовать как на благо, так и во зло.«Не то, что входит в уста, оскверняет человека; но то, что выходит из уст, оскверняет человека.» (Мф.15:11) Отсюда, зло — это субъективное волевое раскрытие отдельного индивидуума, упрямо направляемое против воли Бога, Который временно допускает (в определённых границах) действовать исходящему от сотворённых личностей злу. Поэтому Бог не только внимательно держит под своим контролем всё в Мире зло, но и эффективно управляет им (см. Промысл Божий). Зло обязательно соединено со скорбями, которые часто (хотя и не всегда) вразумляют и останавливают делателей зла. Именно терпеливое и осознанное несение своего жизненного креста, через скорби и болезни, являются единственным средством спасения человека.

Разберем по косточкам...

>Согласно христианским богословам, Бог не может творить зла, однако он, при Своём всеблагом творении, оставляет возможность сотворённым Им разумным свободным существам «творить» как добро, так и зло.

Бац!
То есть, во-первых, если "бог" НЕ МОЖЕТ творить зла, значит, он не всемогущий???
А во-вторых, значит, "сам" пачкаться в этой каке не желает, но вот другим творить эту каку - возможность оставил? То есть, сам я добренький и хорошенький и мухи не обижу, но вот творениям своим - раздам ножи и кастеты, пусть перебьют друг друга сами??? Так не оказывается ли в таком случае сотворение самой возможности творить зло - ВЕЛИЧАЙШИМ ЗЛОМ???
И наконец, снова встает вопрос - а как же потоп, Содом и Гоморра и пр.???

>Поэтому по существу зла нет.

Так есть оно или нет???
Что значит - "по существу" нет?
Если по существу его нет - то и париться нечего!
И никакое "спасение" не нужно!
А если есть - КТО Ж ЕГО СОТВОРИЛ-ТО???

>То, что мы называем злом — есть извращённое, искажённое, трансформированное эгоизмом людей или падших ангелов добро.

О как даже!
Выходит, добро - изначально содержало в себе латентное ЗЛО!!!
Получается, все же, что сотворив ДОБРО, Бог сотворил вместе с ним и зло! Просто спрятал это зло в добро, типа как маньяк спрятал в мягкую игрушку стального игольчатого ежа и подкинул эту бомбу замедленного действия ребенку? И с наслаждением стал ждать, как ребенок изрежется в кровь?

>То есть, любое богатство (данное от Бога), любые свои возможности человек может использовать как на благо, так и во зло.

Да плевать, как человек это может использовать!
Вопрос-то не в этом. Вопрос в том - КТО СОТВОРИЛ ЗЛО :

>зло — это субъективное волевое раскрытие отдельного индивидуума, упрямо направляемое против воли Бога, Который временно допускает (в определённых границах) действовать исходящему от сотворённых личностей злу.

Воо!
Первое хоть на что-то нрмальное похожее объяснение!
Но тогда совсем непонятно, почему христиане продолжают утверждать, что Бог - ЗЛА не творил???
Получается, именно он его и сотворил!
Сотворил, как возможность противиться своей воле!
Но ОН же сотворил, ОН!!!

>Поэтому Бог не только внимательно держит под своим контролем всё в Мире зло, но и эффективно управляет им (см. Промысл Божий).

Замечательное признаение!
Здесь уже открытым текстом заявляется, что все зло - находится под жестким контролем "бога". И он им активно пользуется! Управляет им! ПОТВОРСТВУЕТ ЕМУ!!!
Этакий серый кардинал, этакий криминальный авторитет, который сам никого не мочит, но делает это руками других - киллеров, шестерок...

Весь христианский миф о "всеблагом боге" - рушится, как карточный домик!..


~~~~~~~~~~~~~~~~

И еще, на Вики висит картина У. Блейка:



И подпись: "В иудео-христианской традиции Сатана является олицетворением зла"...

Хм...
А говорили, что зло - это ОТСУТСТВИЕ добра, это ничто, пустота...
Чтож, бум тепрь знать, как выглядит с точки зрения христиан "ничто"...

[Анатолий Белоусов]

Словом, за что ни схвати это несчастное "христианское учение", куда ни копни - всюду какая-то несуразица, вранье, противоречие на противоречии...
И что, спрашивается, такого "грандиозного" в этом "учении", в таком случае???
На смыслообразующие вопросы - оно не отвечает ("Христианство - это не поваренная книга". (с) христианин К. Комаров), само по себе "учение" шито белыми нитками и на один якобы "отвеченный" вопрос тут же возникает десяток новых и так до бесконечнсти, "спасает" оно от того, чего просто нет и от чего спасать никого не нужно...
И т.д. и т.п.
Ну и ЗАЧЕМ??? ЗАЧЕМ оно нужно???
Какая человечеству польза от этого шизофренического кроссворда?!.

Выше моего понимания!

[руся]

Так вот Бог христиан - Иисус Христос. А то что Вы не верите в это - никак не проблемы христиан.

А чо не Жанна д’Арк?

Мое мышление не ограничено априори, так как направлено в бесконечность, а Вы пытаетесь органичить себя пределом человеческих познаний.

Ваше мышление априори никак не может быть направлено в бесконечность, т.к. утыкается в Идола и занято служением Ему. Ваше мышление в "мышеловке" мощного христианского эгрегора. Не тешьте себя иллюзией.

христиане радуются не от догматов а от наличия в их жизни смысла.

Смысл жизни в служении Идолу?
Даже если люди настолько заМорочены, что верят будто еврейский бродячий проповедник - Бог, почему бы не обращаться к нему напрямую, без посредников? Попы святее? Или без их кадил и денежных подношений Ваш бог не услышит своё стадо (паству)?

А Вы знаете о мучениях человека при казне на электрическом стуле или попавшего под линейное напряжение? Выключайте компьютер, свет, и стиральную машинку немедленно, это же кощунство - пользоваться тем, от чего умирали и мучались люди.

Вот только не надо смешивать идеологию, возведённую до культового абсурда с казнями и ограблениями за непослушание или просто из алчности - с физическими явлениями.
Может предложите и огнём не пользоваться, из-за того что попы сжигали людей на кострах?
Выкручиваетесь, как уж на сковороде.

Кстати, о кощунстве на старославянском:
"Кощунники-сказители издревле на Руси были носителями и хранителями наследия предков. Враги культуры России лживо объявили кощуннословие (передачу опыта предков) – святотатством"

А что будет???

Я тоже думаю, что после второго пришествия не будет государств. Что будет - мы точно не знаем: копия прошлого рая или что-то новое.

Спустится Иисус на землю и построит для тех, кто яростнее лоб об пол расшибал и жертвовал попам - рай. Ждите!

???
Обычно в таких ситуациях христиане говорят: "Господи! Вразуми и помилуй их, не ведают, что творят!"

Как скорбно видеть, что умные и добрые люди, которые ищут истину и путь к Богу, сворачивают с истинного пути и начиют возводить страшную хулу на Господа, тем самым едва ли не становясь слугами антихристовыми.

Для вас (христиан) распятый мужик - Господин,
для мыслящих людей Бог - отец.

Да, Бог всемогущ. Но он устраивает эти спектакли, потому что создал УНИКАЛЬНЕЙШИЙ замысел о человеке. Чтобы человек был не роботом, а думающим человеком с выбором. И так будет после второго прихода.

А от первого до второго прихода думать не надо? Ждите!

А нынешние дети УЖЕ изначально имеют греховную природу.

Интересный ход: чтобы сразу от рождения человека наградить комплексом вины - замаливай (умоляй о прощении) несуществующий "грех", а попы за вознаграждение тебе подскажут, как правильно это делать, смерд.

Кстати, Христос не антропоморфен. Человек не может быть антропоморфен.

Так всё-таки человек или Бог?

[Анатолий Белоусов]

Интересный ход: чтобы сразу от рождения человека наградить комплексом вины - замаливай (умоляй о прощении) несуществующий "грех", а попы за вознаграждение тебе подскажут, как правильно это делать, смерд.

А на этом всё христианство и построено!
Эта тоталитарная христианская схема вербовки новых "батареек" для своего эгрегора невероятно проста:

1. Унизить человека, объявив его ничтожной тварью, вызвать в нем комплекс вины, при помощи навязывания идеи первородного греха и запугать адом, в который тот неизбежно попадет в силу своей врожденной греховности!
2. Когда жертва уже на грани, уверовала в весь этот бред, рвет на себе волосы и посыпает голову пеплом, нужно "радостно" сообщить, что есть путь "спасения"! Собственно и делать-то особо ничего не нужно. Достаточно уверовать во "спасительную" жертву Иисуса Христа, признать его "Богом", ну и покаяться. И всё! Грех твой первородный тебе спишут (амнистируют, так сказать) и вместо ада - пойдешь ты в рай...
3. Profit

Так всё-таки человек или Бог?

Тут они такой хитрый гибрид придумали: богочеловек.
Типа, скрестили "бога" и человека - получился богочеловек Иисус Христос!
Хотя, что это за гибрид такой странный и как подобная хрень вообще может существовать, как совместить несовместимое - они и сами тольком не знают!
Но вот есть эта хня в Символе Веры и в определениях Вселенских соборов - и всё! Надо в это верить!
На основе этого определения были даже разработаны учения о двух волях и двух действиях Иисуса Христа - классическая шизофрения с раздвоением личности, в общем!

Хотя, были даже и среди самих христиан офуевшие от такой дикой несуразицы. Например, Аполлинарий указывал на логическую невозможность соединения неизменного (божественного) и изменяемого (человеческого). Разумеется, по своему обыкновению, всех таких "слишком умных" объявляли еретиками, изгоняли, жгли...

[Мешок_соломы]

Этот "смысл" - ИЛЛЮЗИЯ! САМООБМАН!!!
Мжно внушить человеку, что смысл жизни - это таскать воду ведром из одного прорубя в друой. Или, что смысл жизни - это работать, работать и еще раз работать... НА МЕНЯ!
Но ведь все это ЛОЖНЫЕ "смыслы"!

Так хорошо ли, если человек за СМЫСЛ жизни принимает иллюзию?
По-моему, очень не хорошо!
Это обман и самообман!

Ну, какой может быть смысл в том, чтобы искать "спасения" от того, чего просто НЕТ и от чего "спасаться" совершенно ненужно, да еще и таким идиотским способом, как вера в распятого мужика???
Это не смысл!
Это - идиотизм!

Истина не Ваша прерогатива, поэтому Ваши суждение об "ложности смысла" лишь наивная претензия на непогрешимость. Я считаю, что истина присутствует везде, просто в христианстве истины больше, чем например в исламе.

Я всего лишь пытаюсь выяснить ДЛЯ СЕБЯ - как и почему вполне неглупые люди, могут стать "батарейками" для разного рода эгрегоров.
Я всего лишь пытаюсь услышать от христиан - ЛОГИЧЕСКОЕ(!!!) обоснование их веры в эту махровую чушь!
Но ответов, увы, так и нет!
Получается, что люди верят в этот бред - вопреки РАЗУМУ!
Верят, просто потому, что им КАЙФОВО в это верить! Как ребенок - верит в Деда Мороза, приносящего подарки...
Но если ребенку подобное простительно, как можно опуститься до такого ментального инфантилизма взрослому умному человеку - я ума не приложу!
Вот и пытаюсь понять...
Но все тщетно...
Ибо логики в этом дурдоме - НОЛЬ!..

Если Вы пытаетесь выяснить что-то и не можете это сделать, крайне не умно кричать, что это все бред и дурдом. Обратите лучше свой взор на "выяснялку".
как вы хотите ЛОГИЧЕСКИ обосновать веру? Логика -ум земной, вера - ум духовный.

Но когда Богом нарекается то, что Богом по определению быть не может (Христос),...

По чьему "определению", по Вашему? А Бог в курсе, что он должен ему соответствовать?

Из любой догмы при желании можно построить ВИДИМОСТЬ глубокого и осмысленного учения...
Вопрос в том - истинна принятая догма или же нет.
Так вот христианские догмы - ЛОЖНЫ!!!
А отсюда - ложным оказывается практически и все учение!..

уже говорил - нельзя доказать ни истинность ни ложность их.

Чушь какую говорите, просто ужас!..
ДОГМА - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах. (с) Толковый Словарь.
Вот Вам догма: Земля - плоская и стоит на трех китах/слонах.
Что, сию догму невозможно опровергнуть?
Догма является неопровергаемой только для того, кто ее ПРИНЯЛ!
Для наблюдателя же "со стороны" - догма оказывается всего лишь некой "аксиомой". А аксиома, в отличие от догмы, подлежит сомнению, критике и в случае чего - отрицанию...

я говорил про христианские догмы,пока нет машины времени, их нельзя ни опровергнуть ни подтвердить.

Если аксиома - может быть со временем опровергнута, видоизменена или заменена на другую, догма - по определению не подлежит критике, сомнению, изучению (так, и точка!)...

так потому это и объект веры.

Очередной самообман, не более!
Еще раз: что Вам, в таком случае, мешает принять на веру, как догму, утвердждение, что Бог - это Зевс? Или что Бог - это я, Анатолий Белоусов?..
Вот то-о и оно!

именно что ничего не мешает. Если понадобится - приму, проанализирую и сделаю выводы.

Спасибо, я в курсе!

А есть еще:

Релевантная логика
Паранепротиворечивая логика
Динамическая логика
Интуиционистская логика
Конструктивная логика
Логика квантовой механики
Многозначная логика
Двузначная логика
Трёхзначная логика
Логика вопросов
Логика оценок
Логика норм
Модальная логика
Индуктивная логика
Вероятностная логика
Логика решений
Логика нечётких понятий
Категориальная логика
Комбинаторная логика
Кондициональная логика

И др.

Демонстрируете виртуозное владение википедией, или это претензия на знания этих логик? (я то перечислил логики для определения истинности утверждений, а Вы зачем то все в кучу смешали ...даже Булеву алгебру впихнули...впрочем глянул,это в таком порядке они в Википедии)

>В христианском учении все гармонично и логично, противоречия видите лишь Вы, его причина в Вашем непонимании.

Я же именно этого от Вас и добиваюсь!
Вы же, вместо объяснения, твердите только одно - "Это невозможно объяснить, в это нужно тупо поверить"...

По учению разговора пока что вообще не было. Одно топтание вокруг символа веры.

Возьмем ДЛЯ ПРИМЕРА первое утверждение - что Христос, это Бог...
Данное утверждение я считаю ложным, так как в процессе анализа речей, поступков и идей Христа, и при сравнении их с тем, что наиболее прогрессивные умы человечества называют Богом на текущий момент времени, мы приходим к явному противоречию и однозначному выводу: Христос не мог быть Богом ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Как по определению Человек не может стать микробом!..

уже выше вроде было. ОПРЕДЕЛЕНИЕ Бога дает человек? Иначе - определение человека дает микроб? Кто определяет истинность определения?

Допустить, что Христос, это Бог, нарядившийся в человеческое тело, с целью "спасения" человечества от мифического "первородного греха", равносильно тому, чтобы допустить возможность воплощения человека в "шкурку" бациллы, с целью низойти в мусорное ведро и "спасти" там живущих микробов от, допустим, того же мифического "первородного греха"

Вы приравниваете человека к Богу, а микробов к человеку, как объекты, не учитывая качества объектов. Некорректное сравнение.

это противоречит Вашему представлению о действительности, не более.

Это противоречит общечеловеческому представлению о дейсвительности...

Вы уже и людей планеты Земля всех опросить успели на предмет их представлений о действительности?

Представьте себе, я тоже ЗНАЮ - в чем заключается смысл жизни...
Но в отличие от христиан - могу четко и логично ОБОСНОВАТЬ, как именно я пришел к пониманию этого смысла...
Могу ДОКАЗАТЬ, что тот смысл, который я вижу в жизни - ИСТИННЫЙ смысл, ибо он - ОБЪЕКТИВНЫЙ, а не субъективный...
Чего, увы, при всем своем желании христиане сделать не могут! Ибо мой смысл - опирается на знания и логику, а их "смысл" - на СЛЕПУЮ веру!..

ваши претензии на знания объективности и истинности субъективны и относительны, а особого владения логикой я вообще не замечаю. Правда это с лихвой компенсируется художественным талантом.

>На каких фактах основывается Ваше убеждение, что христианские догматы ложны?

На том, что они противоречат: а) Логике; б) Научным данным; в) Эзотерическим данным.

Судя по всему Вы пользовались "элементарной" логикой? Или порадуете и расскажете наконец об Вашем логическом анализе - какие аргументы в качестве основных переменных, какие - в качестве второстепенных с помощью каких законов обходили парадоксы итд.

Так я и не отрицаю существование Бога!
Я отрицаю то до жути исковерканное и примитизированное представление о Боге, которое сформировалось у христиан!
Вот Вы, к примеру, когда чукча назыает своего деревянного идола - Богом, не согласитесь же с этим!
Но Вы не Бога будете отрицать, а то примитивное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О БОГЕ, которое сложилось у чукчи!
Так же и я - отрицаю не Бога, а то примитивное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О БОГЕ, которое сложилось у христиан!

да не напяливаю я свои представления на других, ни на Вас, ни на чукчу. Представления чукчи, как и Ваши, имеют право на существование. И в них есть часть истины.

В миллионный раз: ВЫ НЕ СТАНЕТЕ РАЗВЕ ОТРИЦАТ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО АНАТОЛИЙ БЕЛОУСОВ - БОГ??? ВЫ НЕ СТАНЕТЕ ОТРИЦАТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО БОГ - ЭТО УНИТАЗ, СТОЯЩИЙ В МОЕМ ТУАЛЕТЕ???
Станете!
Еще как станете!
Вот и спросите себя: а почему?

В "миллионный" раз...если я столкнусь с утверждением, я не стану его сразу отрицать.

Бинго!!!
Так вот именно таким же точно способом и я пришел к выводу, что христианские догматы - ложны!
Я не сходу их отрицал!
Изначально я их даже принял и считал истинными!
Однако, по мере углубления в предмет, по мере изучеия и сравнения с другими данными, пришел к однозначному выводу: увы, но христианские догматы - ЛОЖНЫ!

1.У Вас исходные данные были ложные./это я посмотрел христианскую ветку - ваши представления о христианстве - набор заблуждений/
2. да нельзя доказать их ложность в любом случае. Так же как и истинность.

[Мешок_соломы]

А чо не Жанна д’Арк?

то что пришел Иисус.

Ваше мышление априори никак не может быть направлено в бесконечность, т.к. утыкается в Идола и занято служением Ему. Ваше мышление в "мышеловке" мощного христианского эгрегора. Не тешьте себя иллюзией.

не Вам судить

Смысл жизни в служении Идолу?
Даже если люди настолько заМорочены, что верят будто еврейский бродячий проповедник - Бог, почему бы не обращаться к нему напрямую, без посредников? Попы святее? Или без их кадил и денежных подношений Ваш бог не услышит своё стадо (паству)?

Можно и без посредников. Если кто-то считает не так как Вы, это повод осудить?

Вот только не надо смешивать идеологию, возведённую до культового абсурда с казнями и ограблениями за непослушание или просто из алчности - с физическими явлениями.
Может предложите и огнём не пользоваться, из-за того что попы сжигали людей на кострах?
Выкручиваетесь, как уж на сковороде.

Я не смешиваю, я только предложил, а смешиваете Вы)

[Мешок_соломы]

А на этом всё христианство и построено!
Эта тоталитарная христианская схема вербовки новых "батареек" для своего эгрегора невероятно проста:

1. Унизить человека, объявив его ничтожной тварью, вызвать в нем комплекс вины, при помощи навязывания идеи первородного греха и запугать адом, в который тот неизбежно попадет в силу своей врожденной греховности!
2. Когда жертва уже на грани, уверовала в весь этот бред, рвет на себе волосы и посыпает голову пеплом, нужно "радостно" сообщить, что есть путь "спасения"! Собственно и делать-то особо ничего не нужно. Достаточно уверовать во "спасительную" жертву Иисуса Христа, признать его "Богом", ну и покаяться. И всё! Грех твой первородный тебе спишут (амнистируют, так сказать) и вместо ада - пойдешь ты в рай...
3. Profit

Полное непонимание и не знание ни то что сути..вершков даже христианства. Какие-то атеистические байки о средневековье...

Сообщение отредактировал Мешок_соломы: 21 Февраль 2011 - 15:48

[Анатолий Белоусов]

>Истина не Ваша прерогатива, поэтому Ваши суждение об "ложности смысла" лишь наивная претензия на непогрешимость.

Слова, слова...

>Я считаю, что истина присутствует везде, просто в христианстве истины больше, чем например в исламе.

Вы можете считать, что угодно! Имеете право...
Но судя по нашей беседе, Вы ни ОБОСНОВАТЬ не в состоянии, почему это вдруг в лживом насквозь "христианском учении" истины больше?!.
Ни даже смысла слова ИСТИНА - не понимаете...

>Если Вы пытаетесь выяснить что-то и не можете это сделать, крайне не умно кричать, что это все бред и дурдом. Обратите лучше свой взор на "выяснялку".

Я кричу, что все это бред и дурдом, не потому, что не могу чего-то там выяснить, а потому, что прихожу к такому выводу АНАЛИЗИРУЯ это самое "христианское учение"...
Которое на деле, при анализе - оказывается именно нагромождением разной ерунды, алогичности, противоречий и откровенного бреда!..

>как вы хотите ЛОГИЧЕСКИ обосновать веру? Логика -ум земной, вера - ум духовный.

Уже говорил - http://www.info-foru...post__p__137953 - но для людей с синдомом "христианского слабоумия" могу повторить еще раз:

Если б каждый из этих христан заявил просто, прямо и честно - "Я верю в то, что Христос - Бог, просто так! Под этим нет никакой логики! Нет никакго РАЗУМНОГО обоснования. Я верю, просто потому, что мне ХОЧЕТСЯ верить в это, что мне приятно верить в это!" - то и никаких вопросов с моей стороны больше не было бы!
Данный ответ меня бы полностью удовлетворил бы!
Так ведь нет же!
Они заявляют, что верят не просто так, не потому, что так хочется и нравится!
Утверждают, что под этим есть какие-то логические и фактические обоснования, предпосылки...
Когда же пытаешься выяснить, что именно это за логика, какие именно факты - начинается самый настоящий дурдом!
Вместо логики - какая-то ерунда, типа - "Если бы Бог лично связывался с каждым и сообщал свои требования - это лишало бы людей свободы"; вместо фактов - отсылки к Библии...

>По чьему "определению", по Вашему?

Не только по моему...

>А Бог в курсе, что он должен ему соответствовать?

А то!
Бог в курсе всего, что где-либо происходит!

>уже говорил - нельзя доказать ни истинность ни ложность их.

Уже приводил пример - можно!

>я говорил про христианские догмы,пока нет машины времени, их нельзя ни опровергнуть ни подтвердить.

Если можно опровергнуть ДОГМУ в принцие, можно опровергнуть и конкретно христианские догмы!
Как не потребовалась машина времени для опровержения догмы "плоской Земли", так не требуется машина времени и для опровержения христианских догм!

Поймите простую вещь: догмами эти бредовые утверждения являются только для вас, христиан! Лишь Вы в них верите слепо и безоговорочно! Для всех же нормальных людей - никакие это не догмы, а обычные утверждения, которые достаточно легко подвергаются критике, проверяются фактами и логикой!

>так потому это и объект веры.

Объект СЛЕПОЙ, инфантильной веры!

Вера зрелая, вера, основанная на знании и разуме - совсем иная вера!

>именно что ничего не мешает. Если понадобится - приму, проанализирую и сделаю выводы.

Змечательно!
Флаг Вам в руки!

>Демонстрируете виртуозное владение википедией, или это претензия на знания этих логик?

Это пародия на Вашу выпендрежность и на Ваше желание изобразить из себя самого умного, образованного, эрудированного...
Очень жаль, что у Вас даже чувство юмора атрофировалось на почве развития христианского маразма!

>ОПРЕДЕЛЕНИЕ Бога дает человек?

А кто еще может это сделать?
Вы знаете каких-либо еще разумных существ, вступивших в контакт с нами, людьми?

>Кто определяет истинность определения?

А вот Вы как думаете - кто?
Наверное человек и определяет, так как каких-либо еще разумных существ, вступивших в контакт с нами, людьми - увы, пока не обнаружено...

>Вы приравниваете человека к Богу, а микробов к человеку, как объекты, не учитывая качества объектов. Некорректное сравнение.

Я не проводил никакого СРАВНЕНИЯ. Я лишь использовал такой прием, как АНАЛОГИЯ, для банальной иллюстрации своей мысли...
Так что, все даном случае предельно корректно!

>Вы уже и людей планеты Земля всех опросить успели на предмет их представлений о действительности?

Не всех, но с мнениями умнейших, на мой взгляд, знаком!



>ваши претензии на знания объективности и истинности субъективны и относительны, а особого владения логикой я вообще не замечаю.

Гав-гав-гав...

>Судя по всему Вы пользовались "элементарной" логикой? Или порадуете и расскажете наконец об Вашем логическом анализе - какие аргументы в качестве основных переменных, какие - в качестве второстепенных с помощью каких законов обходили парадоксы итд.

В миллионн первый раз: ЧИТАЙТЕ ОТ И ДО ХРИСТИАНСКУЮ ВЕТКУ! ТАМ ВСЕ ЕСТЬ!!!
Повторять по тысячному разу каждому, пораженному синдромом христианского слабоумия - не намерен! Устал уже просто!

>1.У Вас исходные данные были ложные./это я посмотрел христианскую ветку - ваши представления о христианстве - набор заблуждений/

Замечательно!
Чтобы не быть голословным, начните развеивать мои заблуждения!
Давайте начнем по порядку, сначала представьте одно мое "заблуждение", разберем его, затем перейдем к следующему...
Лады?
Обещаю даже, что Вам за это не будет никакого бана (как за переход на личности)...
Так что - давайте!
В противном случае, Ваши слова - не более чем пустой трёп!..

>2. да нельзя доказать их ложность в любом случае. Так же как и истинность.

С позиций СЛЕПОЙ веры - конечно нельзя!
А вот с позиций РАЗУМА - можно! И очень даже легко!