Сообщений в теме: 2755

[Den Shark]

Говорите, что верите в Бога? Ну расскажите мне о своем боге! Всю ту ерунду, в виде трансцендентальной медитации и прочего, которую Вы, в силу своего увлечения эзотерикой, в себя впитали, я читал. Не впечатлен, извините.

Вот честно - просто послал бы после такой наглости....
Если ВЫ что-то считаете ерундой, это скорей говорит про НИЗКИЙ уровень ВАШЕГО развития.....а не про то, что информация является ерундовой...

[Сергей Павлов]

Вот честно - просто послал бы после такой наглости....
Если ВЫ что-то считаете ерундой, это скорей говорит про НИЗКИЙ уровень ВАШЕГО развития.....а не про то, что информация является ерундовой...

уважаемый! Здесь в открытую утверждают, что вера, Бог, Христос - это бред. Я никого не посылаю, так ведь?
Когда мне говорят, что Библия полна несоответствий, но не приводят доказательств, я тоже никого не посылаю после такой наглости.
Ниче так, а?

Кроме того, в миру бытует мнение, что все верующие - затюканные, замкнутые, безграмотные люди. Смею Вас уверить, что уровень моего развитию достаточен для того, чтобы сквозь призму СВОЕГО опыта в духовной сфере и СВОЕГО образования оценивать всякие учения. Причем оценку я провожу лишь после серьезного ознакомления и критического рассмотрения. В свои оценки я не ввожу дуализм.
И если Вы еще не поняли, я вовсе не собираюсь говорить на белое "черное". Я говорю то, что думаю, и ни перед кем не намерен лицемерить. А Вы? Конструктивно ведете диалог или подстраиваетесь под Белоусова?

И ни перед кем не собираюсь оправдываться, кстати. Вам хочется послать - за чем же дело стало? Непременно пошлите - как минимум, это поднимет Ваше самомнение от "победы над очередным мракобесом".

[руся]

уважаемый! Здесь в открытую утверждают, что вера, Бог, Христос - это бред.

Боже мой! Как же религия блокирует мозг!
Здесь открыто утверждают, что ОСОЗНАННО ВЕРЯТ В БОГА и не только "веруют", но Любят его и стремятся своей жизнью приблизиться к нему в развитии.

Здесь утверждают, что ХРИСТОС - НЕ БОГ, а всего лишь ИДОЛ, искусственно созданный на истории одного из многочисленных еврейских проповедников того времени и его секты.

Сфабрикованное таким образом ИУДО-ХРИСТИАНСТВО распространяют по миру (в основном среди БЕЛОЙ РАСЫ) ОБМАНОМ, ОГНЁМ и МЕЧОМ, периодически сталкивая с другим ИДОЛОПОКЛОННИЧЕСТВОМ - ИУДО-ИСЛАМОМ.
Религии - очень хороший инструмент, используемый в меркантильных интересах "Разделяй и властвуй".

Я никого не посылаю, так ведь?
Когда мне говорят, что Библия полна несоответствий, но не приводят доказательств, я тоже никого не посылаю после такой наглости.
Ниче так, а?

Да просто прежде чем утверждать, что "не приводят доказательств" - прочтите для начала хотя бы эту ветку форума:
http://www.info-forum.ru/topic/3345-chto-ja-znaju-o-hristianskoi-cerkvi/page__st__2020
Не хочется начинать для каждого христанутого всё по сотому кругу.

Кроме того, в миру бытует мнение, что все верующие - затюканные, замкнутые, безграмотные люди. Смею Вас уверить, что уровень моего развитию достаточен для того, чтобы сквозь призму СВОЕГО опыта в духовной сфере и СВОЕГО образования оценивать всякие учения. Причем оценку я провожу лишь после серьезного ознакомления и критического рассмотрения. В свои оценки я не ввожу дуализм.
И если Вы еще не поняли, я вовсе не собираюсь говорить на белое "черное". Я говорю то, что думаю, и ни перед кем не намерен лицемерить. А Вы? Конструктивно ведете диалог или подстраиваетесь под Белоусова?

Ну Белоусов-то не обещает нас спасти от "вечных мук", да и при жизни благами не балует - чего под него подстраиваться -то?

[Den Shark]

Я же говорю неадекват - что в принципе характерно представителям ИУДЕЙСКОГО БРОДЯЧЕГО ПРОПОВЕДНИКА.
На форуме без году неделяя, а уже лезет хамить и умничать

[руся]

Во многом Вы абсолютно правы - религия заменила собой Бога. Свечки-иконки, культ и обряды отодвинули Творца на второй план. Столь масштабная замена позволяет гундяйской компании творить бесчинства. Православие - для большинства религия. И поэтому я - противник религии. Однако мою веру в Христа, подкрепленную (я подчеркиваю, не слепую, пустую, а подкрепленную) доказательствами из моей личной жизни, Вам разрушить не удастся.

Ох, как вы запели-то, когда "взяли за яйца" ваших пастырей.
Теперь вы и их готовы предать, лишь бы при вас осталось оправдание, что вы "грешный раб божий", "червь земной" - а потому не совершенны. И стремиться к совершенствованию нет смысла - надо лишь тупо верить, что казнённый 2000 лет назад еврей-назаретянин - Бог и это спасёт вас от "АДа" и дарует "вечное блаженство".

П.П.С. и знаете, я действительно верю, что Христос - Бог и Спаситель. Не потому, что меню "развели" крестопузики.

А Вы от кого узнали о том, что "Христос - Бог и Спаситель"?
Разве не крестопузики развели Вас?

[Den Shark]

Приходит мужик к попу и говорит: "При ходьбе у меня яйца звенят - я феномен?"
На что поп ему отвечает: "Нет, батенька -- вы мудозвон!"

Похоже у нас очередной пациент, путающий "мракобесие" со своей глупостью ...

[Сергей Павлов]

Ох, как вы запели-то, когда "взяли за яйца" ваших пастырей.
Теперь вы и их готовы предать, лишь бы при вас осталось оправдание, что вы "грешный раб божий", "червь земной" - а потому не совершенны. И стремиться к совершенствованию нет смысла - надо лишь тупо верить, что казнённый 2000 лет назад еврей-назаретянин - Бог и это спасёт вас от "АДа" и дарует "вечное блаженство".

А Вы от кого узнали о том, что "Христос - Бог и Спаситель"?
Разве не крестопузики развели Вас?

во-первых, это не мои пастыри, посему предать я их никак не могу, потому как для меня они - враги, имя Христово порочащие. Во-вторых, я вполне совершенен, потому как создан по образу и подобию Божию. В третьих, "раб Божий" ко мне применимо в смысле "Божья собственность". Вы путаете что-то в понятиях. Иисус сказал "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."
И, мало того, всякий любящий Господа руководствуется еще и "Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков."
Похоже, Вы мало что поняли из написанного мной выше. Либо плохо читали, либо намеренно переворачиваете все с ног на голову.
И кстати, да, я верю и знаю, что Иисус спас меня от ада. А Вас кто спасет? Кванты-молекулы, вселенский разум? Куда денется Ваша спесь, когда Вы будете поставлены в определенные обстоятельства, где от Вас ничего не будет зависеть?

Насчет ссылки, Вами упомянутой. А я должен посвятить уйму времени рассмотрению Библии под лупой людских мыслей? Быть может, наоборот, рассмотреть людские мысли под лупой Библии?

Это мы-то на всю голову? Оглянитесь - мы вполне спокойно с вами разговариваем, у вас там все кипит и пеной изо рта брызжет. Докажете несоответствия в Библии - да и атеисты, и мусульмане, и прочие будут вас на руках носить - как же, ведь такое достижения для освобождения из "царства мракобесия". Вперед, доказывайте. За 2 тысячелетия никто не доказал еще, будьте пионером.

Похоже у нас очередной пациент, путающий "мракобесие" со своей глупостью ...

Ага, типа того. Но ничего, надеюсь, лично Вы сумеете поднять меня, ущербного, на вершины своего зашкаливающего интеллекта... А что нам, неадекватам, остается? Только надеяться, что подобные Вам снизойдут и растолкуют...

П.С. товарищи! Да мне, если честно, абсолютно фиолетово, кем вы меня считаете. Можете надувать щеки в мой адрес и дуть в дудки. Главное, кто я для Христа...

Сообщение отредактировал Сергей Павлов: 01 Октябрь 2012 - 12:50

[руся]

во-первых, это не мои пастыри, посему предать я их никак не могу, потому как для меня они - враги, имя Христово порочащие.

Вы от кого узнали о том, что "Христос - Бог и Спаситель"?
Разве не крестопузики развели Вас?
Когда "взяли за яйца" ваших пастырей - учителя стали врагами?

Во-вторых, я вполне совершенен, потому как создан по образу и подобию Божию.

Тогда ПОЧЕМУ Вас нужно спасать?

В третьих, "раб Божий" ко мне применимо в смысле "Божья собственность".

"Собственность" - и есть РАБ.

Вы путаете что-то в понятиях. Иисус сказал "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."

Друзья не могут быть собственностью.

И, мало того, всякий любящий Господа руководствуется еще и "Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков."

"Вы куплены ценою" - теперь вы рабы идола.

Похоже, Вы мало что поняли из написанного мной выше. Либо плохо читали, либо намеренно переворачиваете все с ног на голову.

Похоже, Вы совсем не поняли из написанного мной выше

И кстати, да, я верю и знаю, что Иисус спас меня от ада. А Вас кто спасет?

Вот она - вся Ваша суть.
СТРАХ.
БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ за собственные поступки, надежда, что всё спишет и исправит за Вас Господ(ин)ь-Идол-Христос.
Попрошайничайте и дальше у Вашего идола.

Насчет ссылки, Вами упомянутой. А я должен посвятить уйму времени рассмотрению Библии под лупой людских мыслей?

Зачем же Вы просите доказательств, если не хотите их слышать?

Это мы-то на всю голову? Оглянитесь - мы вполне спокойно с вами разговариваем, у вас там все кипит и пеной изо рта брызжет.

Я абсолютный противник верхушки РПЦ. Однако Ваши и подобные зачесы под одну гребенку всех, кто верит в Спасителя, с ЗАО РПЦ - оскорбительны.

И пусть кто-то вякнет еще, что вера - не хорошо

И у кого "там все кипит и пеной изо рта брызжет"?

Ага, типа того. Но ничего, надеюсь, лично Вы сумеете поднять меня, ущербного, на вершины своего зашкаливающего интеллекта...

Христанутым на всю голову уже не помочь.

Главное, кто я для Христа...

И кто?

[Сергей Павлов]

Улыбнуло, не скрою )))
Но, к сожалению, с моей стороны было бы просто некорректным пытаться дискуссировать с человеком, который стоит на такой стадии развития понимания данной темы.

успехов!

[руся]

Улыбнуло, не скрою )))
Но, к сожалению, с моей стороны было бы просто некорректным пытаться дискуссировать с человеком, который стоит на такой стадии развития понимания данной темы.

Понимаю
Ответить нЕчем.
С "заблудшими овцами" легче, правда?

успехов!

Спасибо.

[Сергей Павлов]

мысленно нарисовали себе на грудь перечеркнутый крестик по поводу побежденного христанутого? И стоило столько пыжиться ради заранее предопределенного результата?

[Den Shark]

Главное, кто я для Христа...

да никто! Еврейский проповетник под этим именем помер много сотен лет назад и лично вас не знал! Да и не стал бы он с вами общпться - ГОИ для евреев примерно как кучка дерьма под ногами....

А для его "представителей" вы полное говно - которое можно и НУЖНО поиметь по максимому настращав "адом" и прочей хренью...

Но ничего, надеюсь, лично Вы сумеете поднять меня, ущербного, на вершины своего зашкаливающего интеллекта...

Зря надеетесь...принципиально обхожу подобных стороной....это неизлечимо уже у вас - ждите пока помрете и могильные черви скоренько (по пути в рай конечно) проведут лечение

[Анатолий Белоусов]

>а я и не спорю, что вера и религия - разные вещи. Я вообще не говорю с людьми о религии. Я говорю с ними о Христе.

Замечательно!
Давайте поговорим именно о Христе!

И сразу у меня к Вам вопрос: почему Вы решили, что Христос - это Бог, а не просто человек, наделенный сильыми экстрасенсорными способностями?

Ответьте!

>Говорите, что верите в Бога? Ну расскажите мне о своем боге!

Бог - он один, вообще-то...
По определению ОДИН!
Не может быть "вашего Бога" или "моего Бога"...
Бог - один для всех!
Бог - есть универсум во всем его многообразии, это всё сущее! Бог, это безусловная и конкретная всеобщность, Материя и Дух, Время и Вечность, Покой и Движение – одновременно...

Что именно Вас не устраивает в данном определении Бога и какое определение Бога Вы можете дать со своей стороны?

>Сто тысяч академиков могут доказывать мне, что Бога нет,

Я Вам не пытаюсь доказывать, что Бога нет!
Напротив - я твердо уверен в том, что Бог есть!
Давайте теперь определимся с тем - а каков Он, Бог?..
Свое определение термину "Бог" я дал чуть выше...
Дайте теперь и Вы определение тому, что такое Бог...

>Вы разногласия в Библии нашли? Да неужели? Срочно публикуйте с доказательствами...

Вам всё сразу или по частям?
Было уже здесь на форуме, но извольте... Можно и повторить...
Давайте начнем с самого простого и примитивного:

1. В раю библейский бог Адаму завещал: “от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь” (Бытие, 2:17).
Зачем бог обманул Адама? Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет (если верить Библии). Лгать — это очень плохо и недостойно, тем более для бога. Если библейский бог лжет — то он не абсолютное добро, он просто лжец. Вспомним, что дьявол — это лжец и отец лжи. Значит, библейский бог — это дьявол?

2. Зачем бог что-то хотел скрывать от человека, тем более от образа и подобия своего? Нечестно и недостойно. Казалось бы, бог, если бы он желал людям добра, должен был делать прямо противоположное, не скрывать знания от людей, а учить им своё подобие. Ну а скрывать, что есть добро и что есть зло, — это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло? Значит, библейский бог имел другие, недобрые намерения?

3. Зачем ему нужно было скрыть от человека знания о добре и зле? Ему нужен был повод, чтобы выгнать человека из рая, унизить его, внушить ему мысль о его якобы греховности, сделать его своим рабом и дальше издеваться над ним? Может ли добрый Бог это делать? Получается, что библейский бог — это дьявол, который всего лишь называет себя богом и, как волк, надевает на себя овечью шкуру?

4. Почему библейский бог всё время уходит от своей личной ответственности за свою работу и хочет эту ответственность несправедливо переложить на кого-нибудь другого, найдя козла отпущения? Змея он проклял за то, что тот научил Еву сорвать плод с дерева познания добра и зла. А что плохого сделал змей? Всего лишь сказал правду, что от этого плода не умрешь, и разоблачил ложь этого бога. Получается, что не любит библейский бог правды и наказывает того, кто её говорит? К тому же все поступки змея являются следствием того, каким змея создал этот бог. Ведь его, как и всё остальное, создал бог, а не кто-нибудь еще. Так что библейский бог или сам не понимает, что он создаёт и не управляет ситуацией, или не хочет нести ответственность за результаты своей работы?

5. Выгнал Адама с Евой из рая. За что? Зачем? А вот зачем (Бытие 3: 22): “И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас , зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно”. Вот чего бог боялся — как бы человек не стал бессмертным как он. Вот за что он выгнал людей из Рая. Вот Вам и по образу и подобию своему.

6. Даже если предположить, что человек сделал что-то не так. Так прости его, еще раз научи, помоги исправить его ошибку. Ты же милостивый и милосердный. Нет, сразу жестоко карать. ПОЧЕМУ?

7. Такие оставшиеся после бесконечных переписываний слова в Библии, как “один из Нас”, четко доказывают, что Библию писал не бог, а люди, придумывая монотеистическую религию не на пустом месте, а из языческого многобожия?

8. В данном эпизоде библейский (еврейский) бог предстает лгуном, жестоким, несправедливым, не умеющим прощать, боящимся потерять доминирование над человеком, уходящим от личной ответственности и перекладывающим ответственность за свои действия на других. Ищущим лишь повода унизить человека, сделать его своим рабом и далее издеваться над человеком. Иудохристианский бог — это никакой не бог, а настоящий дьявол, называющий себя богом. Как могут христиане признавать такую ПАРОДИЮ НА БОГА - БОГОМ??????

9. Жалко, змей оказался недостаточно мудрым и хитрым. Не сумел научить людей съесть плод с древа жизни, тем самым сделать людей бессмертными как боги.

10. Библейский Потоп. Решил бог истребить всякую плоть с помощью потопа. Зачем так сложно? Ведь, как преподносится, бог создал весь мир из ничего, одним усилием воли. Вот взял бы и уничтожил всех также легко усилием воли, если он это умеет. Зачем же использовать такой сложный и длительный физический процесс, как потоп? Духом что ли ослаб?

11. И уж если захотел уничтожить всякую плоть, то зачем поручил Ною взять в ковчег всякой твари по паре? Чтоб снова размножились? Абсурд, бессмыслица. И если преподносится, что этот бог уничтожал людей за грехи, то зверей-то за что утопил? За какие грехи? Нет логики!

12. Потоп — деяние совершенно для бога противоестественное. Бог — это сущность с уникальной силой и мощью. Бог одним усилием воли может сделать все, что хочешь. Бог не может заниматься такой ерундой, как устраивать потопы для реализации своих желаний. Это деяние не его уровня, это не божественная технология. Божественная технология — это мысль и слово. А то, что делает библейский бог, — это технология дьявола или просто дешевая ложь.

13. После потопа (Бытие 8: 20-21) “устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание”. В чем же приятное благоухание? В смраде от сожженных трупов живых существ? Странные вкусы у христианского бога. Выражение садизма и некрофилии. Чистый дьяволизм?

14. Родился Иисус Христос. Царь Ирод захотел его убить, но не знал, где он, поэтому дал приказ своим воинам убить всех новорожденных мальчиков. Христианский бог узнал об этом. И каковы же действия бога? Вместо того чтобы образумить или уничтожить царя Ирода (усилием своей воли, опять же, или как-то по-другому), он сообщает Иосифу с Марией о намерении Ирода и предлагает им бежать из города. А как же другие дети? Пусть их убивают? Не жалко? Что, сил нет справиться с Иродом или у бога безразличное и попустительское отношение к злу? Мог, но не остановил зверства. Или еврейскому богу наплевать на убийство неизбранных детей, он заботится только об избранных евреях?

15. Библейское происхождение человека. Откроем Библию и посмотрим на миф происхождения человека от Адама и Евы. Первые (якобы) люди Адам и Ева родили двух сыновей — Каина и Авеля, никаких дочерей у них не было, никаких женщин и вообще каких-либо других людей на земле якобы не было. Потом Каин убил Авеля, на земле осталось всего 3 человека (Адам, Ева и Каин), и бог сослал Каина “в землю Нод, на восток от Едема. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха” (Бытие 4: 16, 17). Откуда жена у Каина появилась? На ком это он женился, на козе что ли? И весь последующий род Каина такой же, в папочку. У Еноха родился Ирад; Ирад родил Мехиаеля и т. д. От кого они все рожают? Сами от себя, что ли?

16. Пусть Каин рожает от несуществующих женщин, евреи народ хитрый, они всегда найдут, от кого рожать. Ну а другие-то народы откуда произошли?

17. А ведь с каким пафосом христианские попы говорят, что их религия изучает не какие-то мелкие вопросы, а глобальные вопросы типа: “Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?”. Ну и что? И кто мы? Откуда мы произошли? Вместо логичной картины происхождения человека абсолютная глупость и отсутствие смысла. Такого нет даже в примитивных религиях.

18. Почему бог создал человека таким несовершенным? Мог бы создать что-то и получше. А уж если лучшего не сумел создать, то нечего все время винить этого человека во всех смертных грехах. И законы божьи он не выполняет, и бога плохо понимает, и живет не так. Кто же в этом виноват? В первую очередь сам христианский бог, раз не сумел создать лучшего человека. Если думающий компьютер плохо играет в шахматы, то не он в этом виноват, а тот, кто его создал. Если бог творец всего мира, то он отвечает за все, что в мире есть и что в мире происходит...


Для начала - достаточно...
18 пунктов....
Люди ждут от Вас, Сергей, ровно 18 развернутых ответных цитат-аргументов...

>Библию Вы, похоже, не читали, либо читали крайне поверхностно.

Читал от корки до корки НЕСКОЛЬКО РАЗ!
И не просто читал и перечитывал, но и тщательно коннспектировал, сравнивал с другими источниками, анализировал, изучал...

А Вы?..

>Однако мою веру в Христа, подкрепленную (я подчеркиваю, не слепую, пустую, а подкрепленную) доказательствами из моей личной жизни, Вам разрушить не удастся.

Да никто и не пытается ее разрушать!
Давайте просто выясним - ОСМЫСЛЕННАЯ это, все же, вера или таки СЛЕПАЯ?!.
Объясните, пожалуйста, на основании каких АРГУМЕНТОВ и ФАКТОВ Вы пришли к выводу, что Иисус Христос - это именно Бог?

>первородный грех - немного не то, что Вы пытаетесь выставить. Впрочем, из Вашего сумбурного ответа вообще никак не понятно, что же такое первородный грех..

Первородный грех - христианский термин, означающий первый совершившийся на земле (прародителями Адамом и Евой) "грех", вина и последствия которого переходит, якобы, на всех живших и живущих на земле людей "в силу наследования осуждённой и повреждённой человеческой природы"...

То есть, Адам и Ева, типа, согрешили, а злобный библейский божок проклял за это ВСЕХ их потомков и теперь любой человек, рождающийся на свет - уже от рождения считается крестопузиками ГРЕХОВНЫМ...

Это и называется - "первородный грех"...
Имеете что-либо возразить по этому пункту?

>и знаете, я действительно верю, что Христос - Бог и Спаситель. Не потому, что меню "развели" крестопузики. Но Вы, наверное, не сумеете понять

Так объясните, чтобы я понял!
Я же именно это от Вас и прошу - ОБЪЯСНИТЕ!
Ведь если Ваша вера не слепая, а именно ОСМЫСЛЕННАЯ, объяснить Вам не составит труда! Разве нет?..

Объясните, пожалуйста, на основании каких АРГУМЕНТОВ и ФАКТОВ Вы пришли к выводу, что Иисус Христос - это именно Бог?
И от чего такого он Вас, якобы спасает? ОТ ЧЕГО?..

Толь, а ты классный литератор По стилю письма...
Прямо как автор учебника по истории

Стараюсь...

[Den Shark]

Люди ждут от Вас, Сергей, ровно 18 развернутых ответных цитат-аргументов...

Толь, ты в это веришь?!

Сейчас или просто "потеряется" пациент или начнутся сопли с крестиком "да мне ничего доказывать не надо", " да кто вы такие чтобы я такой умный тут еще пыжился" или вообще "да я сейчас попа позову - он вас отлучит всех"

[Анатолий Белоусов]

>Здесь в открытую утверждают, что вера, Бог, Христос - это бред.

Не нужно лгать!
Вот что здесь утверждают про веру - http://cyberdengi.co...w/omikron/13/38
Вот что здесь утверждают про Бога - http://cyberdengi.co...w/omikron/13/53

А что до Христа...
Да, Христос - не Бог, а обычный человек...
Можете доказать обратное?

>Когда мне говорят, что Библия полна несоответствий, но не приводят доказательств

Вам дали выше целых 18 пунктов этих несоответствий...
Ответьте хотя бы на них...
Если справитесь - могу подкинуть кое-что и посложнее...

>Смею Вас уверить, что уровень моего развитию достаточен для того, чтобы сквозь призму СВОЕГО опыта в духовной сфере и СВОЕГО образования оценивать всякие учения.

Какие еще учения, кроме христианства, Вы изучали?
Уточните этот момент, пожалуйста...

>И кстати, да, я верю и знаю, что Иисус спас меня от ада.

А что такое АД - не расскажете?
Ну вот честно - если Вы так уверены, что Вас от этого самого ада кто-то спас, расскажите - ЧТО ТАКОЕ АД?..
Как Вы себе представляете этот ад?..

>А Вас кто спасет?

Спасет ОТ ЧЕГО???

>я должен посвятить уйму времени рассмотрению Библии под лупой людских мыслей? Быть может, наоборот, рассмотреть людские мысли под лупой Библии?

А что, разве Библия написана не людьми?

>Докажете несоответствия в Библии - да и атеисты, и мусульмане, и прочие будут вас на руках носить - как же, ведь такое достижения для освобождения из "царства мракобесия". Вперед, доказывайте.

См. приведенные мной 18 пунктов выше...
Справитесь - укажу на гораздо более серьезные и тонкие несоответствия и противоречия...

[Сергей Павлов]

хорошо, Анатолий, Вы получите ответы на вопросы.
Единственно прошу учитывать, что мне для написания потребуется несколько времени - я так-то пока еще не миллионер и работаю.
Интересная у Вас позиция - дать ссылки, типа прочтите. Вхожу. Читаю. А кто же автор? Ба, "авторский сайт Анатолия Белоусова"! Это просто сверхфундаментально - ссылаться на самого себя )))

коммент по ссылке на "Что такое вера?":
>невозможно другого стопроцентного доказательство существования Бога кроме веры
у нас есть 100% доказательство хотя бы (но не только) в виде веры, а у атеистов есть 100% доказательство отсутствия Бога? (нет, конечно же, это не к Вам относится, у Вас же есть бог)

П.С. а у Вас есть 100% доказательства, что Иисус - не Бог?

П.П.С. Волхв, мое Вам пламенное "здрасти"!

Сообщение отредактировал Сергей Павлов: 02 Октябрь 2012 - 05:16

[Сергей Павлов]

прежде чем последуют ответы по пунктам, пока есть немного времени, хотелось бы прояснить некоторые детали (запасаемся попкорном, готовимся бурно реагировать).

Анатолий, мне совершенно не чужда Ваша позиция. 11 лет назад я был таким же, возможно, даже более закостенелым. Вопросы, задаваемые Вами, вовсе не новы (и честно, подобное я задавал и сам).

Не знаю, какой была Ваша юность, моя же достаточно бурной. Институт (в Туле), жизнь в общаге, на каникулы - на все лето под Одессу, ну а там в курортной зоне сами понимаете - спиртное бочками, женщины доступны, ты молод и мир, в силу врожденной наглости, должен лежать у твоих ног. В принципе, и в общаге по возвращении с каникул было подобное, но меньше, конечно. Понятно, что проблемы возникали с завидной периодичностью.
Тут кичиться в общем-то нечем, но за то время мне не стыдно. Именно не стыдно - не будь его, я возможно, Бога бы и не познал. Однако вспоминая и анализируя многие моменты, когда все шло к тому, что вот сейчас мне точно алес, ничего, кроме Божьего вмешательства, на ум не приходит. Уже позже все это трансформировалось в называемую Вами "веру ума". Да, я верю в Божье водительство, потому что знаю - Ему нужно было, чтоб я оставался живым. Много раз.

Позже, конечно, по окончании института, найдя работу, отпуск был покороче каникул, но проводил я его там же. Немного тише (в силу возраста, вероятно), но все равно активно. Именно тогда я изучал буддизм, восточные философии. Пользовался ими активно (созерцание, астралы, однажды даже время тормознулось, но это нечаянно, я ни при чем). Карма, говорите? Не слишком ли просто? Раз - и пофиг, в другой жизни наверстаю... С сатанистами было время, общался, "интересные" у них мысли понять пытался. С христианами спорил...
В тот вечер я и пьян-то не был, совсем, даже пива никакого. Так, по бережку прошлись, парни потом на дискотеку, а мне что-то домой вдруг потянулось. От баз отдыха до дома - километра четыре. Ночи на Украине темные, но для местных, с опытом ходьбы на автопилоте разве это проблема? Дома, сидя на ступеньках, курил, в небо звездное глядел, благо оно рядом, близко на Украине, не как у нас.
Когда вдруг перед глазами сначала проносятся все моменты, когда тебя на перо несколько раз стараются посадить, когда даже однажды стреляют; когда ты в 30 градусный мороз пьяным в дрова замерзаешь на остановке и вдруг откуда-то появляется женщина, которая в течении получаса, наверное, не бросает тебя и в итоге сажает в троллейбус; когда потом ты с закрытыми глазами переходишь трассу на автопилоте (кто из Тулы, знает кольцо Короленко); когда вспоминаешь, как тебя на зеленый свет сбивает машина, к которой ты в последний момент поворачиваешься спиной и взлетаешь на капот, а не под нее; когда из детства 2 клинических смерти из-за приступа бронхиальной астмы и КОГДА ПОСЛЕ этого в голове раздается голос "Я долго тебя хранил, но впредь не буду" (3 плаката в студию: "звоните психиатрам", "смех", "улюлюканье") - вперед, давайте, объясняйте, что это, как не Божьи откровения?

Вы хотите знать, какой у меня Бог? Нет, он вовсе не великое ничто, не "безусловная и конкретная всеобщность, Материя и Дух, Время и Вечность, Покой и Движение – одновременно", для меня Бог - Творец, Отец, Защитник. Каждый мой вздох от рождения - Его дар. Факт моего рождения - Его дар. Потому как прорвись первым другой сперматозоид (уж извините за подробности) - и не было бы меня. И это, Анатолий, еще одна "вера ума".

Вы писали о "вере сердца" как о "верю, потому что нравится". Да, для многих это так, у Вас именно такая "вера сердца". У меня же она другая - когда понимаешь, что в твоей жизни сделал Бог и кто ты для него, то "вера сердца" - осмысленна, наполнена благодарностью и любовью.
Да, в тот день я встретил Бога. В тот день мне было показано, что со мной было, когда я купался в грехах, каков мог быть итог и какой итог меня ждет, останься я в этом состоянии. И войдя домой, первое, что я сделал - стал на колени и молился. Со слезами (и мне не стыдно). Да, я прекрасно понял, что избавиться от грехов мне не под силу. И ДА, я принял жертву Христа как искупление. Безоговорочно. Не из-за страха будущего, а из благодарности за прошлое. Мне нечего бояться уже 11 лет. Все эти 11 лет я раз за разом вижу Божье вмешательство в мою жизнь, вижу Божье водительство. Я вижу чудеса, а что видите Вы в своей жизни от "безусловной и конкретной всеобщности"?

Хотите знать, что такое ад? Я Вам скажу. Это не раскаленные сковородки, о которых многие любят шутить "я туда истопником устроюсь". Ад - это абсолютное отвержение тебя Богом. Это мучения в одиночестве, когда ты понимаешь, что исправить ничего нельзя и Бог тебя не слышит. В жизни каждого верующего случаются моменты, когда кажется, что Бог вдруг отвернулся. Когда твои молитвы вроде бы и не слышны, когда Святой Дух вроде бы оставил. Это - тяжелое время. Но ад - это вечность в таком состоянии. Там нет квантов-молекул, на которые ты можешь положиться. Там только плач и скрежет зубов от окружающих тебя таких же несчастных, с которыми ты даже пообщаться не в силах, потому что тебя разрывает от безысходности и отчаяния. Как Вам такой ад? Да, вот от такого ада меня уже спас (а не в будущем спасет) Христос.
Один из нас ошибается, правда, ведь оба, утверждая противоположное, не могут быть правы. Что же, я не боюсь рискнуть, ведь отсутствие ада по Вашим утверждениям меня нисколько не должно страшить. А Вы? Рискнете и дальше стоять на своем, предположив, что прав я?

Людям, не пережившим личную встречу с Богом, НИКОГДА не понять тех, кому Бог в своей любви и милости открылся. Поэтому я и говорю, что 100000 академиков и просветленных личностей взахлеб могут мне доказывать иное, но я твердо знаю, Иисус - не просто человек, а Бог. Я не слышал больше ни об одном человеке, который воскрес бы не только в жизни, но и в сердцах людей. И обе веры, как Вы выражаетесь, и ума, и сердца, во мне. А дальше как хотите, считаете ли Вы мой личный опыт аргументами и фактами или нет. Для меня не нужно других доказательств - потому что все доказательства божественности Христа я ощутил лично.

П.С. ответы на 18 вопросов будут. Я не соскакиваю, просто ответы предполагают не в одно предложение, а работать тоже нужно, вон главбух пришла, помочь просит

[Алексей Шемшурин]

Ад - это абсолютное отвержение тебя Богом.

Да нету никого

Сергей Павлов, Вы есть Бог... Только не помните этого

[Den Shark]

П.П.С. Волхв, мое Вам пламенное "здрасти"!

И Вам не хворать - с нетерпением ждем продолжения Ваших нелепых "аргументов"

[руся]

прежде чем последуют ответы по пунктам, пока есть немного времени, хотелось бы прояснить некоторые детали (запасаемся попкорном, готовимся бурно реагировать).

Сергей, очень приятно видеть искренность в общении.
Искренность, не смотря на жалобы и подзуживание обиженных.
По-началу я думала, что Вы очередной христанутый фанат или поп.
Уж извините...

В тот вечер я и пьян-то не был, совсем, даже пива никакого. Так, по бережку прошлись, парни потом на дискотеку, а мне что-то домой вдруг потянулось. От баз отдыха до дома - километра четыре. Ночи на Украине темные, но для местных, с опытом ходьбы на автопилоте разве это проблема? Дома, сидя на ступеньках, курил, в небо звездное глядел, благо оно рядом, близко на Украине, не как у нас.
Когда вдруг перед глазами сначала проносятся все моменты, когда тебя на перо несколько раз стараются посадить, когда даже однажды стреляют; когда ты в 30 градусный мороз пьяным в дрова замерзаешь на остановке и вдруг откуда-то появляется женщина, которая в течении получаса, наверное, не бросает тебя и в итоге сажает в троллейбус; когда потом ты с закрытыми глазами переходишь трассу на автопилоте (кто из Тулы, знает кольцо Короленко); когда вспоминаешь, как тебя на зеленый свет сбивает машина, к которой ты в последний момент поворачиваешься спиной и взлетаешь на капот, а не под нее; когда из детства 2 клинических смерти из-за приступа бронхиальной астмы и КОГДА ПОСЛЕ этого в голове раздается голос "Я долго тебя хранил, но впредь не буду" (3 плаката в студию: "звоните психиатрам", "смех", "улюлюканье") - вперед, давайте, объясняйте, что это, как не Божьи откровения?

Но почему Вы решили, что голос был именно Иисуса?
Он же, как я поняла с Ваших слов, не представился.
Как мне кажется, скорее всего собственные переживания Вы сопоставили с тем, что слышали о Боге от христиан,
вот и решили, что с Вами говорил, Вас оберегает и ведёт по жизни Иисус.

Вы хотите знать, какой у меня Бог? Нет, он вовсе не великое ничто, не "безусловная и конкретная всеобщность, Материя и Дух, Время и Вечность, Покой и Движение – одновременно",

Это - Бог Абсолют, Источник.

для меня Бог - Творец, Отец, Защитник.

Также, как для наших предков - ДО ХРИСТИАНСТВА.
И, кстати, не обязательно Бог-Творец с Вами общался. Это мог быть и Ваш "Ангел Хранитель" (его тоже по разному называют - дело не в названии, а в смысле, которое в это слово-название вкладывается).

Каждый мой вздох от рождения - Его дар. Факт моего рождения - Его дар. Потому как прорвись первым другой сперматозоид (уж извините за подробности) - и не было бы меня.

Ну, не факт, что "прорвись первым другой сперматозоид" не было бы Вас.
Возможно, Вы оделись бы в другое тело.

Вы писали о "вере сердца" как о "верю, потому что нравится". Да, для многих это так, у Вас именно такая "вера сердца". У меня же она другая - когда понимаешь, что в твоей жизни сделал Бог и кто ты для него, то "вера сердца" - осмысленна, наполнена благодарностью и любовью.
Да, в тот день я встретил Бога. В тот день мне было показано, что со мной было, когда я купался в грехах, каков мог быть итог и какой итог меня ждет, останься я в этом состоянии.

Очень знакомое, прекрасное, блаженное чувство!
Но, почему Вы считаете Бога-Отца - евреем Иисусом, который говорил, что послан Богом-Отцом "только к израелевым овцам заблудшим", ума не приложу.

[Den Shark]

Хм... Приятно удивлен ответами Сергея!
чуть позже буду за компом - подискутируем!
для ясности картины, ждем ответы на вопросы Анатолия...

[Сергей Павлов]

друзья, я искренне прошу прощения за то, что пока не имею возможности отвечать по пунктам. Несмотря на то, что в браузере форум висит открытым, времени нет вообще - нам послезавтра сдавать квартальный отчет и тут обстановка как в присказке "руки в масле, тело в мыле, мы работаем на ЗИЛе"

я честно отвечу, потерпите немного. Распечатку вопросов Анатолия я сделал, чтоб иметь возможность в свободную минуту как-то систематизировать ответы, благо они там в несколько блоков могут быть разбиты.

и это... спасибо за то, что даете высказаться в нормальном русле. Ну, в смысле, что диалог в диалог переходит, а не просто как читаешь на многих форумах дискуссии - там грязь на грязь, и временами даже удивляешься, ладно неверующие, но почему верующие вместо "кроткого отчета о своем уповании" на нецензурную брань переходят

еще раз извиняюсь. Потерпите. Чай вопросы серьезные и парой слов не отделаться

[Анатолий Белоусов]

хорошо, Анатолий, Вы получите ответы на вопросы.
Единственно прошу учитывать, что мне для написания потребуется несколько времени - я так-то пока еще не миллионер и работаю.

У меня аналогичная ситуация, Сергей.
Тоже завал работой и мало времени для общения на форуме.
По этому - не переживайте и не спешите. Отвечайте в том ритме, в котором Вам удобно. Я - буду делать точно так же...

В конце-концов, это же не чат, а именно форум.
Здесь дискуссии ведутся не в рамках нескольких часов, а в рамках дней, недель, месяцев, а то и лет...

Главное - спасибо, что согласились быть конструктивным и вести нормальный, интеллектуально обоснованный диалог (а не эмоциональную ругань, исключительно ради самоутверждения)...
Я думаю, что и моя, и ваша цель - это разобраться всесторонне в данном вопросе и попытаться найти истину, а не самоутвердиться...
Будем искать истину вместе! Спокойно и без эмоций. Исключительно в рамках бесстрастного интелектуального диспута...
От того, что наши мнения диаметрально расходятся - я совершенно не отношусь к Вам лично плохо, не осуждаю Вас, не ненавижу и т.д. и т.п.
Надеюсь, и Вы тоже (в отношении меня)...
Поспорим, прооремся, а как закончим спор - пожмем друг другу руки и останемся друзьями (независимо от результатов спора)...
Верно?..

Интересная у Вас позиция - дать ссылки, типа прочтите. Вхожу. Читаю. А кто же автор? Ба, "авторский сайт Анатолия Белоусова"! Это просто сверхфундаментально - ссылаться на самого себя )))

Так я и дал ссылки, по которым Вы могли бы увидеть именно МОЁ МНЕНИЕ...
Вы же заявили: "Здесь в открытую утверждают, что вера, Бог - это бред". На что я Вам и дал ссылки, доказывающие, что как минимум я - вовсе не считаю ВЕРУ и БОГА - бредом!
Что просто у меня - совершенно иное понимание как веры, так и Бога, чем у вас...
Так в чем же проблема?
А на кого еще, кроме как ни на себя, я должен был ссылаться, доказывая Вам, что я "не верблюд" (что не называю веру и Бога - бредом)?!.

коммент по ссылке на "Что такое вера?":
>невозможно другого стопроцентного доказательство существования Бога кроме веры
у нас есть 100% доказательство хотя бы (но не только) в виде веры, а у атеистов есть 100% доказательство отсутствия Бога? (нет, конечно же, это не к Вам относится, у Вас же есть бог)

Совершенно верно!
Я не занимаю позиций атеизма и с атеистами устраиваю интеллектуальные баталии, ничуть не менее активные, чем с христианами...
В моем вИдении ситуации, атеисты - даже гораздо глубже и опаснее заблуждающиеся люди, чем христиане...
Так что, про атеизм в нашем диспуте можем даже не вспоминать.
Ни Вы, ни я - не являемся атеистами. Мы оба - признаем наичие Бога. И цель нашего диспута (как я ее понимаю и вижу) - именно в том и заключается, чтобы попытаться определить - чьи взгляды на природу Бога и Духа - менее искажены и более адекватно отражают реальное положение дел...

П.С. а у Вас есть 100% доказательства, что Иисус - не Бог?

Вообще-то, бремя доказательства лежит именно на делающем то или иное утверждение, а не на сомневающемся в нем...
Иначе я могу заявить - "Вася Пупкин - Бог!" И попробуйте опровергните даное утверждение...
По этому поводу замечательно высказался еще Бертран Рассел, придумав свой знаменитый "Чайник Рассела" (или "макаронного монстра")...
Суть в том, что он отвергает идею, будто бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся.
Если я скажу, что где-то между Марсом и Юпитером летает маленький фарфоровый чайник с клеймом "Сделано в СССР" - никто и никогда не сможет опровергнуть это утверждение!..
Хотя, любому здравомыслящему человеку и понятно - что его там нет и быть не может!

Так что, это не я должен доказывать, что Христос - не Бог. А именно Вы должны доказать, что он - Бог (так как именно Вы сделали данное утверждение)...

Однако, даже тут я уже пошел Вам на встречу и объяснил, ПОЧЕМУ Христос не может быть Богом. Даю повтор:

"Доказывать" то, что Христос не был и быть не мог Богом - даже и не нужно!
Это следует из самого определения, из самого понятия - Бог!..
Уверждение - "Христос - это Бог", такая же точно нелепица, как и утверждения типа - "Христос - это шкаф", или "Христос - это черепаха", или "Христос - это кварк"...

Бог - это универсум во всем его многообразии. Говоря проще, Бог включает в Себя и всеобъемлет всё сущее! Кварки, элементарные частицы, атомы, молекулы, одноклеточные, насекомые, растения, христосы и гитлеры, животные, люди, планеты, звезды, галактики, вселенные, материя и дух, пространство и время - всё это вместе взятое, ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ЕДИНЫМ ОДУХОТВОРЕННЫМ ОРГАНИЗМОМ - и есть Бог!
По-моему, и последнему дураку ясно, что ВСЁ ЭТО - в приципе не может быть вмещено в одного единственного человека!..

Вообще, вообразить, что Бог, создатель миллиардов галактик с миллиардами миллиардов в миллиардной степени планет, вдруг напялил на себя человеческий образ и явился на планету Земля 2000 лет назад, только для того, чтобы прочитать несколько банальных проповедей и быть затем распятым на кресте полудикими аборигенами - это все равно, что вообразить, будто человек (например, Барак Обама ) настолько проникся жалостью и любовью к амёбам, обитающим в луже под моим окном, что каким-то неведомым образом превратился в одну из таких амеб (но сохраняя при этом человеческий разум), плюхнулся в эту лужу и начал чего-то там проповедовать этим самым амебам, до тех пор, пока самая жирная амеба не сожрала его...
Бред? Полный бред!
Так вот, "вера" в то, что Христос - это Бог, такой же точно бред!
Даже не "такой же точно", а еще более дикий и несусветный бред!

с точки зрения логичности, представить, что Бог снизошел к людям в форме человека, это все равно, что представить, словно человек снизошел в муравейник, переодевшись муравьем...
Масштабы не те, понимаете?..

Для Бога, что муравей, что микроб, что человек, что Галактика - всё едино!
И точно так же, как НЕЛЕПО полагать, что Бог снизошел в мирок муравьишек (которые называют БОГОМ самого кртутого муравья и уверяют друг друга, что именно муравей - создан по образу и подобию Бога, что этот мега-муравей (муравей-БОГ) пришел в этот мир, чтобы спасти всех муравьев в этом лесу и что вообще - муравьи - это венец творения и центр Вселенной), так же нелепо полагать, будто Бог, "переодевшись" человеком (нахлобучив человеческое тело), снизошел к людям, дабы... бла-бла-бла...

И совсем уж нелепо звучит, будто Бог снизошел к нам в форме человека-Христа 2000 лет назад, чтобы спасти человечество...
Это все равно, как предположить, что Билл Гейтс решил выпустить новую операционную систему семейства Windows, но для этого не дал задание разработать оную своей корпорации, а приехал в дремучую чукотскую деревню и начал втирать про новую Windows чукчам-оленеводам, в надежде что те - воплотят его задумку в реальность...

Абсурд?
Полнейший!

Но точно такой же нелепицей звучит и утверждение будто Бог снизошел к нам в форме человека-Христа 2000 лет назад, чтобы спасти человечество...
Пытаться спасти человечество ТАКИМ НЕЛЕПЫМ образом, это все равно, что удалять гланды автогеном через задний проход!..
А почему Бог не снизошел к людям гораздо раньше - 40 тыс. лет назад, 5 тыс. лет назад?..
А почему Бог снизошел только к Евреям, а не ко всем народам сразу, не ко всему человечеству (например, явившись ОДНОВРЕМЕННО сразу во всех государствах Земли)?..
А почему Бог не явился именно в виде БОГА (или чего-то, более мощного и внушительного, чем человек), ведь тогда Его явление было бы во сто крат убедительнее и ЭФФЕКТИВНЕЕ?!.

И т.д. и т.п.



Еще:



Декларируемая цель прихода Христа – избавление человечества от этого «первородного греха», верно (так называемое "СПАСЕНИЕ")?..
А теперь ОБОСНУЙТЕ – зачем избавлять человечество от «первородного греха» (спасать) столь бессмысленным и диким способом, как через распятие «снизошедшего Бога»?!.
Согласитесь, подобная дикость равносильна тому, как если бы хирург, пришедшему к нему пациенту, начал бы удалять гланды не обычным (и самым эффективным способом – через горло, при помощи зажима и скальпеля), а автогеном через задний проход!
Почему нельзя это было сделать проще, эффективнее, разумнее?
Почему Богу нельзя было, к примеру, просто взять и СПИСАТЬ данный «грех» человечеству, а затем – элементарно донести этот факт до каждого человека на Земле (а не для одних лишь древних евреев)?!.
Например, чтобы каждый человек на Земле, по достижении им возраста в 14 лет – вступал бы в прямой контакт с Богом и напрямую от Него получал бы полную декларацию всего того, чего Бог хочет донести до человека…
Ведь даже при таком простейшем подходе «спаслись» бы фактически ВСЕ(!!!) без исключения люди, так как ни у кого не возникало бы сомнений, что именно Бог говорит с ними, а не лжецы-церковники пытаются втюхать ему маразматическую сказку!..
К чему этот маскарад с обряжением «бога» в человеческое тело, приход к евреям, проповеди (которых – и проповедей и пророков – было в ту пору в Иудее немеряно!), распятие, воскрешение?..
"Чудеса" эти идиотские, по уровню "сложности" - на уровне "персидских сказок"...
Цель Бога в чем состояла – «СПАСТИ» человечество или посильнее запудрить ему мозги, чтоб «спаслось» как можно меньше народу?!.

А сам «первородный грех»!..
Даже обычный человеческий родитель знает, что если показать несмышленому ребенку конфету, положить ее на самое доступное место, а затем сказать – «Не ешь конфету!» – ребенок ее непременно сожрет!
Ну, вот скажите, опять же, ЦЕЛЬ «бога» в чем состояла – не дать человеку сожрать это треклятое «яблоко» или же именно СПРОВОЦИРОВАТЬ его сделать это?!.

- Если Бог не хотел, чтобы человек знал Добро и Зло – то и не давал бы человеку вообще доступа к этому дереву! Не искушал бы младенцев!
- Если же Бог считал человека не за несмышленого младенца, а за «равного себе помощника», так хотя бы ОБЪЯСНИЛ БЫ(!!!) нормально – ПОЧЕМУ ИМЕННО человек не должен есть это «яблочко». ПОНИМАЯ, почему этого не нужно делать, человек на стал бы его жрать!..

Так нет же, вся эта очередная клоунада выглядит именно как дешевая провокация!
Подобным дурным образом не то что Бог не мог бы поступить, но и обычный, но достаточно разумный человек даже!




На все остальное - отвечу чуть позже. Дела...

[Den Shark]

.
Поспорим, прооремся, а как закончим спор - пожмем друг другу руки и останемся друзьями (независимо от результатов спора)...
Верно?..

Я реально обожаю этого человека!!!! В самом хорошем смысле слова

[Аль-Митра]

Я реально обожаю этого человека!!!! В самом хорошем смысле слова

Анатолий Белоусов - БОГ!