Сообщений в теме: 444

[Arco Iris]

Анатолий, мне очень интересно с вами общаться, я вас очень хорошо, можно сказать с полуслова понимаю, хотя и не всегда с вами согласна. В ваших некоторых рассуждениях мне лично видятся разные противоречия, ну или я их не до конца правильно вас понимаю. Но обо всем по порядку.
Если взять ваш ответ по "ясновидящему" и перефразировать его моими словами, то получится абсолютно тоже самое, что я сказала своему другу в самом начале нашего с ним разговора не на один день. Только для пущей обоснованности своего взгляда я приплела туда то, что видящий и обучающий таким вещам (путешествию по прошлым жизням) не стал бы брать с него за консультации деньги, а также то, что в работе над настоящим, неплохо было бы другу обратить внимание на свои собственные поступки по отношению к другим. И с этого нас и понесло. Теперь я понимаю, что мое обоснование лже-услуг ясновидящего были не совсем верные и очень категоричные, но с другой стороны, не так уж я была и не права: ведь сошлись мы во мнении, что Дон Хуан и др.достигшие его уровня не стал бы брать денег, а получается, что ясновидящий себя к таким причисляет, а деньги берет, нестыковочка получается. Про моральные качества. Да, я быстро поняла, что меня "уносит", что я стала требовать сильной идеализации поступкан друга, хотя на самом деле и сама неидеальна, и вообще верю в некий Высший Идеал, прекрасно понимая, что на Земле среди несовершенных по природе людей Идеала нет, но, с др. стороны, есть стремления и продвижение к нему, и начинать нужно с себя и с малого, хотя бы с "не укради", если у человека с этим проблемы, хотя он их и отрицает. Согласна, что не мне ему "проповеди" читать и что в конце концов он сам поймет, сделает выводы и "шелуха сама отпадет от него". Дальше продолжу.

[Анатолий Белоусов]

Что-то очень усеченно...
А что такое тогда - личные предпочтения?
А что такое - предшествующие знания?
(Логика - типа Высшая логика?)

Разумеется - усеченно и упрощенно.

Если расписывать все подробно - трактат получится.

Попробую еще на одном упрощенном (до безобразия) примере свою мысль пояснить...

Человек выходит из подъезда на улицу и думает - упадет ему на голову кирпич или нет?
Чтобы выйти, он вынужден ВЕРИТЬ в то, что крипич на него не упадет. Если он будет ВЕРИТЬ в то, что кирпич на него упадет - он не станет выходить или перед выходом оденет каску.

Но каски-то нет! А выходить срочно надо!!! Митька брат помирает, ухи просит!

"Вера сердца" будет строиться так - "ну мне ооооооочень надо идти! Я хочу, я надеюсь, что кирпич мне на голову не свалится! Я верю, что этого не произойдет. Это было бы несправедливо! Нет, этого не может быть просто потому, что этго не может быть! И потому - я выхожу!.."

"Вера ума" работает так - "как и откуда мне может свалиться кирпич на голову? Стройка наверху не ведется, дом наш панельный, а не крипичный. Есть вероятность того, что кто-то поджидает меня с крипичом в руках на балконе, чтоб швырнуть мне его на голову специально. Но врагов среди содей у меня нету. А потому - падение кирпича мне на голову в данном случае я расцениваю как крайне маловероятное. Кроме того - у меня все равно нет иного выхода, идти-то все равно нужно! Что ж, примем в качестве гипотезы, что вероятность падения на меня кирпича в даной ситуации стремится к нулю. Я выхожу..."



То есть по сути, я утверждаю, что: любая ГИПОТЕЗА - есть разновидность ВЕРЫ.

"…Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру", а потому говорить: "я знаю!" следовало бы как можно реже. Честнее и правильнее будет: "я верю!", или же: "я верю, что знаю!.."

(с) "Евангелия от Морфея"

[Arco Iris]

Так вот вы пишете, с одной стороны, украсть - это "такая ерунда", а с другой, что со временем "шелуха сама отпадет", значит все таки в идеале она (шелуха) должна отпасть? Значит в идеале на более высоком уровне Человек не будет красть. Если я вас понимаю правильно, то вы предлагаете дать цэловеку свободу выбора (не давя на него), чтобы в процессе его духовной эволюции у него отрофировалась сама потребность красть, правильно я поняла? С др. стороны, к убийствам людей и животных вы уже не относитесь с той спокойной созерцательностью, верно? Для себя вы разграничали и выдаете это за истинное положение вещей, что "кражи, мошенничество" - ерунда, а вот издевательства над слабыми нет? Т.е., если на улице вы видете, как трое ребят окружили девушку, не давая ей вырваться, вы сначала поинтересуетесь у них, а вы ее убьете/изнасилуете или только сумку отнимите? А, только сумку и шубу, ерунда какая, ну я тогда пошел, а у вас, молодые люди, тяга к такому со временем пройдет, не переживайте (а переживает в данном случае только одна девушка). Продолжу позже.

[Лена]

"…Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру", а потому говорить: "я знаю!" следовало бы как можно реже. Честнее и правильнее будет: "я верю!", или же: "я верю, что знаю!.."

Я помню эту штуку...

"Вера сердца" будет строиться так - "ну мне ооооооочень надо идти! Я хочу, я надеюсь, что кирпич мне на голову не свалится! Я верю, что этого не произойдет. Это было бы несправедливо! Нет, этого не может быть просто потому, что этго не может быть! И потому - я выхожу!.."

Вера "недалекого" ума, хотения... чего угодно... Но сердце-то тут при чем?

Т.е., если на улице вы видете, как трое ребят окружили девушку, не давая ей вырваться, вы сначала поинтересуетесь у них, а вы ее убьете/изнасилуете или только сумку отнимите? А, только сумку и шубу, ерунда какая, ну я тогда пошел, а у вас, молодые люди, тяга к такому со временем пройдет, не переживайте (а переживает в данном случае только одна девушка).

Сообщение отредактировал Лена: 21 Январь 2008 - 18:45

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, мне очень интересно с вами общаться, я вас очень хорошо, можно сказать с полуслова понимаю, хотя и не всегда с вами согласна.

Это - нормально!!!
Было бы намного хуже, если бы Вы со всем, что я говорю - соглашались...

По сути, мы все - лишь обмениваемся МНЕНИЯМИ.
Возможно, что-то в моих словах поможет Вам увитеть нечто, чего Вы раньше не видели, или взглянуть на вещь как-то иначе, под другим углом.
Далее - Вы САМИ что-то откроете, поймете, придете к тем или иным выводам...

Словом, мои утверждения - вовсе не есть истина в последней инстрации!!!

Еще Будда говорил:

«Не принимайте на веру то, что я говорю, просто постарайтесь вникнуть в мои слова, чтобы увидеть, действительно ли то, что я говорю, имеет смысл. Если в моих словах смысла нет, отбросьте их. Если смысл есть, возьмите сказанное на вооружение»…

В ваших некоторых рассуждениях мне лично видятся разные противоречия, ну или я их не до конца правильно вас понимаю.

Скорее всего - последнее...
Но вообще - весь мир соткан из противоречий...

Но обо всем по порядку.
Если взять ваш ответ по "ясновидящему" и перефразировать его моими словами, то получится абсолютно тоже самое, что я сказала своему другу в самом начале нашего с ним разговора не на один день. Только для пущей обоснованности своего взгляда я приплела туда то, что видящий и обучающий таким вещам (путешествию по прошлым жизням) не стал бы брать с него за консультации деньги, а также то, что в работе над настоящим, неплохо было бы другу обратить внимание на свои собственные поступки по отношению к другим. И с этого нас и понесло. Теперь я понимаю, что мое обоснование лже-услуг ясновидящего были не совсем верные и очень категоричные, но с другой стороны, не так уж я была и не права: ведь сошлись мы во мнении, что Дон Хуан и др.достигшие его уровня не стал бы брать денег, а получается, что ясновидящий себя к таким причисляет, а деньги берет, нестыковочка получается.

Но, именно по этому пункту у нас с Вами никаких противоречий нет и не было, вроде бы...

Про моральные качества. Да, я быстро поняла, что меня "уносит", что я стала требовать сильной идеализации поступкан друга, хотя на самом деле и сама неидеальна, и вообще верю в некий Высший Идеал, прекрасно понимая, что на Земле среди несовершенных по природе людей Идеала нет, но, с др. стороны, есть стремления и продвижение к нему, и начинать нужно с себя и с малого, хотя бы с "не укради", если у человека с этим проблемы, хотя он их и отрицает. Согласна, что не мне ему "проповеди" читать и что в конце концов он сам поймет, сделает выводы и "шелуха сама отпадет от него".

Вы всё правильно делаете и рассуждаете!
Единственное, с чем я не согласен - Вы пытаетесь ВАШИ(!!!) идеалы навязывать Вашему другу!
Вот Вы(!!!) считаете, что нужно начинать с малого, хотя бы "не укради". Но ведь он - может считать иначе. Например - "начну с чего-то глобального, нет времени мучать себя такими мелочами, как "не укради". Вот разовьюсь духовно, тогда и желание красть само-собой пройдет"...

Понимаете?..
Вы ОБА - нацелены на одно и то же, но идете к ЭТОМУ - разными тропинками...

А вообще - то, что Вы так спокойно воспринимаете стороннюю китику в Ваш адрес и боле того, что Вы - подвергаете свои собственные убеждения и взгляды самоанализу, самокритике - огромный плюс Вам!!! Это ЦЕННЕЙШЕ качество - очень редко встречается в людях. У Вас оно есть! А значит и Вам, и особенно Вашему другу - несказанно повезло!!!!! Просто научитесь обмениваться друг с другом мнениями, без стремления НАВЯЗАТЬ свое мнение оппонету - и всё у Вас будет замечательно! И начав Ваш путь по разным тропинкам, вы оба сами не заметите, как обнаружите себя шагающими по одной общей широкой дороге, держась за руки...
Если же станете каждый другого перетягивать именно на свою собственную тропинку в самом начале пути - так и останетесь в лесу кувыркаться, пока вас медведь не съест!..

[Анатолий Белоусов]

Так вот вы пишете, с одной стороны, украсть - это "такая ерунда", а с другой, что со временем "шелуха сама отпадет", значит все таки в идеале она (шелуха) должна отпасть?

Да, эта шелуха должна отпасть. Но она сама должна отпасть, Вы же сейчас - пытаетесь ее отдирать, с мясом и кровью...

Значит в идеале на более высоком уровне Человек не будет красть.

Человек - как биологический вид - ВСЕГДА будет красть!!!

Не путайте конкретного ИНДИВИДУУМА и его индивидуальную духовную эволюцию - с СОЦИАЛЬНОЙ эволюцией общества!!!
Это абсолютноразные вещи!!!

Если я вас понимаю правильно, то вы предлагаете дать цэловеку свободу выбора (не давя на него), чтобы в процессе его духовной эволюции у него отрофировалась сама потребность красть, правильно я поняла?

Приблизительно...

С др. стороны, к убийствам людей и животных вы уже не относитесь с той спокойной созерцательностью, верно?

К убийству - отношусь совершенно спокойно!!!
Опасно - не убийство. Опасно - если человек начинает плучать УДОВОЛЬСТВИЕ от того, что доставляет страдание или унижение другим людям!
Такой человек - перешел в "красную зону" - он опасен для себя и окружающих (причем не только в социальном плане, но и в ДУХОВНОМ!!!).

Так, например, к профессиональному килеру, который шлепает заказанных ему жертв отстраненно, без эмоций, из снайперской винтовки - я отношусь совершенно спокойно. Как катане, которая висит у меня на стене.
Но вот насильников и садистов - я бы однозначно подвергал уничтожению (смертной казни. Разумеется, если вина доказана на 100%)!..

Для себя вы разграничали и выдаете это за истинное положение вещей, что "кражи, мошенничество" - ерунда, а вот издевательства над слабыми нет?

Да, именно ДЛЯ СЕБЯ!!!

Т.е., если на улице вы видете, как трое ребят окружили девушку, не давая ей вырваться, вы сначала поинтересуетесь у них, а вы ее убьете/изнасилуете или только сумку отнимите? А, только сумку и шубу, ерунда какая, ну я тогда пошел, а у вас, молодые люди, тяга к такому со временем пройдет, не переживайте (а переживает в данном случае только одна девушка).

Вы подменяете понятия!

Девушка и хлиганы на улице, и человек, с котором Вы живете (Ваш друг) - это совершенно разные вещи!
Вы же хулиганов не собираетесь перевоспитывать и читать им мораль!


Но возвращаясь к Вашему примеру, отвечу столь же утрированно:

Если бы я увидел, как парни выдернули у девушки сумку и бросились бежать, я бы догнал, отобрал у них сумку и вернул ее девушке. Самих же этих парней - я даже не поколотил бы и не сдал бы в милицию.
Если бы я увидел, как трое парней насилуют или режут ножиком (балдея от этого) девушку, я просто достал бы пистолет, подошел бы и вышиб бы всем троим мозги, без какого-либо сожаления.

[Arco Iris]

Т.е. для меня ерунда это или нет, подсказывает мой внутренний голос, а в качестве безошибочного теста, я стараюсь применить следующую установку: хочу ли я, чтобы со мной поступили так, как собираюсь поступить я. И представляя, как меня обкрадывают или пользуются моим доверием, а сами за спиной что-то проворачивают, или подставляют, мне бы такого для себя не хотелось и для любимых мне людей тоже, и для никого вообще, поэтому я понимаю, что беря чужое человек поступает плохо. И тут два пути. Или сказать ему об этом или промолчать. Если речь идет о близком мне человеке, как Друг, то я скажу, именно потому что я его люблю и считаю, что задумавшись, он сможет раньше прийти к пониманию того, что хорошо, а что такое плохо, он же не "лев" и "не паук", чтобы этого не понять, а вполне разумный и тем более стремящийся к саморазвитию человек. А решать конечно же ему. Я его принимаю таким, как он есть, именно поэтому мы дружим уже много лет, а такие наклонности у него были всегда. Безусловно, осознанное убийство невинного для меня серьезнее, чем кража, и возможно я после этого не смогла бы такое "принять" и продолжать общение, но все равно и то и другое для меня из "черного" списка, но я верю, что чем раньше человек поймет, что "обкрадывая он крадет у самого себя" (ваши слова?) всем и прежде всего ему будет только лучше.
С предположением, что я "спящий" человек, спорить не буду - это ВАША классификация, по моей собственной - я человек "прислушивающийся" и "интересующийся" .

[Анатолий Белоусов]

Вера "недалекого" ума, хотения... чего угодно... Но сердце-то тут при чем?

Исключительно по символической ассоциации...

УМ - ассоциируется с логикой, мышлением, наукой. - отсюда и "вера ума".
СЕРДЦЕ - ассоциируется с чувствами, эмоциями, желаниями. - отсюда и "вера сердца".

[Arco Iris]

А если режут, не балдея, а тупо и отрешенно, как киллер, но не по заказу, а даже и по заказу, то тогда что сделаете, спокойно пройдете мимо? А как вообще вы предлагаете определять получение удовольствия от убийства, да того же киллера, в что видете его насквозь? Я думаю, что, прежде, чем стать киллером, у него был и другой выбор, но он выбрал "убивать", значит какое-то удовольствие он от этого получает? Даже у того, у кого выбое ограничен, у солдата, исполняющего приказы, как вы определите отрешенно он стреляет или с "огоньком" в глаза?
Я не считаю пример с хулиганами утрированным. Каждый из них является чьим-то другом, братом, сыном. Так что не вижу разницы. Единственно, другу можно с любовью прочитать мораль (хотя сама формулировка и вызывает оскомину), а вот хулигана в такой конкретной ситуации надо уже просто останавливать (самим или с помощью др.людей) и уже не "проповедями".

[Лена]

Исключительно по символической ассоциации...

УМ - ассоциируется с логикой, мышлением, наукой. - отсюда и "вера ума".
СЕРДЦЕ - ассоциируется с чувствами, эмоциями, желаниями. - отсюда и "вера сердца".

А, может, термины подкорректровать?
А там, глядишь, и взаимопонимания больше будет...
(а то я Элю, например, не поняла - насчет "СВОИх" представлений... )


Arco Iris, а Вы не задумывались о том, почему именно Ваш близкий человек - такой? Понято, что воровать плохо и т. д. ... Но проблему так не решить...
Какие Ваши качества притянули именно к Вам именно этого человека? (Если б Вас в нем ничего не возмущало - это было бы не важно.)

Сообщение отредактировал Лена: 21 Январь 2008 - 19:37

[Анатолий Белоусов]

в качестве безошибочного теста, я стараюсь применить следующую установку: хочу ли я, чтобы со мной поступили так, как собираюсь поступить я.

В философии этот постулат известен как "зотое правило"...
Но имейте в виду, что это - палка о двух концах!

Во-первых, то, чего ХОТИТЕ или НЕ_ХОТИТЕ - Вы, может совсем не совпадать с тем, что хочет или не_хочет другой человек. Попробуйте, например, применить данное правило к садомазохисту.

Во-вторых, используя это правило, нужно смотреть на вещи не только со своей собственной "колокольни", но и с "колокольни" Вашего оппонента. А хочет ли он, чтобы Вы ему читали нотации и нравоучения?..

представляя, как меня обкрадывают или пользуются моим доверием, а сами за спиной что-то проворачивают, или подставляют, мне бы такого для себя не хотелось и для любимых мне людей тоже, и для никого вообще, поэтому я понимаю, что беря чужое человек поступает плохо

Как пример, контр-рассуждение на эту тему с позиции воришки:

...Раньше, когда им с Пухлым было по двадцать с небольшим, подобные выходки воспринимались как нечто само собой разумеющееся. И дело даже было не в деньгах. Романтика, приключения, риск – вот в чем было дело! Наверное именно поэтому за прошедшие с тех пор десять лет Алексей Николаевич ни разу не испытал угрызений совести. Ну воровал по мелочи, что с того? Воровал-то у государства, конкретные люди от этого не страдали. По крайней мере, очень хотелось в это верить.
Вор, это вам не бандит! Грабители и бандиты унижают тех, кого грабят. Воры, скорее напротив. Придет утром на работу какой-нибудь дядя Ваня, увидит что за ночь из его каптерки уволокли пятьдесят метров кислородного шланга и ну крыть воришек, на чем свет стоит. На шланг ему, разумеется, наплевать. Не его это шланг. Спишут и дело с концом. А для предприятия несколько тысяч рублей, которые он стоит, сущие пустяки. Зато как дядя Ваня душу отведет, как выговорится. Попадись ему эти воры, он бы с них три шкуры спустил! Он бы их, так-раз-эдак-вдоль-и-поперек!.. Отматерит и сам себя зауважает – вот он какой грозный...

я верю, что чем раньше человек поймет, что "обкрадывая он крадет у самого себя" всем и прежде всего ему будет только лучше.

Здесь главное, чтобы он САМ понял! Так сказать - "изнутри"...
Если же эму это НАВЯЗЫВАТЬ "извне" - понимания не произойдет!
В лучшем случае - сделает вид, что понял и исправился.
В худшем - еще настырнее будет гнуть свою линию (так сказать, на зло! из принципа!)...

С предположением, что я "спящий" человек, спорить не буду - это ВАША классификация, по моей собственной - я человек "прислушивающийся" и "интересующийся" .

О! Хорошая классификация!!!

[Анатолий Белоусов]

А если режут, не балдея, а тупо и отрешенно, как киллер, но не по заказу, а даже и по заказу, то тогда что сделаете, спокойно пройдете мимо?

Arco Iris, я Вам это исключительно для иллюстрации привел!
Попытайтесь понять СУТЬ того, что я хотел сказать, а не уводите в сторону, спекулируя не на сути, а на форме примера...

А как вообще вы предлагаете определять получение удовольствия от убийства, да того же киллера, в что видете его насквозь?

Arco Iris, я Вам это исключительно для иллюстрации привел!
Попытайтесь понять СУТЬ того, что я хотел сказать, а не уводите в сторону, спекулируя не на сути, а на форме примера...

Я думаю, что, прежде, чем стать киллером, у него был и другой выбор, но он выбрал "убивать", значит какое-то удовольствие он от этого получает?

Вовсе не обязательно!
Солдат на войне убивает. Он что - получает от этого удовольствие?..

А солдат - это такой жеточно КИЛЛЕР, только узаконенный...

Даже у того, у кого выбое ограничен, у солдата, исполняющего приказы, как вы определите отрешенно он стреляет или с "огоньком" в глаза?

Arco Iris, я не БОГ и не СУДЬЯ, чтобы все это определять!!!

Повторю в третий раз: я Вам это исключительно для иллюстрации привел!
Попытайтесь понять СУТЬ того, что я хотел сказать, а не уводите в сторону, спекулируя не на сути, а на форме примера...

Я не считаю пример с хулиганами утрированным. Каждый из них является чьим-то другом, братом, сыном. Так что не вижу разницы. Единственно, другу можно с любовью прочитать мораль (хотя сама формулировка и вызывает оскомину), а вот хулигана в такой конкретной ситуации надо уже просто останавливать (самим или с помощью др.людей) и уже не "проповедями".

Огорчу Вас - в 70% случаев "чтение морали" не производит АБСОЛЮТНО НИКАКОГО эффекта на того, кому ее читают.
В 29% случаев - "чтение морали" вызывает прямо противоположную реакцию у того, кому эту мораль читают.
Или лишь в 1% случаев - "чтение морали" достигает своей цели...

Так что, подобный метод воздействия смело можно отнести к разряду крайне неэффектиивных!

Потому я Вам и говорю: понимание должно придти ИЗНУТРИ, а не ИЗВНЕ!!!

[Анатолий Белоусов]

А, может, термины подкорректровать?

Надо бы...
Да всё недосугггггг мне как-то...

[Arco Iris]

Да, я согласна, что навязывать не надо, может вообще обратную реакцию вызвать, но высказать свою т.зрения необходимо, может она заставит человека задуматься и изменить свое отношение, а может и нет, и он, как говорит Анатолий, предпочтет свой путь. Просто я значит не понимаю в чем, например, заключается земное совершенствование, что означает предпочту "совершенствоваться глобально", а не в мелком, а что подрузумевается под глобальным, если можно пример?

Лена, ну тут еще не известно, кого к кому притянуло , просто нам всегда было интересно общаться с друг другом, хотя были периоды, особенно в детстве, когда мы прерывали общение из-за взаимного раздражения, а потом опять возобновляли, потому что было интересно, так и сейчас продолжается, хотя мы теперь вообще в разных странах живем. Наверное, мы действительно друг у друга постоянно чему-то учимся. А насчет близкого человека, у меня в категорию "близкие" люди попадает только моя семья. А здесь речь идет о друге, вернее подруге, хотя это сути не меняет.

[Лена]

А насчет близкого человека, у меня в категорию "близкие" люди попадает только моя семья. А здесь речь идет о друге, вернее подруге, хотя это сути не меняет.

Не поняла... То есть, эту подругу Вы близким человеком не считаете?

[Анатолий Белоусов]

Да, я согласна, что навязывать не надо, может вообще обратную реакцию вызвать, но высказать свою т.зрения необходимо

Да, это само-собой!!!

Просто я значит не понимаю в чем, например, заключается земное совершенствование, что означает предпочту "совершенствоваться глобально", а не в мелком, а что подрузумевается под глобальным, если можно пример?

Глобально совершенствоваться - значит, совершенствоваться физически, интеллектуально, духовно...
Развивать свое тело, эмоции, разум, тонкоматериальные проводники (экстрасенсорное восприятие)...
Постигать реальность во всех ее проявлениях, ТВОРИТЬ!..

Ну и - много еще чего...

В двух словах это объяснить сложно...
А я и так уже больше, чем можно было, потратил сегодня времени, отвечая в эту тему...


Почитайте "ОМИКРОН" - http://www.cyberdengi.ru/OMIKRON.rar
В принципе, там я свою позицию на этот счет изложил достаточно развернуто...

[Arco Iris]

Не поняла... То есть, эту подругу Вы близким человеком не считаете?

у меня есть критерии: окружающие люди - знакомые - друзья - родственники - самые близкие (родные) люди. Но к теме это не имеет отношения, просто автоматически поправила согласно своей классификации.

[Лена]

у меня есть критерии: окружающие люди - знакомые - друзья - родственники - самые близкие (родные) люди. Но к теме это не имеет отношения,

Возможно, Вы ошибаетесь, думая, что к вопросу совершенствования не имеет отношение к людям....

[Arco Iris]

у меня есть критерии: окружающие люди - знакомые - друзья - родственники - самые близкие (родные) люди. Но к теме это не имеет отношения, просто автоматически поправила согласно своей классификации.

а разве я что-то писала об отношении к людям по этой классификации? Отвечая конкретно на ваш вопрос, по подруге, она мне достаточно близкий человек, чтобы переживать за то, что с ней происходит, помогать ей по мере моих возможностей и ее желания принять помощь, но не настолько близкий, чтобы я не спала ночами обдумывая пути ее "спасения", тем более выяснялось, что и "спасать" никого не надо.
То, что я могу ошибатья и ошибаюсь причем ежедневно - это факт, я же обычный человек.
Просто, когда вы написали про "притянуло" и "близкий" человек, меня немного резанула формулировка, наверное потому что отношения с друзьямия не считаю какими-то непреходящими, они будут длится столько, сколько обе стороны захотят, и могут прерваться совершенно безболезненно или длится всю жизнь, а вот с родственниками и близкими не все так просто (для меня по крайней мере) и степень чувств к ним и переживаний гораздо сильнее.

[Лена]

а разве я что-то писала об отношении к людям по этой классификации?

Вы написали:

Но к теме это не имеет отношения

- это Ваше мнение, а у меня - другое...

Одно дело - что человек считает правильным и неправильным (воровство, убийство и т. д...) - это то, что в мыслях...
И другое - как конкретно конкретных людей воспринимает, как к ним относится - это то, что в сердце...

Для меня бОльший показатель - второе...

[Arco Iris]

Анатолий, к сожалению сути на приведенном вами примере я не понимаю. И наверное дело не в формах, а в том, что я не могу спокойно относится к убийству, как написали вы. Я могу попробовать оправдать убийцу, например, фактом вынужденной самообороны, отсутствием выбора и во благо самого умирающего (или ты его убиваешь быстро или мы его медленно режем на кусочки), по просьбе самого человека (эфтаназия), исполнение смертного приговора по отношению к убийцам, но все равно сам факт "убийства", особенно такого, как сознательное, т.е.намеренное отнятие жизни у другого человека для меня УЖАСЕН и в корне ОШИБОЧЕН именно для дальнейшего духовного развития. А каком уж тут спокойствии говорить..

[Arco Iris]

Вы написали:
- это Ваше мнение, а у меня - другое...
Одно дело - что человек считает правильным и неправильным (воровство, убийство и т. д...) - это то, что в мыслях...
И другое - как конкретно конкретных людей воспринимает, как к ним относится - это то, что в сердце...
Для меня бОльший показатель - второе...

Показатель чего? Не каждый откроет вам свое сердце...и не в каждом открытом сердце вы сможете разобраться и сделать правильные выводы, а конкретные поступки каждого видны, как на ладони, и тоже отражают, что у него в сердце: отношение к воровству и к убийству,к предательству - такой же показатель отношения к людям в целом и по отдельности (нельзя намеренно лишать жизни какого-то, причинять ему боль и страдание при этом, сердцем любить его). Анатолий и вы частенько разделяете понятия: "вера сердца", "вера ума", "то, что в сердце", "то, что в мыслях", а потом наоборот, с другими понятиями, утверждаете, что все взаимосвязано и неотделимо друг от друга . Ну не могу я понять осознанное желание встать на путь духовного становления индивида, во время которого он продолжает по ночам так же осознанно резать прохожих и отнимать кошельки, а для вас это допустимо и имеет взаимосвязь. Но на то у нас и имеется плюраллизм мнений . Но, в моем случае, мне кажется, все все таки рано сделали выводы (или мне показалось?),в любом случае, не стоит придавать большое значение форме слов, тем более малознакомого человека - тем более слова все таки больше к "тому, что в мыслях", не так ли ?

[Анатолий Белоусов]

Анатолий, к сожалению сути на приведенном вами примере я не понимаю.

Во-первых, я хотел показать, что нет и не может быть какого-то единого, универсального, действующего для всех и вся мнения относительно того - что "хорошо", а что "плохо", кого следовало бы осудить, а кого простить, и т.д. и т.п.

В зависимости от МИРОВОЗЗРЕНИЯ человека, его воспитания, морально-этических принципов, действующих в том социуме, в котором даный индивид обитает, один и тот же поступок - может восприниматься как так, так и эдак...



Во-вторых, я хотел показать и нечто более ВАЖНОЕ (но скрытое для бошинства) - далеко не так важно, что человек ДЕЛАЕТ, гораздо важнее то, как он это ВОСПРИНИМАЕТ, что при этом ЧУВСТВУЕТ и ДУМАЕТ!!!

Киллер, снимающий из снайперской винтовки презедента - наносит себе и своей душе намного меньший кармический вред, чем вполне безобидный клерк, который живет тише воды и ниже травы, но в тайне ненавидит всех окружающих, изводит свою жену и детей всевозможными домашними скандалами и придирками, унижает коллег по службе, стоящих ниже него рангом и т.д. и т.п.

Первый в данном примере - всего лишь "бич божий", "орудие провидения". Совершаемые им убийства мало чем отличаются от того, когда "по воле случая" падает сосулька с крыши и убивает прохожего. Несомненно, он вредит и себе, и окружающим, но вред его - достаточно слаб, в сравнении со вторым героем нашео примера - внеше благовоспитанным и тихим клерком, который, не то что человека не убьет, курице ни разу в жизни голову не рубил. Этот второй - сжигает свою душу изнутри вечными придирками, злобой, обидами, ненавсистью... Тихо но ежедневно изводя домашних своих, он передает и им этот "психический вирус" ненависти, злобы, раздражения, обиды на всех и вся, который и их будет сжирать изнури, как ржа...

Внешне ужасные действия первого - на духовном уровне вовсе не так страшны!
Внешне безобидные действия второго - на духовном уровне КОШМАРНЫ!!!

Если вернуться к Вашему примеру с хулиганами и девушкой, то малолетний засранец, вырвавший у девушки сумочку и давший дёру - нанес этой девушке совершенно ничтожно малый вред, как и своей собственной душе - тоже. Более того - то, что этот воришка напал именно на эту девушку - тоже далеко не случайно!!! Это кармическая необходимость, в которой виновата САМА ДЕВУШКА!!! Для нее это - своего рода исправительное наказание, пинок со стороны Вселенной. Чего-то она сделала не так, значит...

Насильник же, насилующий ту же девушку, несмотря на то, что может фактически не причинить ей физического ущерба (как говорится - "расслабься и просто получай удовольствие" ) - причиняет ей намного более значимый духовный и психический ущерб, чем сотня хулигашек первого типа! Он совершает насилие над ее СВОБОДОЙ ВОЛИ! (На духовном уровне - одно из самых ужасных преступлений!!!) И пусть кармически, девушка эта сама притянула к себе данную пакость, пусть она сама виновата в этом, вред от такого происшествия, несоизмерим с вредом от хулигана, вырвавшего сумочку!

И своей собственной душе - насильник наносит НЕВЕРОЯТНОЙ СИЛЫ ущерб!!! Умышленно изеваясь над кем-то и получая от этого наслаждение, унижая других и получая от этого удовлетворение - на духовномуровне человек опускает САМОГО СЕБЯ ниже плинтуса!!! И пристрелить такого морального урода - это акт милосердия к нему! Издохнув быстро и безболезненно, он не только избавил общество от своего гнусного присутствия, но ему еще и списывается таким образом часть его ужасной кармы на будущее! Ему будет легче реабилитироваться и взяться за ум вследующей жизни! (Правда, пристреливший его - какую-то часть его кармы берет и на себя, что тоже не есть гуд)...

И наверное дело не в формах, а в том, что я не могу спокойно относится к убийству, как написали вы. Я могу попробовать оправдать убийцу, например, фактом вынужденной самообороны, отсутствием выбора и во благо самого умирающего (или ты его убиваешь быстро или мы его медленно режем на кусочки), по просьбе самого человека (эфтаназия), исполнение смертного приговора по отношению к убийцам, но все равно сам факт "убийства", особенно такого, как сознательное, т.е.намеренное отнятие жизни у другого человека для меня УЖАСЕН и в корне ОШИБОЧЕН именно для дальнейшего духовного развития. А каком уж тут спокойствии говорить..

Ваша проблема снова в том, что Вы смотрите на СМЕРЬ исключительно глазами "земной логики", а не "небесной"...

Попытайтесь поразмышлять вот над чем:

1). Смерть - неизбежна! Рано или поздно - все мы умрем!
2). Смерть - не есть конец! Человек просто оставляет одно физическое тело с тем, чтобы затем получить новое!
3). Внезапная смерть (убийство, несчастный случай) - никогда не происходит случайно! Это обусловлено кармой убиваемого (погибаемого)! В том, что его застрелил киллер или что его пришибло сосулькой - ВИНОВАТ ТОЛЬКО ОН САМ!!!

Подумайте, поразмышляйте над тремя этими пунктами...

И еще - спросите себя: почему, если умирает старая прализованная старуха 80-и лет, Вы воспринимаете ее СМЕРТЬ скорее срадостью (отмучилась, наконец-то, бедняжка), а не с ужасом; почему, если человек по собственной дури пьяный напился и заснул на морозе, из-за чего и окочурился (вы огорчаетесь, но у Вас нет того ужаса, как если бы этого же человека расстреляли на улице из АКМ)?..

Просто спросите себя и подумайте - ПОЧЕМУ?..
Ведь СМЕРТЬ - и там, и там, и вслучае с киллером - это все одна и та же КОСТЛЯВАЯ С КОСОЙ! Это все та же самая СМЕРТЬ!..

Не спешите с ответом!..

Подумайте, поразмышляйте об этом...

И тогда Вы поймете - что в самой смерти - нет абсолютно ничего ужасного!!!
ТОЧНО ТАК ЖЕ - как нет ничего ужасного в том, когда мы засыпаем!
Заснув - мы наутро проснемся.
Умерев - мы в скором времени родимся в новом теле.

СМЕРТЬ - столь же естественна, неизбежна и безобидна - как и сон!!!

Ужасной в наших глазах ее делает лишь наше НЕВЕРНОЕ, искаженное понимание ее сути и причин, вызваших её...

[Arco Iris]

Отвечаю Анатолию на его сообщение по религии.
Я не знаю, каким точно законам подчинены высшие сферы, но знаю, что точно не земным, и в этом мы с вами сошлись. А логика - это свод вполне земных законов мышления и рассуждения, с помощью которых вы пытаетесь объяснить не поддающееся земным трактовкам, т.е. сами себе противоречите, пытаясь "земным" объяснить "неземное", так что не вижу разницы м/д "логичной" реинкарнацией и "нелогичным" христианстве, Высшая Истина и Вера в нее в обоих случае находится вне досягаемости для данных трактовок. ИМХО

Сообщение отредактировал Arco Iris: 22 Январь 2008 - 10:06

[Arco Iris]

Да, я не буду спешить с ответом я ваше последнее сообщении о кармической заслуженности смерти.


попытаюсь ответить на вопрос о вере в Христа и вере в Бабу-Ягу и Деда Мороза, естественно на своем личном примере и неточными формулировками, как вы просили, но главное ведь суть?
В Бабу Ягу и Деда Мороза я никогда не верила, т.е. уже тогда своим маленьким детским умишком я всегда понимала, что это неправда.
С Бабой Ягой было так: ст.сестра, когда мы были дома одни, заталкивала меня в темную комнату со словами, что "сейчас тебя Баба Яга схватит" и держала дверь, не отвечая на мои крики. Я помню, что было ужасно неприятно и страшно, но страх совершенно не был связан с образом Бабы Яги, скорее страшила темнота, закрытая дверь и то, что сестра ушла, бросив меня одну. Кстати, до сих пор не люблю темноту и одиночесто. Но, например, днем, в др. комнате, на след.день никакой Бабы Яги и не было, т.е. ее образ, если и появлялся, то только при определенных условиях: темнота, одиночество, закрытая дверь, зловещий шепот сестры. В других условиях никакой Бабы Яги не существовало.
С Дедом Морозом все было еще проще. Я поверила только один раз: увидев из окна группы, как он шел по улице к нам в детский сад и "включила" логику: "если бы он был ненастоящий, то переоделся бы уже в дет.саду, а он идет в шубе и с подарками прямо по улице - значит настоящий". Но через несколько часов веру мою подкосили. Я участвовала в празднике и по сценарию мне Д.Мороз подарил бусы неземной красоты, я завороженная стояла с ними за кулисами, подошла воспитательница и стала у меня их отнимать, объясняя, что мне их понарошку подарили, а вообще они ее. Я не верила, позвали родителей, и хотя, мне зареванной пытались объяснить, что этот был ненастоящий, а вот домой придет настоящий, вера моя была подкошена. Тем не менее каждый год я убеждала себя в том, что Д.Мороз существует потому что, мне хотелось в это верить и ощущение праздника было ярче(но где-то далеко, в маленьком закуточке моей души я знала, что это неправда).
Про Христа. Сложно потому что я хоть и христианской веры, но не делаю большого различия м/д религиями, т.е. убеждена, что Бог один, а формы, предлагаемые религиями, хоть и отличаются на первый взгляд, но все равно суть у них одна, а это и есть для меня главное. Так вот про Христа я наверное лет до 16-ти вообще не думала, с родителями/друзьями на религиозные темы не общалась, никто на меня никакого влияния не оказывал, и вообще меня, как наверное, и многих подростков больше притягивало магическое, замешанное на темном. Помню даже в школе, я в каком-то тесте по психилогии нарисовала чертика там, где шло указание на то, что у тебя в мыслях или что-то в этом роде, психолог была обеспокоена . А потом вдруг я почувствовала, как откровение, что хочу быть с Богом и что Истина и Свет - это то, к чему я хочу стремиться, и сразу стало легко и приятно, как -будто раньше что-то меня держало, пыталось увести в сторону, а потом вдруг отпустило. Проблемы выбора религии для меня вообще никогда не было. Особенно в те времена то малое, что я знала о христианстве, и ничего противоречивого в заветах Христа моим собственным ощущениям я не видела. Одним словом, поверила в Бога, безо всяких условностей, без какого-либо давления извне, без особого желания придавать своей вере конкретные формы, давать объяснения, но и без желания отрицать имеющиеся (христианские), так как они вполне гармонично вписываются в мои представления о Высшем.
Надеюсь, по приведенных трем ситуациям видна разница.